Алёша, хорошо, что ты быстро читаешь, но при быстром чтении, наверняка, многие смыслы пропускаются. И ты нисколько не продвинулся в понимании Витиной тогдашней позиции, краткий смысл которой в слове "взаимопонимание" (журнал "Поиски" притянул его к себе этим дополнением, хотя у него тогда был свой журнал ЗЭК - главное дело его тогдашней жизни).
Да, тогда он искал взаимопонимания со всеми людьми, а следователи и КГБ-шники были для него не друзями, не единомышленниками, но тоже людьми. Вопреки общедиссидентскому "с ними не разговаривать", он был уверен, что компромисс возможен, правоприменители могут научиться слушать инакомыслящих, а инакомыслящие услышат резоны противной стороны. Мало кто из диссидентов способен был отстаивать это практически отсутствующее в нашем народе качество - договороспособность, без которого мы (страна) далеко не уйдём в своём развитии.
Пишу и не надеюсь, что ты захочешь это понять.
Тебе проще оставаться на разлитой 30 лет назад в диссидентских кругах мысли: "Вот если б Виктор покаялся перед сотоварищами и сказал, что ради детей...мы б его простили". Да справилась бы я с детьми! И Витя это знал, хотя и очень любил нас и хотел быть с нами. Но его понимание долга выходило за пределы семьи. До своего тюремного времени он считал, что уход в тюрьму и эмиграцию, это неконструктивно, неполезно нашей стране, в 1972г он уговаривал Якира и Красина не садиться (см том 2 "Наши горы", разделы II и IV ). Сейчас, кстати, его мнение изменилось и он полагает, что для нынешней власти "голосование ногами" сильная форма протеста, с которой придется ей когда-то начать считаться. Ну, а в тюрьме, которой ему не удалось избежать, несмотря на значительные усилия после ареста Валеры договориться с редакторами о закрытии журнала и тем облегчить Валерину участь (см. " Вокруг "Поисков" раздел 1), он будучи уверенным, что от принятых на себя обязательств не навредить другим не отступит, сделал попытку разговора-компромисса со следователями МВД - КГБ. Я считаю её удачной: он получил возможность опровергнуть все пункты обвинения "Поисков" и "ЗЭСов" в своей адвокатской речи (см. Приложение к "Бутырскому дневнику" 3.4), получил условное наказание, а противная сторона убедилась, что у инакомыслящих людей есть положительные программы переустройства жизни страны, а вовсе они не простые ниспровергатели. Это же шаг к взаимопониманию!
Я отвечаю на твоё письмо, но держу в памяти тех, о которых продолжаю горевать, что они ушли из жизни или уходят, не примирившись с Витей, не признавши его правоту. Молодёжи предлагались примеры несгибаемых Т.Великановой, С.Ковалёва, Абрамкина, Подрабинека. И тебе они больше подходили в "делать жизнь с кого".
Диссидентские герои или не уважали противников, или их боялись, в любом случае, договороспоспособность они не считали положительным качеством (кстати, это слово никак не контачит с враньём и изворотливостью, которыми отличались твои лагерные сотоварищи).
Я не знаю, какие разделы ты прочёл. Если ещё не нашёл письма Софьи В., смотри его в Приложении к "Бут.дневнику" 4.5 ( в "Вокруг "Поисков" тоже есть на 4.5 ссылка). Если хочешь знать, что я думала-писала по поводу Витиного поиска компромисса почти сразу после его освобождения, то посмотри в рубрике "Семья и дом" мой рассказ "О Вите", раздел 1980-1989гг.
Твои произведения начну читать примерно через месяц, когда закончу начатую работу по перепечатке дневника Витиной тётушки.
Пока. Лиля.
Обещал, но...выполнил! :) - нашел оба ваших сайта.
Все ок, все вижу, читаю, как уже говорил очень быстро, прочел и ту самую проблему.
Люблю вас безумно, поэтому сразу все сходу и в лоб - для того, чтобы "понять все", следует:
И спасибо за быстрый ответ. Отвечаю тоже быстро, но прошу не беспокоиться насчет "поверхностности" моего ознакомления с материалами и моими текстами - есть время вдуматься. Тем более, что сейчас собираю материал для новейшей истории.
Итак,
1. первый вопрос.
Когда Ванька пришел к Вам после Витиного выхода, я ахнул:
- Ты на кой пошел? ты чего - одурел?
Мы тогда работали вместе по скоростной Хронике - Сборнику "В" - я, Ваня и Тольц, были в абс.подполье. Визит же Ваньки а) "светил" нас ужасно, б) был глуп с т.зр. этики, этикета, с моей т.зр.
Но как только Ванька сделал очередной номер "В" целиком по Вите и по вот этому визиту, как этот номер у меня отшмонали! Но Ванька же уже остыл и был даже рад этому:).
Так вот вопрос: кто был у вас с Иваном после выхода Вити?
(Ванька мне говорил, что он был один).
Это был первый вопрос. А вот второй.
2. Почему все вообще в Витиной истории (в т.ч. и при чтении его прошлого)
все так невероятно сложно и изощренно?
Я думал и тогда, еще в те времена: почему многие уважаемые люди (начиная с А.Д. и Солж.) пишут вполне понятно, ясно, а вот при чтении Глеба, Вити и т.п. - просто "крыша едет"?
Думал так: "Скорее всего я глуп, чего-то не понимаю... Лишь сердце подсказывает, что когда так все наворочено, что-то тут не то"
Кроме того, у меня, "сына полка", перед глазами постоянно повторялись слишком уж похожие истории, начиная с
- активного сейчас В. Красина, разъяснения которого в той же струе,
- через Д.Дудко, к к-му я ходил на проповеди, а потом собирал для ХТС его постоянно изменяющиеся разъяснения,
- до В. Капитанчука, с к-м ходил ночью по Москве после его досроч. выхода и пытался выкачать информацию, а он забегал все вперед передо мной, подпрыгивал, волновался и что-то объяснял и объяснял свое покаяние точно так же сложно и непонятно!
Но рекорд в этой "сложности", конечно же, за Глебушкой.
Сейчас, уже в возрасте и с опытом, могу сказать следующее: "сложность" эта под маской "поисков взаимопонимания" (с преступной гебней), есть ни что иное, как обычная нравственная ущербность.
Татьяна Михайловна очень точно и, заметь, кратко,написала:
"В статье К.Буржуадемова смешаны и спутаны 4 момента:
1) отношение к морали; 2) отношение к работе; 3) отношение к закону; 4) отношение к власти..."
Алёша, хорошо, что ты быстро читаешь, но при быстром чтении, наверняка, многие смыслы пропускаются.
спасибо за беспокойство, но - не пропускаются,
И ты нисколько не продвинулся в понимании Витиной тогдашней позиции, краткий смысл которой в слове "взаимопонимание" (журнал "Поиски" пртянул его к себе этим дополнением, хотя у него тогда был свой журнал ЗЭК - главное дело его тогдашней жизни).
Прости, с чего такой приговор, что я не продвинулся? Почему ты решаешь за меня?
Я еще не анализировал текстов глубоко. Там работы - на год! Пока я только хожу вокруг да около..
Да, тогда он искал взаимопонимания со всеми людьми, а следователи и КГБ-шники были для него не друзями, не единомышленниками, но тоже людьми. Вопреки общедиссидентскому "с ними не разговаривать", он был уверен, что компромисс возможен, правоприменители могут научиться слушать инакомыслящих, а инакомыслящие услышат резоны противной стороны. Мало кто из диссидентов способен был отстаивать это практически отсутствующее в нашем народе качество -договороспособность, без которого мы (страна) далеко не уйдём в своём развитии.
Об этом ("гебисты тоже люди") - уже слишком много было написано и все давно разжевано. Я вполне договороспособен - см. главу Центр в воспоминаниях, иначе не собрал бы 10 совсем разных групп! Но до "договороспособности" нужна "переговороспособность", это сейчас как раз мы и тестируем).
Пишу и не надеюсь, что ты захочешь это понять.
Вот это - прямая обида для меня. Это и есть признак "непереговороспособности" ...
на разлитой 30 лет назад в диссидентских кругах мысли: "Вот если б Виктор покаялся перед сотоварищами и сказал, что ради детей...мы б его простили". Да справилась бы я с детьми! И Витя это знал, хотя и очень любил нас и хотел быть с нами.
по себе знаю, что сильнейшее это - семья, и часто влияет на выбор.
Но его понимание долга выходило за пределы семьи. До своего тюремного времени он считал, что уход в тюрьму и эмиграцию, это не конструктивно, не полезно нашей стране, в 1972г он уговаривал Якира и Красина не садиться (см том2 "Наши горы", разделы II и IV ).
Как это можно? - кого-то в ТАКОМ и уговаривать! Они что - дети? Он что - не понимал, что нельзя? Это же азы Этики!
Ну, а в тюрьме, которой ему не удалось избежать, несмотря на значительные усилия после ареста Валеры договориться с редакторами о закрытии журнала и тем облегчить Валерину участь (см. " Вокруг "Поисков" раздел 1), он будучи уверенным, что от принятых на себя обязательств не навредить другим не отступит, сделал попытку розговора-компромисса со следователями МВД - КГБ. Я считаю её удачной: он получил возможность опровергнуть все пункты обвинения "Поисков" и "ЗЭСов" в своей адвокатской речи(см. Приложение к "Бутырскому дневнику" 3.4), получил условное наказание, а противная сторона убедилась, что у инакомыслящих людей есть положительные программы переустройства жизни страны, а вовсе они не простые ниспрвергатели. Это же шаг к взаимопониманию!
Лиля. Это всего лишь обычные и унылые игры. И, главное, уже сто раз разжеванные. Не надо к этому возвращаться...
Я отвечаю на твоё письмо, но держу в памяти тех , о которых продолжаю горевать, что они ушли из жизни или уходят , не примирившись с Витей, не признавши его правоту. Молодёжи предлагались примеры несгибаемых Т.Великановой, С.Ковалёва, Абрамкина, Подрабинека. И тебе они больше подходили в "делать жизнь с кого". Диссидентские герои или не уважали противников, или их боялись, в любом случае, договороспоспособность они не считали положительным качеством (кстати - это слово никак не контачит с враньём и изворотливостью, которыми отличались твои лагерние сотоварищи).
Никаких вранья и изворотливости - была та же самая песня о "договороспособности". И не было никаких "героев".
Это ужасное лукавство - как сейчас делают из Сахарова Гения Морали (Ковалев и пр.), в то время как он был НОРМОЙ.
Делать из нормы "героев и гениев" выгодно тем, кто сам моральный урод.
Такому выгодно показать, что он и есть нормальный, а, вот, мол, Сахаров - недостижимо высоко, куды нам:)...
Я не знаю, какие разделы ты прочёл. Если ещё не нашёл письма Софьи В., смотри его в Приложении к "Бут.дневнику" 4.5 ( в "Вокруг "Поисков" тоже есть на 4.5 ссылка). Если хочешь знать, что я думала-писала по поводу Витиного поиска компромисса почти сразу после его освобождения, то посмотри в рубрике "Семья и дом" мой рассказ "О Вите", раздел 1980-1989 гг.
Твои произведения начну читать примерно через месяц, когда закончу начатую работу по перепечатке дневника Витиной тётушки.
ок, буду признателен за отзыв (он нужен, прежде всего, по ФОРМЕ изложения)
Алёша, мне за тобой не угнаться. Я всегда писала трудно, медленно, перепроверяя. Не только в писатели не гожусь, но и респондентом быть быстро устаю. Прости, что невольно обманула твои надежды, что отвечу на твои доводы. У нас слишком разный жизненный опыт и пришлось бы сперва договариваться практически обо всех понятиях , если желать взаимопонимания в разговоре. Так что замолкаю. А Витя ещё нет. Его просьба к тебе прочесть из всего моря им написанного только два письма: в "Хронику" ("Наши горы" разд. IV) и "Западным читателям" -вариант 9,последний ( "Вокруг "Поисков"3.11 ) . Он полагает, что ты не сможешь найти между мыслями в них и между его поведением на суде существенных противоречий. Я не нахожу - он последователен в поисках компромиссов (ругательное слово у нетерпимых диссидентов). Таким его и надо было принимать, пытаться понять. И судить по делам. Он кому-нибудь причинил вред? Да нет таких. А из польз приведу только две: отмел на суде обвинения в клевете от редакторов и авторов "Поисков" и "ЗЭСов" (см. адвокатскую речь - Приложение 3.4 к "Бутырскому дневнику") и вел просветительские пятничные вечера, располагавшие людей к взаимопониманию
Итак, если захочешь, ответь на Витин вопрос: видишь ли ты противоречия между его поведением на суде и мыслями, изложеными в упомянутых письмах.
P.S. Ленин текст сейчас прочту и Витю позову читать.
Спасибо. Л.
Лиля, привет и не спеши, ради Бога..
В Инете есть свои правила этикета - срок ответа до 3 дней примерно, а если кто не успевает, то просто пишет: пардон, отвечу позже и пр. Я тоже смогу ответить на твое письмо попозже, не сейчас, но прошу снова ответить на мой простейший вопрос, который ты, я уверен, неумышленно, но пропустила, поэтому повторяю его: КТО БЫЛ ЕЩЕ У ВАС С ИВАНОМ?..
Во-первых, спасибо за уточнение по "судиям" - действительно, хреново это все было. Даже мне было понятно, что нельзя идти, хотя я был простым техническим работником.
Правда, я сам нарушал такое правило в ряде случаев, но вовсе не для "обличений", а для рутинной своей работы по сбору информации, и только.
Моей целью (как сейчас говорят - "мотивацией") было лишь сохранение истории, каковая сейчас, как и ожидалось, жутко фальсифицируется, что, в свою очередь, тоже причина этих моих писем...
Итак, для удобства и точности опять иду в твой текст - так достигается максимальное взаимопонимание, тут их поиски не нужны :-), поехали:
Алёша, мне за тобой не угнаться.
а спешить-то - зачем? нам главное - успеть а) самим разобраться , б) потомкам оставить верные свидетельства и оценки...
Я всегда писала трудно, медленно, перепроверяя.
я тоже!)
Не только в писатели не гожусь, но и респондентом быть быстро устаю.
я тоже
Прости, что невольно обманула твои надежды, что отвечу на твои доводы.
Не понял. Ты вообще не будешь отвечать на мои доводы?
У нас слишком разный жизненный опыт и пришлось бы сперва договариваться практически обо всех понятиях, если желать взаимопонимания в разговоре.
Но так делается у совсем разных людей, противоположных по взглядам.
Неужели же мы настолько разные?
Кроме того, у меня масса не доводов, а простых вопросов по тексту.
Так что замолкаю.
но это обидно! Разве не так? И зачем тут "сравнение понятий"? Почему не спрашиваешь меня - чем и почему обидела? Я отвечу.
А Витя ещё нет. Его просьба к тебе прочесть из всего моря им написанного только два письма: в "Хронику" ("Наши горы" разд. IV) и "Западным читателям" -вариант 9,последний ( "Вокруг "Поисков"3.11 ) .
Конечно, прочитал и внимательней! И это еще более доказало те самые мои доводы, на которые ты не отвечаешь.
ДЕВЯТЬ вариантов "объяснительной" Вити! Каково!?
Уже это, увы, так же смешно как и горестно. Здесь действительно разные Этические Системы.
Моя - как у Татьяны. Оценка та же. Думаю, что таких много наберется, схожих систем.
А вот у Виктора - действительно иная. Когда я его увидел впервые у Т.Мих., я сразу заметил его инакость, хоть и был мальчишкой. Просто я вырос среди других людей и интуитивно чувствовал все.
Кроме того, в самиздате было достаточно работ по этике поведения.
Можно было сравнивать, у меня уже была некая система координат, к-я позволяла худо-бедно видеть людей.
Поэтому сразу видел и Глебушку, и многих таких же - ЧУЖИЕ! Не "наши"...
И нравственность, и логика, и стили - все ИНОЕ, но совсем не оригинальное.
Хотя, такие очень хотят быть именно особенными - удивительными, тонкими, сложными и непонятными.
А на самом деле - обычные советские (т.е. больные, увы, такова наша история) люди, среди которых я всегда жил и работал - что в МГУ, НИИ, заводе, что при учебе в ВУЗах...
Ничего нового!
А вот "диссиденты", к-х знал и уважал, те были просты и понятны в их НОРМЕ: честности, мужественности, разуме, сердце.
Он полагает, что ты не сможешь найти между мыслями в них и между его поведением на суде существенных противоречий. Я не нахожу - он последователен в поисках компромиссов (ругательное слово у нетерпимых диссидентов).
"Поиски компромиссов"... Неужели не чувствуешь ужаса этих слов, применительно к поискам между зеком и палачами?
Какие ТАМ могут быть "поиски", Лиля?! Происки - да. Неужели как женщина, как мать не понимаешь человека, который сидит? Неужели такого считаешь нормальным? Неужели не догадываешься, что ТАМ - все не так, все искажено,
нельзя вообще ничего требовать и ожидать разумного? Мало ли что там с нами сделают? А может, наколят чем-то и человек намолотит хрен чего...
Как же можно всерьез там копаться и анализировать? - это ж экстремальная и непредвиденная (почти нельзя "подготовиться") ситуация!
И относиться надо к сидельцам (до выяснения всего) - почти как к психбольным, не отвечающим за свои действия.
Именно поэтому мы так волновались за арестованных: что там с ними? как они поступают?
И всегда вздыхали с облегчением грустным, если человек умудрялся оставаться самим собой: говорил и делал то, что говорил и делал ДО ареста, если смог выдержать все давилово... обычное тогда это было дело,.рутина...
Таким его и надо было принимать, пытаться понять. И судить по делам. Он кому-нибудь причинил вред? Да нет таких.
Почему ты, мягко говоря, заинтересованное лицо, сама решаешь какой и сколько принесен вред? Ты других спрашивала? Меня, например?
Ты - была ли в "поисках понимания" хотя бы в этом вопросе (вреда)?
Я пытался начать эти поиски, задал тебе ряд вопросов, тем, ты ответила - "замолкаю".
Получается, что это - те же самые лукавые "поиски", а ля Глебушка, когда он хамит в ответ на попытку разобраться.
Неужели не видишь, что не нужны здесь никакие "поиски" и никакое "взаимопонимание" ? Хотели бы - давно б нашли!
А из польз приведу только две: отмел на суде обвинения в клевете от редакторов и авторов "Поисков" и "ЗЭСов" (см. адвокатскую речь - Приложение 3.4 к "Бутырскому дневнику") и вел просветительские пятничные вечера, располагавшие людей к взаимопониманию...
Еще раз. Ты ЭТО считаешь "пользой"? Ты сама это оценила? Ты "замолкаешь", чтоб избежать ОБЪЕКТИВНОЙ оценки (т.е. - от других)? Это и есть те сами "поиски взаимопонимания"?
Или, чтобы было это самое "взаимопонимание" всем надо безоговорочно соглашаться?
Итак, если захочешь, ответь на Витин вопрос: видишь ли ты противоречия между его поведением на суде и мыслями, изложенными в упомянутых письмах.
Отвечаю. "Противоречиями" (квазидиалектическими, лукавыми умствованиями) буквально набито каждое его письмо, каждый текст. Тат. Мих. ОЧЕНЬ точно все это определила.
Мне же думается, что это особенное состояние. Что-то вроде менталитета моего деда, остававшегося "марксистом" и "большевиком", несмотря на то, что происходило вокруг.
Точно так же и почти все "поисковые" и вокруггефтеровские ребята РЕЗКО выделялись от обычных наших "диссидентов" своим странным радостным оригинальничанием - уже в самой их идее толстого журнала, в период конца Движения содержался их безумный выпендреж: мало того, что всех машинисток на себя утянули (я знал их почти всех, они были нужны для ХТС и "В"), так я им всем в лоб орал, что их всех возьмут на 2-3м номере, что никто не будет ничего читать и из-за объема, да и просто некому уже!
А главное, я орал и Глебу, и пр., что важнее сейчас - просто поддержать инфосамиздат - ту же ХТС, т.к. это реально помогает людям, сидельцам!
Я говорил, также, что реальная суть "Поисков" - вовсе не "взаимопонимание", а личный выпендреж - пусть меня-любимого да опубликуют, а я уж намолочу семь верст.
Т.е. чистый эгоизм и эгоцентризм, самореализация до маразма.
Постперестроечные же мои контакты с участниками, их деятельность - лишь еще раз доказали мою правоту. С Валерой же Абрамкиным я слишком много времени провел в моем Центре...
Жду ответа, не спеши с ним.
Алёша, я начну с того, что опять извинюсь, в этот раз за все обидевшие тебя мои слова. Извини, пожалуйста. Твоего извинения за нераскрывание "Бутырского дневника",запрошеного тобой и пролежавшего много недель на подоконнике у твого стола, наверное, мне не дождаться. Забирая с подоконника "Б.Д.", я поняла, что тебе не нужна лишняя информация, которая может поколебать составленное с чужих слов представление о суде над Витей. Прости, но я продолжаю так думать. В этой связи мне приходится расценивать твои сегодняшние разговоры как попытку уговорить меня пересмотреть моё тогдашнее представление о суде и вокруг него. Невероятно...
Сейчас ты говоришь, что хочешь "понять всё". Читай, на нашем сайте все, что сохранилось, Витей написанное. Есть и мой рассказ "О Вите". К нему мне до сих пор добавить нечего и не нахожу, что что-то надо подправлять. Тебе решать -верить нам или нет. Я рано, ещё в юности, правдивость поставила наверху иерархии своих ценностей и не помню отступлений, хотя, конечно, по мелочам или защищая подруг, приходилось врать. Правя Витины тексты, я, как мне казалось , не оставляла невнятных мест, но при этом не покушалась на сами мысли, которые не разделяла. Из Витиных статей и написанных выступлений только те, за которые его исключали из комсомола, содержат не совсем продуманные мысли (некому было править и задавать проясняющие вопросы, меня не было рядом). В статье, не одобренной Таней Вел., ты, возможно, дальше первой строки с четырьмя пунктами, не продвинулся, и ни Танины доводы на суд своей совести не поставил, ни Витины ответные доводы в "Ответах на критику". А Витя уже тогда нащупывал, как определять, что хорошо и что плохо в меняющихся жизненных ситуаціях. Со временем он пришёл к выводу, что в жизни надо себя ощущать членом суда присяжных, определяющих правильность поведения себя и других по своей совести. Так и оказалось,что вопросы сборника "Жить не по лжи" получили ответы в Витиной книге "Сумма голосов присяжних в поиске граней экономической свободы".
Алеша, ты понимаешь, о чём я говорю или ход моих мыслей тебе чужд и безразличен?
Итак, спроси себя, действительно ли ты хочешь разобраться в "феномене Сокирко", и если услышишь "Да, хочу", то "флаг тебе в зубы", как говорит наша старшая невестка -читай сайт, копи вопросы, диафильм "Наши пансионаты " посмотри (советую на сайте sokirko.info -легко включать).
Прощаясь с тобой (не насовсем, я ещё буду читать твои воспоминания в начале марта), подвожу итоги.
Витя - из тех, кто, пройдя тюремный давёж, остался самим собой, не сломался, никого не предал, провёл свою собственную линию на взаимопонимание (компромисс) с доступными ему для общения представителями власти, отмёл на суде все пункты обвинения в клевете не только от себя, но и от всех остальных редакторов "Поисков" (про ЗЭСы не говорю, для тебя, возможно, это название пустой звук). Он совсем не героическая личность, не герой его идеал, а мещанин, поднимающийся до гражданина. Он сам - свободно живущий и инакомыслящий ещё с наших студенческих времён гражданин, обеспокоенный судьбой своей родины.Я не стыжусь произносить такие слова, потому что даже сейчас, в период угасания, он делает, что может и считает нужным для поддержания пробудившейся в наших людях гражданственности. И конечно, он не такой, как те диссиденты, которые тебя окружали, для которых главное требование от властей -свобода слова . Витин главний лозунг - свободу дела для каждого человека. Кончаю, потому что на расстоянии ощущаю- не интересно тебе разбираться в человеческих побуждениях и уважать их ты себя не приучил, если они не укладываются в твои простые схемы. Если опять примешь сказанное за обиду, то прости.Лиля
Лиля, привет, и спасибо за письмо.
Наши переписка, общение и есть реальные поиски взаимопонимания, так вижу.
А вовсе не упреки-суды-разборки!
Сейчас не пойду в твой текст, т.к. уже пробовал, но... увы, не получал реакции адекватной.
Тот, что ты так не делаешь - не идешь прямо в мой текст, в мои вопросы,
приводит к оторванности, к "слышанию лишь самой себя", к неответам на поднимаемые мной темы и вопросы, увы...
Ощущение полное, что ты хочешь сказать только свое, только то, что тебя и Витю волнует.
Поэтому даже не знаю, снова, что ли, все повторять? И снова ждать ответов?
И получать лишь твои собственные тексты, вне контекста нашей переписки, тем более - моих конкретных вопросов.
Увы, это может свидетельствовать о твоей, как надеюсь, скрытой неуверенности в твоей правоте, и, соответственно, к желанию избежать точности, и даже поскорее закрыть все темы-вопросы, да и вообще - переписку.
Поэтому буду писать сейчас прямым и сплошным текстом, давая лишь нек. цитаты из тебя, если потребуется уж совсем точность.
1. Абс.честно говорю, что не помню про "Бутырский дневник".
Если это было в моем Центре, то а) прости меня, что надул, б) оправдание: ничего более жуткого в моей жизни вообще не было, чем этот Центр. Отчет о том - я ссылку тебе дал. Но в отчете нет о трех моих операциях и даже частич. потере рассудка и памяти в то время. Это была сплошная и жуткая война со всеми: властями, западниками, прущим народом (12 тыс в год!), СМИ, но самое ужасное - со "своими", всегда бьющими в спину. Такое вот неуклюжее извинение-оправдание.
Прости, если можешь, но ТОГДА я был - маловменяем...
2. среди замолчанных тобой моих вопросов, был и вопрос автоматической "невменяемости" каждого, кто под замком - к ним так и надо относиться и все всегда относятся, это и лагерный закон - никого на осуждать-обсуждать кто "там".. как о покойнике - только хорошо, а лучше - ничего!
Так и только так надо относится ко всем посаженным...(в т.ч. и тем паче - под следствием). Но совсем другое дело - поведение потом, после выхода!
3. твои слова
"Забирая с подоконника "Б.Д.", я поняла, что тебе не нужна лишняя информация, которая может поколебать составленное с чужих слов представление о суде над Витей.... мне приходится расценивать твои сегодняшние разговоры как попытку уговорить меня пересмотреть моё тогдашнее представление о суде и вокруг него. Невероятно... "
а) здесь сразу несколько неправд, увы, Лиля, т.к.
- если все это было в Центре, то см. выше;
- "с чужих слов" - это ты хроникеру говоришь, к-й и Дело вел-видел? ;
- с чего взяла, что пытаюсь "уговорить-пересмотреть?" почему такое ко мне отношение? с чего все эти домыслы? Я же просто разговариваю с тобой, абс.честно и искренне...
4. ты пишешь
"Сейчас ты говоришь, что хочешь "понять всё". Читай, на нашем сайте все, что сохранилось, Витей написанное. Есть и мой рассказ "О Вите". К нему мне до сих пор добавить нечего и не нахожу, что что-то надо подправлять. Тебе решать -верить нам или нет".
Но, среди массы прочего, не ответила и на мое утверждение, что понять (но не "верить" - это религиоз.категория!) всё, и Виктора в т.ч., можно только в контексте общего феномена тогдашних покаяний, к-х было много, и более того - в контексте еще сталинских процессов и Оруэлловских текстов! Все это надо поднимать.
И что это за постоянное напоминание о том, что "не все прочитал"? А когда пишу, что прочитал, тут же скажешь, что "не все понял", или "все не понял" :-)..
Лиля, прости, но это же старый как мир прием - вот так запутать-занудить человека, чтобы настоять на своем любой ценой.
Я не знаю и не хочу ничего пока знать о "вине" Вите. Лишь пытаюсь понять, выйти на ОБЪЕКТИВНОСТЬ подхода к вопросу "покаяний" (мне не нравится термин, но пока пусть так). Это же удивительный феномен!
Но из твоих текстов, прости, но абс.видна твоя субъективность..
И не может ее не быть - ты же любишь Витю, ты его жена, как можешь его обижать? Вот и ищешь все, что под руку, лишь бы. Но настоящая любовь - далеко не всегда вот такая, прости, попугайная повторяемость, что, мол, "так вот вы какие? - не поняли, не хотите, не знаете...никого не выдал.." и т.д. и т.п.
Речь вовсе не об этом, а об умышленной слепоте, желании что-то доказать особенное, что, якобы, никому, кроме вас недоступно (что уже, прости, на грани хамства).
Не надо ничего никому доказывать, Лиля!
Я реально и сердцем люблю вас обоих, и ваше особенное обаяние. Сразу его заметил, оно было видно всем "нашим", и все вас всегда любили и любят.
А то, что дураки не любят, так это ж ХОРОШО!) ..еще б любили) ..
И обвинителям вашим я давно объявил бой, даже Сашке П. это в лоб сказал - у него на всех хватит клейм. Не забудь и нашу Тат.Мих - она сразу поехала к Пете после его суда, чем вызвала негодование многих "непримиримых").
Она умна и проста - четко и без зла приложила Витю за кашу в голове. И что? Перестала его уважать? Да ни в коей мере, она ж наша умница!
Я и Витю там у нее впервые и увидел еще в 70-х.
Млад был, но.. заметил в Вите некую, как бы это... чуть завышенную уверенность в себе, в его словах, в манерах. Но я был так мал и глуп, что всего робел - куды мне!
4. Подытоживая.
Еще раз. Феноменом интересуюсь в рамках своих статей, в рамках поиска Этики как стартовой и базовой основы для молодых наших активистов - мы же должны им передать все самое лучшее, что у нас было.
И передать умно и честно, чего не делали наши старики в перестройку, и что "больше, чем преступление - это ошибка".
Многие тупо и бездарно принялись воровать и хапать, меня так вообще чуть не убили Адамыч с Людой и Ларисой, чудом выжил. Так, как они, даже ГБ не вел себя со мной, да ты все это знаешь.
Но сам тот феномен, о к-м разговор наш, его изучение для передачи молодым, а также реальная моя симпатия к вам обоим, и есть причина переписки, попытки найти какое-то решение для вашей семьи, для Вити.
Ибо есть понятие, к-го ты тоже избегаешь - репутация.
И я пытался помочь в таком, даже в случае с Ванькой Ковалевым, мои подельником, подписавшим сотрудничество с ГБ. 10 лет пытался вернуть его в активную жизнь, готов был ручаться за него, пока он меня окончательно не продал).
Алёша, письмо твоё получала, но не ответила, т.к. думала, что ты принял мою фразу из последнего письма "прощаюсь с тобой..." как прощальный взмах. Не хочу я говорить о Витином прошлом, больно мне от непонимания, от нежелания понять, от неумения принять его таким, каким он всегда был, от осуждения со своей колокольни. Опыт переписки , какую ты предлагаешь (по фразам), у нас в жизни был. К взаимопониманию такой разговор не приводит, только к ещё большему раздрыгу. После 1марта я, как обещала, обязательно прочту твои воспоминания и отзовусь. А говорить о Вите не хочу.
Дорогая Лиля. Увы, но ты опять и снова - только о Вите, о себе. И ни слова обо мне, о других, вообще об обстановке, нашей прошлой жизни, дружбе, о трагедиях и взлетах,обо всем том, что составляет наши ценности, то дорогое, пусть иной раз и тяжелое, чем надо дорожить. Вероятно, такая боль у тебя, что вообще ни о чем не хочешь и не можешь говорить. Что ж, такое бывает..
Но это не освобождение, увы, будет только хуже, если отстранятся и делать вид.
Ты даже не увидела ту мою фразу, к-ю сама же и сказала: "...Не надо ничего никому доказывать, Лиля!..."
Поэтому снова и снова твердишь как мантру, что "...больно мне от непонимания, от нежелания понять, от неумения принять.
Почему бы не быть и смелей и спокойней, не зацикливаться на себе? Ведь то, о чем мы говорим, общая историческая, а главное - этическая проблема, от которой нельзя уходить, т.к. на нас смотрят наши дети, новое поколение.
Алёша, я поняла в разговоре с тобой по пути к метро, что ты написал воспоминание о своём пребывании в лагере, которые поместил в интернете, и тебе обидно, что никто не читает и не отзывается. Я посчитала это несправедливым и захотела прочесть твои воспоминания и написать отзыв. Но я, оказывается, плохо тебя слушала (или плохо искала в интернете?). Но я не нашла томика твоих воспоминаний (как, например, Л. Санниковой, что ты мне прислал), а увидела только заметки по разным поводам.
Алёша, я получаю три рассылки по эл. почте, изредка на очень важное для меня реагирую. Прости, но то, чем ты делишься со своими читателями, меня на восьмом десятке жизни или не интересует, или не верю, что что-то интересное людям скажу. Витя ещё быстрее стареет и обсуждать важные для тебя темы не может обещать. Но поскольку мы с ним прочли, что есть у тебя на сегодня в Фейсбуке, то запишу несколько наших комментариев.
1. Витя уверяет, что слышал от С.Ковалёва, что он отказывался применять понятие "политика", как борьбу за власть, к деятельности правозащитников, не рвались они во власть. Ковалёв называл борьбу за власть "реальной политикой " и считал, что она правозащитникам чужда. Требовать же от власти вести политику сохранения мира и нравственных ценностей (в понимании Сахарова)- это и есть первейшее дело правозащитников.
В этом ключе Витя можем сказать, что политика нашей общественной организации была нацелена на помощь в освобождении посаженных за предпринимательскую деятельность людей и во введение рыночных отношений, предпочтительно начиная с индивидуального, фермерского производства и торговли. Вот сколько разных смыслов у слова "политика".
Алёша, если ты больше тридцати лет назад не поверил в добропорядочность С. Ковалёва, не научился уважать его видения мира, то лучше сомневайся в том, что правильно его понял, а при случае переспроси и попытайся увидеть проблему с его точку зрения. Прости за непрошенный совет.
2.О люстрации (очищении). Я против людского суда над грешниками. Не будучи воцерквлённой, я переложила этот (кажется единственный) вопрос на Бога, на Божий суд, т.к. земной суд в нашей стране с озлобленным, завистливым населением мне представляется адом, в который все невольно будут ввергнуты. А на земле же нас ждёт обрушение нынешнего режима, после чего ещё один шаг сделает страна к очищению (после разоблачения культа личности).
3. "Апология Путина". ... Восстановить базовую систему ценностей через три "э", по-нашему мнению, нереально. Витя видит путь к выздоровлению (после краха нынешнего режима) через самостоятельное развитие регионов. На вопрос, "кто ж им дасть?" он отвечает: "Пройдёт время (может, те же сорок лет) и верховная власть вынуждена будет дать самостоятельность низовой ". У меня ж сомнение, схожее с твоим, - из того же народа будут будущие сельские и городские власти, разве что общий уровень совестливости к тому времени поднимется. Но Витя настаивает, что низовые чиновники и сейчас ближе к пониманию местной жизни, людских потребностей, но окрики "сверху" и ожидание этих окриков, присваивание "верхом" львиной доли местных налогов и дурной пример разворовывания общественных денег не дают им становиться людьми, уважаемыми земляками за свои дела. Что сельским людям твои три "э"? У них высшие ценности в понятиях "совесть" и "справедливость".
Устала. Начинаю считать переписку с тобой законченной. Разве что ты мне пришлёшь прощальное слово, что не обязательно. Невольно оказалась втянутой в социальные сети, чего совсем не хотела - мне достаточно e-mail, взятых на себя обязательств и наложенных судьбой обязанностей. Будем надеяться, что поудивлявшись моему молчанию, меня тихо забудут все "социально связанные", по телефону со мной не общающиеся. Прости, что не оправдала твоих ожиданий. Л.
Лиль, привет...выдалась минута для ответа. Пишу быстро (еще с самиздатских времен - нужда научит:). Отвечаю в твоем тексте - для твоего удобства.
Алёша, я поняла в разговоре с тобой по пути к метро, что ты написал воспоминание о своём пребывании в лагере, которые поместил в интернете, и тебе обидно, что никто не читает и не отзывается.
Немного неточно, Лиля. Как раз читают (это видно в статистике - есть такая функция, я вижу ее), но... почему-то все замолкают, а отзывы - очень редкие случаи.
Я получаю три рассылки по эл. почте, изредка на очень важное для меня реагирую. Прости, но то, чем ты делишься со своими читателями, меня на восьмом десятке жизни или не интересует, или не верю, что что-то интересное людям скажу. Витя ещё быстрее стареет и обсуждать важные для тебя темы не может обещать. Но поскольку мы с ним прочли, что есть у тебя на сегодня в Фейсбуке, то запишу несколько наших комментариев.
Лиля, я же не призываю "ввязываться в драчку" (Ленин). Речь, хотя бы - о просто познакомиться с текстами, мнениями. И почему бы не сказать свое мудрое мнение? И только.
Витя уверяет, что слышал от С.Ковалёва, что он отказывался применять понятие "политика", как борьбу за власть, к деятельности правозащитников, не рвались они во власть. Ковалёв называл борьбу за власть "реальной политикой " и считал, что она правозащитникам чужда. Требовать же от власти вести политику сохранения мира и нравственных ценностей (в понимании Сахарова)- это и есть первейшее дело правозащитников. В этом ключе Витя можем сказать, что политика нашей общественной организации была нацелена на помощь в освобождении посаженных за предпринимательскую деятельность людей и во введение рыночных отношений, предпочтительно начиная с индивидуального, фермерского производства и торговли. Вот сколько разных смыслов у слова "политика".
Дорогая Лиля, есть гораздо больше смыслов у понятия "политика".
В твоем компутере, на котором ты читаешь это письмо, есть целая куча "политик" (локальных сетей, безопасности и т.п.), которые я настраиваю по своей работе.
Они точно так и называются - ПОЛИТИКИ).
И именно поэтому я призываю абс.четко уточнять этот термин, в контексте нашей правозащитной работы. Я утверждаю, что расширения, жонглирования и спекуляции термином - ведут к беде.
Для депутатов (Ковалева, напр., при мне утверждавщего, что "равозащита и есть "политика") нужно оправдание его похода во власть - а вдруг мы спросим с него за это? Тем более, что такие даже обязаны отчитаться, а мы (избиратели) вправе спросить. Потому они и жонглируют, крутят, вертят.
Лиля, спасибо за совет. Но я узнал Адамыча лишь после выхода с зоны в 87-м. До этого не знал толком ни его, ни Ларису, ни Люду, был в других кругах.
А эти люди оказались иными!
Я сразу поверил Ковалеву, уже потому, что он отец моего друга-подельника,
т.е. и мне как отец. Но у нас с тобой еще и та разница, что я несколько лет видел и наблюдал его работу во власти и не только, и имею основания предполагать нанесение им колоссального вреда и нашему делу, и демократии, и отдельным людям, делам...
Лиля, прости. Но я же там пишу об обычной мировой практике. Что после нацизма, что после любой диктатуры. И даю четкие и ясные основания - как юридические, так и моральные. Никто никого не должен вешать, нельзя и злобствовать. Люстрации есть обычная процедура установления нормального общества.
"Апология Путина". ... Восстановить базовую систему ценностей через три "э", по-нашему мнению, нереально.
Реально, если работать долго и упорно. Как и в прошлом. Ничего тут нового.
Вот эта наша переписка, в том числе, тоже вклад в такую работу.
Витя прав, это важнейшее, но не только. Суть же - в комплексе мер.
Да и вообще в регионах люди куда чище, мне там лучше. Москва ж не Россия...
Не спеши, Лиля. Не спеши прощаться и впадать в уныние - это, почему-то, великий грех (до сих пор не понимаю - почему?:). Христианство как этическая система (в нашей православной версии) - ужасно интересна, и возможно, продуктивнейшая!
Иначе сожрем друг друга. И так уже непонятки зашкаливают.
Обнимаю и не прощаюсь - бегу за первой своей книжкой в бумаге, той самой, которая на http://gendirector1.blogspot.ru/
Алёша, не знаю уж, начинать ли с извинений или кончать ими.
Витя прочёл все публикации, но, к сожалению, я так и не поняла, что тебе от него передать, кроме "всё интересно, жаль, что нельзя было прочесть на бумаге" и сожаления, что о Ю.Ярым-Агаеве и его Фонде раньше не знал. Ещё он попросил распечатать страницы твоего деда что я и сделала.
Я прочла не всё, только: "Крымские татары "(Зампира А.- сестра моей любимой одногруппницы Семаде А. ), частично "Дневник Нины Костериной", как и Зоя К., не защищённой мужчинами от войны, целиком "Подмену" и "Лагеря 80-ых". Остальное просмотрела, своего мнения не составила, надеялась на Витино - не получилось, к сожалению, но я уже настроилась на продолжение своей незаконченной работы - печатания дневника Витиной тётушки. Времени мало - в апреле сын Алёша с женой собираются в Израиль - Леночка (2,5г.) будет у нас, а вначале мая уже начало дачного сезона, где мы со времён родителей не уменьшили число грядок, а, значит, и огородных забот.
"Лагеря 80-ых". В уголовных лагерях, что достались Валере Абр., жизнь, конечно, помрачнее. А в единственной на страну в 80-ие годы политзоне, полагавшейся тебе по "тяжести преступления", сосредотачивались приличные люди, отчего и жизнь вроде бы была терпимой. Вряд ли можно говорить "повезло", просто твой "грех" был весомее, с точки зрения КГБ, греха редактора и издателя "Поисков взаимопонимания". Спасибо тебе, что не ставишь сложных вопросов, не источаешь осуждения в адрес ментов и не опускаешься в объяснения, что случилось с Ваней, посчитав одну хлёсткую фразу достаточной. Про работу ничего почему-то... По силам твоим молодецким была, да? И Витя, и я восхищались выбранной формой повествования в виде, в основном, крохотных рассказиков, лёгкими и, наверное, можно сказать, солнечными красками написанными, во всяком случае, доброжелательно. И в каждой "крохотке" характеры, судьбы вполне определённые. Прости за краткость. Больше слов нет.
"Подмена".Мы с Витей благодарны тебе за знакомство с Ю. Ярым-Агаевым (крымский татарин?), прочли его и о нём с интересом и доверием, пожалели, что не пересеклись наши пути. Начали догадываться о существовании проблемы ЗПБ, поговорив ( как сумела) с сотрудниками правозащитной организации в Вашингтоне (1991г) и подержав в руках тяжёлый том с "резюме" американских (а может только столичных -дневник не напечатан, уточнить негде) общественных организаций. Много лет после они присылали свои буклеты с рассказами о своей деятельности, сопровождая их ... просьбами о пожертвованиях. В твоём Центре наше доверие вызывали только Мельникова с её женщинами и предположительно Марченко. Потому и держались мы обособлено. К тебе (после игнорирования тома с "Бутырским дневником") интерес совсем пропал, осталась одна необходимость, хотя было и светлое пятно- благодарность за то, что дал нам, отправляющихся в путешествие на велосипедах по Скандинавии и Дании, адреса тамошних правозащитных организаций. Может, Витя, если б не слабеющая память, мог бы вспомнить больше о тебе, борце с РПБ и невольном создателе её ячейки в виде Центра. А так он просто поддерживает твое желание заниматься историей диссидентства. Я же, видя, что ты даже одного инакомыслящего, Витю, понять не можешь, не ожидаю ничего путного из твоих исследований. Хотя вон Ярын-Агаева "нарыл". Не терять надежды, может?..
Я могу считать себя выполнившей данное тебе обязательство и подвести черту под перепиской? Лиля.
Лиля, привет, дорогая. Прости задержку - приехала Таня сахаровская (Янкелевич) -
была встреча в Сах Центре по 90-лет Е.Г. много было наших, а потом подряд куча встреч на кв. Сахарова. Таня - отличная! Не такая строгая, как мать, а вполне обычная добрая и умная:). Я ужасно рад, что увидел столько милых и родных лиц, даже враги мои как-то лучше выглядели).
Иду в твой текст, как обычно, точности для, а главное - наиболее лучшего взаимопонимания):
А где у вас дача? Хочу в гости:)
Абс. не помню). Работа там была для меня в тащу раз тяжельше , чем все моли лагеря-тюрьмы. Это было реально страшно. Но тот факт, что я пишу тебе это уже не в первый раз, а ты не слышишь, тоже ужасен, прости. Прошу еще раз: не спеша прочти всю ту историю - я дал все ОТЧЕТЫ ,
Передо мной не просто история, а дикая борьба. И это вовсе не ЗПБ и РПБ работают. Иногда кажется, что работает настоящая мафия, жестокая и беспощадная, готовая сделать что угодно ради своего благополучия. Лиля, там огромные деньги, тот же дикий рынок!
Лиля! это - ГОЛОСЛОВНОЕ обвинение. Ты действуешь так:
- НЕ отвечаешь мне так подробно и детально как я тебе,
- пропускаешь мои доводы, игнорируешь доказательства,
- и постоянно намекаешь на прерывание переписки, что обидно...
Более того. Вот тебе ЕЩЕ ОДИН довод. Журнал ПОИСКИ.
Его участники. Знал почти всех, все было - на моих глазах. Но сам я работал в это время с другими людьми и в другом "проекте" - ХТС. Могу сравнивать.
И вот что я тебе скажу. В Поисках были разные люди.
Многих любил и продолжаю любить.. таких, напр. как Володя Гершуни, как Витя наш. Но там же были и такие, с которыми нельзя было работать ВООБЩЕ, а с некоторыми и ср..ть на одном поле. Все это, плюс безумие проекта толстого журнала в то время, все это было абсолютно очевидно!
И главный шок в том, что Виктор всего этого как бы не видел, как бы не сумел определить: кто, как и с кем что-то можно делать.
Как такое возможно? Там же все видно было как на ладони! Тот же покойный Абрамкин - он же в моем Центре был! Знаю о нем много, о чем не могу говорить, т.к. помер он.
Но как можно ТАК не видеть ни людей, ни дела, за к-е берешься, не представляю!
Это ж какую слепоту надо иметь!
Алёша, беру отпуск на полгода (до октября). Последние ( перед отпуском) слова
1. Войти в "Поиски вз." Витя соблазнили Глеб и Валера, пообещав, что он сможет там вести экономический раздел. Но..."Аннушка уже пролила масло..." - Ю. Гримм в том же декабре 78г. дал интервью зап. корреспонденту, которое было передано "Немецкой волной" . Работа редакции была практически парализована.
2. Я, конечно, понимаю, что историки, систематизаторы нужны, но про себя-то знаю, что и мало чем интересовалась, и мало что и кого помню и потому не стану осуждать, обличать правозащитников ни прошлых, ни нынешних. Вскидываюсь только, когда Витю затрагивают.
3.Мне бы хотелось сосредоточиться и понять, чего желать нашей стране, а значит, что из происходящего надо приветствовать. Готова познакомиться с твоими размышлениями на этот счёт. Л.
Лиля, привет и спасибо за письмо.
К сожалению, в нем также нет ответов на ранее высказанные мной мысли и вопросы.
Ты ответила лишь о "соблазнении" Виктора Глебом и Валерой, хотя это нисколько не проясняет ситуацию, ведь я говорил о другом, о том, что с этими людьми (практически со всеми поисковцами!) вообще нельзя всерьез работать!
Дружить - другое дело, да и то не со всеми...
Тот факт, что я пригласил Абрамкина в Центр объясняется просто - правами заключенных в то время никто не занимался. Не скрою, что я надеялся как-то вразумить Валеру, но ничего , конечно же, не вышло, что еще раз подтвердило мое старое отношение к нему и к Глебу - работать с ними нельзя, тем более - в старое, опасное время.
Но я значительно моложе Виктора, потому и высказал свое недоумение тем, что он не увидел столь простых вещей и доверился не тем людям..
Ты пишешь, что "Вскидываюсь только, когда Витю затрагивают", но как же тогда анализировать его публикации, письма, позиции, не затрагивая автора?
Выходит, ты просто уклоняешься от разговоров, от выяснения истины от тех самых "поисков взаимопонимания", о которых пишешь, но сама же их избегаешь.
Вот и сейчас на полгода исчезаешь, как только начали более-менее подходить
к вопросам лучше, что-то "взаимопонимать".
И становится ясно, что никакие взаимопонимания и не нужны вовсе(.
Мои современные заметки в т.ч. на ту же тему ЗДЕСЬ
Алёша, извини за неответ. Я тогда болела и спала (в 11 ночи), не видела. Витя утром назвал только Асю Великанова, а двоих он не знал, они не представились. Но поскольку среди них была Ася, то не поить их чаем и не отвечать на вопросы он не мог. Про то, что один их парней был Иваном Ковалёвым, узнал от кого-то позже.