Панарин: Сегодня у меня в гостях заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Александр Викторович Грушко.

Насколько мне известно, вы курируете целый блок вопросов, связанных с европейской безопасностью. Нас всех волнует вопрос смены председательства в ЕС. В июле 2010 председательство переходит к Бельгии. Это важно, или это рутинный процесс, и председательство какой-либо страны особо ни на что не влияет?

Грушко: Я бы не стал переоценивать и не стал бы недооценивать. Конечно, после того как Лиссабонский договор вступил в силу...

Панарин: Я напомню уважаемым радиослушателям, что в Европе произошли глобальные изменения. В Лиссабонском договоре, поправьте меня, если я неправильно говорю, введены две ключевые позиции, новые должности политические.

Грушко: Лиссабонский договор - сложный документ, но смысл его заключается в том, что Евросоюз приобрел дополнительную стройность. Некоторые компетенции из национальных перешли в смешанные, из смешанных - в наднациональные.

Что касается странового председательства, конечно, роль странового председательства снизилась. Если говорить о внешних партнерах Евросоюза, к которым относится Россия, то теперь на саммитах Россия-Евросоюз ЕС представлен уже не страновым председательством, а президентом Евросоюза, председателем Совета ЕС господином Херманом Ван Ромпеем. Также там присутствует председатель Комиссии европейских сообществ господин Баррозу и высокий представитель по внешней политике и политике в области безопасности, которая теперь является и заместителем председателя Комиссии, госпожа Эштон.

Эта конфигурация будет сохраняться на обозримую перспективу, если учесть, что мандат господина Ван Ромпея - это два с половиной года, а госпожи Эштон - пять лет, то, по крайней мере, пять саммитов мы проживем именно в такой конфигурации.

Панарин: В Ростове был первый такой саммит. Как он прошел?

Грушко: Он прошел хорошо. Если использовать русскую поговорку, то «первый блин» не вышел комом.

Панарин: Это чья заслуга, наша или совместно с европейцами?

Грушко: И наша, и совместная заслуга. Я  приоткрою, может быть, внутреннюю кухню: те люди, которые занимались подготовкой саммита, переживали, потому что это было первое событие такого рода после вступления в силу Лиссабонского договора. Конечно, и по духу, и по содержанию выстраивание диалога на таком высоком уровне потребует неких изменений. Мы, наверно, должны более творчески подходить к формированию повестки дня.

Панарин: То есть, мы можем сказать, что творчески подошли в Ростове.  

Грушко: Конечно, в Ростове, во-первых, был проведен очень обстоятельный обзор отношений Россия-ЕС. Еще раз подчеркну, это было важно, потому что это была первая встреча в «послелиссабонском» формате. Самое главное, что удалось закрепить определенное понимание на стратегических направлениях сотрудничества.

Первой была достигнута договоренность, и был принят соответствующий документ о том, что Россия-Евросоюз запускают предметную работу партнерства для модернизации.

Панарин: А что такое партнерство для модернизации?

Грушко: Партнерство для модернизации, с точки зрения национальных интересов России, это очень простой проект. Суть его заключается в том, что Россия должна модернизироваться. У нас есть внутренняя повестка дня такой модернизации. У нас есть программа социально-экономического развития до 2020 года. Поэтому мы, исходя из того, что Евросоюз - наш главный торгово-экономический партнер, хотим использовать инструменты международного сотрудничества для решения задач внутреннего развития.

Панарин: Бельгия сама почти разваливается. Если она пришла председательствовать, это не помешает нашему партнерству?

Грушко: Отнюдь это не должно помешать. Евросоюз - это не одна только Бельгия. Бельгия не разваливается. Так получилось, что большая часть моей дипломатической жизни была отдана Бельгии. У меня нидерландский язык, фламандский. Поэтому хочу вас заверить, что она будет существовать достаточно долго...

Панарин: Несмотря на все эти катаклизмы внутриполитические.

Грушко: Несмотря на все эти катаклизмы, и это интересный предмет для изучения. Тем не менее, я не думаю, что внутренняя ситуация в Бельгии, которая действительно не простая, каким-то серьезным образом скажется на отношениях России-ЕС. Но я хотел бы завершить. Евросоюз готов оказать нам содействие в этой модернизации. Мы с благодарностью это используем. С другой стороны, мы, конечно, рассматриваем модернизацию не как улицу с односторонним движением. Абсолютно это не так. Дело в том, что и сам Евросоюз крайне заинтересован в стратегическом партнерстве с Россией.

Панарин: Особенно сейчас, в условиях кризиса, наверно.

Грушко: Не только сейчас. Дело в том, что идут процессы глобализации. Глобализация бросает вызов Евросоюзу, если он хочет оставаться одним из полюсов силы.

Панарин: Александр Викторович, сразу вопрос. Вы по Бельгии оптимист. Много разговоров идет о том, что зона евро  рухнет. Евросоюз может, так сказать, перестать существовать. Вы оптимист или пессимист в отношении будущего Евросоюза и еврозоны?

Грушко: Свое будущее Евросоюз будет определять сам. Но, по крайней мере, в контактах с Россией нам транслируется абсолютно четкий политический сигнал, что свое будущее в глобальном контексте Евросоюз не видит вне партнерства с Россией.  

Это очень важно, потому что, объединяя наши ресурсы, объединяя наши знания, учитывая географический фактор, учитывая, самое главное, то обстоятельство, что Россия является европейской страной, нам надо просто отодвинуть в сторону какие-то сложности и наращивать сотрудничество по всем направлениям, которое отвечает интересам России и ЕС. А таких направлений очень много.

Панарин: Например?

Грушко: Все. Энергетика, инновации, энергосберегающие технологии, «зеленая» экономика...

Панарин: А когда мы свободно сможем ездить в Европу? Когда отменят визы?

Грушко: Это уже второе направление. Это вторая тема, которая очень серьезно обсуждалась на саммите. История разговоров о безвизовом режиме  уже достаточно продолжительная. В 2004 году Романо Проди заявил о том, что такой режим надо ввести к 2008 году.

Панарин: Уже 2010 год.

Грушко: На саммите в Санкт-Петербурге мы все подписались под этой долгосрочной целью. Прошло несколько раундов переговоров, консультаций, смысл которых сводился к тому, что стороны пытались понять, какие необходимо предпринять шаги для того, чтобы, наконец, перейти к безвизовому режиму.

Конечно, нельзя говорить о том, что ничего не было сделано. Я напомню, что два года назад было подписано соглашение по упрощению визовых процедур. Там есть некий скромный, маленький пусть, но есть безвизовый сегмент для обладателей дипломатических паспортов.

Конечно, он не решает нисколько проблему глобальную, о которой мы говорим. Но, тем не менее, он был введен, и оказалось, что небо не упало на землю. Не наводнили ни Россию, ни ЕС нежелательные персоны - обладатели дипломатических паспортов и России, и Евросоюза. Мы поняли, что мы можем последовательно двигаться в этом направлении. В Ростове-на-Дону президент Российской Федерации передал господину Ван Ромпею проект такого соглашения.

Зачастую есть непонимание в отношении существа российских предложений.

Панарин: Непонимание со стороны кого?

Грушко: Непонимание со стороны публики, и даже, пожалуй, специалистов. Речь не идет о том, чтобы граждане России и Евросоюза получили право находиться на территории  друг друга безгранично долго. На самом деле, речь идет о том, чтобы ввести безвизовый режим для краткосрочных поездок.

Панарин: По сути, упростить режим коммуникаций.

Грушко: Да, прежде всего, это касается туристов. Каждый гражданин Российской Федерации, либо Европейского Союза, может путешествовать по странам Евросоюза и, на взаимной основе, по России. Скажем, в течение 90 дней каждые полгода. Все эти вопросы можно решить. Речь не идет о разрешении на работу. Это отдельный предмет для разговоров. Речь не идет о каких-то договоренностях, связанных с миграцией, с трудовой миграцией. Речь идет о действительно краткосрочных поездках. Такой проект соглашения был передан.

Мы очень надеемся, что он будет внимательно изучен Евросоюзом. На его основе мы можем двигаться вперед. Мы понимаем, что у Евросоюза могут возникать вопросы по целому ряду аспектов, которые необходимо рассматривать в контексте перехода к безвизовому режиму.

Например, речь идет о биометрических паспортах. Речь идет о надежности проездных документов. Речь может пойти, например, о взаимодействии между правоохранительными органами с тем, чтобы создать гарантии того, что ни организованная преступность, ни какой-либо криминал не проникнет через границы. Но, с другой стороны, добропорядочные, законопослушные граждане, конечно, не должны испытывать неудобств. Все эти вопросы мы готовы обсуждать, и  все решения мы готовы фиксировать в рамках этого соглашения.

Панарин: Александр Викторович, сразу от этой интересной темы перейдем к проблематике общеевропейской безопасности. Европейский союз идет нам навстречу. Но наш президент, помимо других инициатив, выдвинул концепцию единого оборонного пространства безопасности. Как европейцы, Евросоюз, НАТО воспринимают эту идею? Почему движение в этом направлении такое слабое?

Грушко: Когда речь идет о европейской безопасности, вы знаете, я бы не стал использовать термины «слабые» или «сильные».

Панарин: Так, а какие термины?

Грушко: Прежде всего, сама инициатива заключения договора о европейской безопасности самым кардинальным образом меняет... Если вы посмотрите на то, что сегодня происходит в Европе, в контексте ОБСЕ, в Совете Россия - НАТО, в самом Евросоюзе, в партнерстве Россия-Евросоюз, то вы заметите, что происходят фундаментальные сдвиги. Я это связываю, прежде всего, с пониманием того, что  20 лет прошло после падения Берлинской стены, 35 лет - после заключения Хельсинского Заключительного акта.

Но, на самом деле, мировому сообществу, европейскому сообществу в широком смысле этого слова, не удалось создать новой системы безопасности, в которой бы соблюдался и гарантировался принцип неделимости безопасности. То есть, нам не удалось создать такую систему, которая позволила бы создать некое сообщество, которое работало бы.

Панарин: А что помешало? 35 лет уже прошло, 20 лет после развала СССР и Варшавского договора. Что мешает «на ура» принять инициативы нашего президента, и, скажем так, в обозримом будущем подписать соглашение «Хельсинки-2», как вы называете?

Грушко: Я думаю, прежде всего, помешала эйфория от так называемой победы в холодной войне.

Панарин: А чья эйфория все-таки?

Грушко: Определенных кругов на Западе. Когда казалось, что кончилась одна история, и началась другая история, у которой будет обязательно хороший конец. Но правда состоит в том,  что и в этом так называемом новом периоде, который открыл новые возможности, когда мы все вроде бы живем в системе одинаковых идеологических координат, не прекратились войны, не прекратились конфликты, возникают горячие точки.

Панарин: Наоборот.

Грушко: Более того, происходит эрозия самих принципов, под которыми торжественно подписались руководители всех государств. Например, такие события, как в августе 2008 года, показали, что произошло просто немыслимое. Государство, которое находилось под всевозможными обязательствами, и в рамках Совета Европы, и в рамках ОБСЕ, и обязательств, которые принимались в контексте отношений с НАТО с Евросоюзом, - они все были попраны. Это была последняя демонстрация того, что не существует европейской системы. Как это можно в XXI веке - просто взять, и отдать преступный приказ?

Панарин: Причем, в день открытия Олимпиады.

Грушко: Развязать войну. Эта фундаментальная проблема, которую сегодня пытается решить европейское сообщество. Опять же скажу, когда мы говорим о европейском сообществе, это не Европейский Союз, это пространство, охватывающее 56 государств, включая, конечно, и страны Центральной Азии, и США, и Канаду. Это понимание уже пробило себе дорогу.

Все исходят из того, что невозможно жить на багаже прошлого, надо двигаться в сторону построения более равноправной системы. Системы, которая позволяла бы учитывать законные интересы каждого государства, независимо от того, является ли оно членом военного союза, или не является. Оказалось, что и политика расширения НАТО не дает ответа на многие вопросы.

Панарин: Не дает.

Грушко: Потому что в случае с Грузией она явно подтолкнула к войне. Думаю, что не было бы такого сюжета дестабилизирующего, если бы господин Саакашвили не ощущал теплый свет, исходящий из Брюсселя. Это суровая правда. К сожалению, после того, как  произошли эти трагические события, НАТО фактически встала на позицию защиты Саакашвили.

Панарин: Агрессора.

Грушко: Россия не получила возможности изложить свою точку зрения в рамках Совета Россия-НАТО. Дверь была захлопнута, и пришлось приложить усилия и со стороны НАТО, и со стороны России, с тем, чтобы преодолеть этот кризис, который у нас возник в отношениях с НАТО, в том числе и кризис доверия, и вновь выйти на траекторию позитивного сотрудничества по тем сферам, где наши интересы совпадают. Процесс идет.

Панарин: Сразу вас перебью, он идет, но это будет год, два, три, пять, и здесь сложно как-то смотреть вперед по четкой временной траектории.

Грушко: Точка, временная траектория пока не определена. Дело в том, что, прежде всего, важны конечные результаты.

Панарин: А какой конечный результат?

Грушко: Конечный результат - это заключение договора о европейской безопасности. Если говорить о формальной стороне, юридически обязывающей, то так. Наши партнеры, если суммировать их реакцию, то только от глав государств и правительств  получено примерно два десятка ответов.

Панарин: Из 56, да?

Грушко: Я имею в виду, ответы на самом высшем уровне. Ответы дали все 56. Абсолютное большинство разделяет саму идеологию и философию этого предложения.

Панарин: Это, вообще, победа здравого смысла, если большинство разделяет саму философию, я бы так сказал.

Грушко: Да, победа здравого смысла и понимание того, что надо двигаться в сторону создания более современной системы, которая реально отвечает новым угрозам и вызовам, новой архитектуре безопасности. И, самое главное, вписывается в глобальный контекст, потому что не только Европа меняется, евроатлантическое пространство, но и  мир вообще.  Те проблемы, которые нам казались не связанными с вопросами безопасности,  приобретают такое измерение. Поэтому, это победа здравого смысла, но пока еще рано говорить о запуске формальных переговоров.

Панарин: Кстати, где они могут быть реализованы? В Хельсинки, в Астане, в Москве?

Грушко: Это вторичный вопрос. Они могут быть реализованы где угодно, потому что, если будет консенсус в отношении содержания проекта, то тогда собирается дипломатическая конференция, учреждает переговоры, и она решает, где они будут проходить. Женева, Москва, Вена. Как правило, стараются привязаться к столицам, где уже существует экспертный потенциал, соответствующие площадки, необходимые для проведения переговоров, я бы сказал, школа для достижения компромиссов.

Хельсинки - возможно, Вена - возможно, Женева, Москва, Астана. Я бы не исключал никакую опцию. Что касается конкретных временных параметров, то конечно, мы живем в ожидании достаточно серьезных событий.

Прежде всего, это предстоящая министерская встреча ОБСЕ, которая пройдет в Алма-Ате. Это подготовка саммита ОБСЕ. Еще несколько месяцев назад это казалось не очень реалистичной инициативой, а сейчас она уже приблизилась  настолько, что приобретает понятные, внятные черты. Мы вступили в консультации, самые тесные, относительно содержательного наполнения саммита. То есть тех решений, либо поручений, которые могут быть приняты на самом высоком уровне.

Панарин: То есть, саммит ОБСЕ может выступить в роли некого импульса для движения вперед.

Грушко: Он может выступить в роли импульса. Но трек ОБСЕ - это не единственный трек. В этом контексте я хотел бы напомнить и о важности стратегических отношений России с  Евросоюзом. В Ростове мы передали нашим партнерам проект соглашения о взаимодействии в сфере кризисного регулирования, который во многом опирается на позитивный опыт, который был накоплен между Россией и Евросоюзом в этой области.  Напомню, что год назад Россия участвовала вертолетной поддержкой в операции Евросоюза в Чаде.

Панарин: Это фактически первый опыт был позитивный.

Грушко: Не первый. Россия участвовала в полицейской миссии Евросоюза в Боснии и Герцеговине, у нас есть и другие примеры. Но, самое главное заключается в том, что и на основе сопоставления концепций безопасности, стратегий безопасности, и на основе этого полевого опыта, который, пусть скромный, но все-таки уже позволяет делать выводы, мы совместно с Евросоюзом пришли к общему пониманию, что есть  основа для заключения такого соглашения.

Панарин: А есть какая-то перспектива временная?

Грушко: Я думаю, что есть вполне понятная временная перспектива. Более того, наша инициатива получила свое продолжение в Мезеберге, где канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Дмитрий Анатольевич Медведев приняли решение о создании нового органа по взаимодействию во внешнеполитической сфере - Комитета по вопросам внешней политики, политики  в области безопасности.

Панарин: Это новый шаг?

Грушко: Это абсолютно новый шаг. Это то, о чем мы говорили с Евросоюзом в течение многих лет, что нам надо менять  консультационный механизм на механизм, который позволял бы принимать решения.

Панарин: Практические решения.

Грушко: Практические решения. Это  означает, что там, где  мы понимаем, что у нас могут быть совместные решения, совместные действия, нам  просто необходимо ударить молотком, принять решение и нести совместную ответственность за его выполнение. Собственно, вот Совет Россия-НАТО, как ни странно, он обладает такой способностью.

Панарин: Да. Завершая наш диалог, мы можем все-таки  с оптимизмом посмотреть на стратегическое партнерство России и Европы  и, скажем так, оценить проблематику Восточной Европы? Не мешает ли нам Восточная Европа в диалоге с европейским пространством в целом? Или тема Польши, ракет «Пэтриот», нашего Калининградского района уже не столь актуальна?

Грушко: Если положить на чашу весов позитивное и негативное, то, конечно, превалирует позитивная повестка дня. Если вы посмотрите на политику России во всех ее аспектах в отношении Европы, это абсолютно позитивная повестка дня, направленная на создание общего гуманитарного пространства, экономического пространства, наращивания всех кооперационных схем, взаимной интеграции, взаимного проникновения идеями, людьми, капиталами, всем, чем угодно. И это абсолютно естественно, потому что Россия является неотъемлемой частью Европы.

Мы, кстати, не согласны с тем, что Евросоюз  монополизирует название. Европа - это не только Евросоюз. И нынешняя Европа, и нынешний Евросоюз не состоялись бы без российской «прививки» - и культурной, и социальной, и исторической. Поэтому здесь у нас есть большая уверенность, что этот путь мы пройдем до конца.

Вместе с тем, конечно, мы должны понимать, что Евросоюз - это, отнюдь, не  единое целое. Там есть разные взгляды, есть страны с разной историей, с  историческими обидами. Видимо, пройдет время, пока  все это перемелется. Мы должны просто понимать, что Евросоюз устроен таким образом, что скорость каравана определяет самый медленный, а не самый быстрый  верблюд. Это данность. И мы с ней считаемся. Но, тем не менее, мы проявляем терпение.

Панарин: Ну, скорость в последние годы  увеличилась.

Грушко: Может быть, мы двигаемся не так быстро, как хотелось бы. Это ощущается во многих аспектах наших отношений, но, тем не менее, движение вперед есть.

Еще один момент, он тоже очень важен. Дело в том, что не может быть сотрудничества  без конкуренции. Очевидно, что во многих областях мы вступаем со странами ЕС в конкуренцию. То же самое существует и в отношениях Европы с США, несмотря на стратегическую близость по вопросам безопасности. Но мы хотим, чтобы там, где мы конкурируем, существовали правила конкуренции, чтобы и мы, и Евросоюз понимали, что обе стороны будут  воздерживаться от каких-то приемов, которые задевают законные интересы партнеров. Что не будут использоваться «приемчики», которые не вписываются  в те правила, которые мы для себя устанавливаем. Эта сторона очень важна.

Даже когда мы говорим о трудных досье в наших  отношениях с некоторыми странами Евросоюза, в нашей политике   нет ничего такого, что выходило бы за рамки требований, которые выдвигаются международными организациями.

Речь, например, идет о положении русскоязычного населения в Эстонии, в Латвии. Мы считаем, что такого явления не должно существовать в современном обществе, когда люди лишены элементарных прав, которые должны быть присущи любому гражданину. Опять же, эта позиция выстроена на рекомендациях ОБСЕ, Совета Европы, многочисленных мониторинговых и правозащитных институтов, оценки которых принимаются во всем мире.

Панарин: В целом, можно сделать вывод о том, что перспектива у российско-европейского  сотрудничества есть, и мы можем с оптимизмом смотреть в будущее.

Грушко: Я уверен в этом.

Панарин: Давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог. Я рад, что Александр Викторович сказал последнюю фразу: «Я уверен в этом». Мне хочется, чтобы и наши уважаемые радиослушатели верили, что Россия и Европа - это некое неразрывное целое, и они должны двигаться вместе. Спасибо за внимание.