コメント

1. 1 Kukolo 2017年06月05日 23:35
   「ナパージュ」は艶出しのためタルトの表面などに塗布するものだと思います。
2. 2 g 2017年06月05日 23:48
   私も、保守がサヨクを弾圧した事例を知らないね。
   １９６０年台はともかく。ｗ
   
   まあ、レッドパージを、共産党員の殺害と勘違いしている「日本人」も多い予感はしているが
3. 3 g 2017年06月05日 23:50
   「日本帝国軍が、240万人の朝鮮の処女を、強制連行した」なんて、おとぎ話を真顔で垂れ流していた左翼が、ツケを払うのは、「当然」だとは思っていますがね
4. 4 g 2017年06月05日 23:51
   中核派や、革マル派ですら、
   路上で首を吊るされたりしてないだろ。
   
   日本はいい国だ。
5. 5 通りすがり 2017年06月06日 06:13
   g氏はもっと当記事をちゃんと読んだ方がいいと思う。
6. 6 夜回り戦士 2017年06月06日 14:24
   gくんは読んで書いてるのか？
   こんなに具体例をソース付きであげてくれているじゃないか。
   音読するとよく理解できると思うよ？
   
   ＞（※この「そもそも」には、安倍政権によると「基本的に」という意味があるそうですが、ここではそのような意味で使ってはおりません）
   
   お茶吹いたわ。
7. 7 焼き鮭 2017年06月06日 14:32
   サヨクは言論弾圧するが、保守系は言論弾圧しない
   しかし、百田尚樹は言論弾圧する
   百田尚樹はサヨクだった…？
   
   高市早苗氏の電波停止発言とかは言論弾圧ではないんですかね〜？
8. 8 度素人通俗 2017年06月06日 19:27
   もうこの方はこういう路線にシフトしたみたいですね。https://twitter.com/hyakutanaoki/status/871205451152543745
   
   まあ「卑怯なこと、ズルイこと、汚いことは、今も昔も大嫌い」https://twitter.com/hyakutanaoki/status/870508618394738689　らしいですけど
9. 9 ハラダ 2017年06月06日 19:32
   ほんっとうに、言葉を知らない作家とアナウンサーですよね。言論弾圧（言論統制）って、主語は国家または権力です。「保守系団体がサヨク団体に言論弾圧する」「サヨク団体が保守系団体を言論弾圧する」どちらも矛盾した文章です。
   
   そりゃ、何かしらの圧力が学生や学校にあったのかもしれませんが、結局、学校や学生、彼らが何かしらのパワーゲームに負けた、それだけの話であって、百田さんはその負けた学生たちに優しい言葉をかけるでもなく叱咤激励するでもなく、自分のナルシシズムをツイッターで満たそうとしている。吐き気が出るほど卑怯な男です。
   
   一橋大学も情けない。私は百田さんの講演など見たくもありませんが、彼らは単純に「百田を呼んだら人が来る」くらいの感覚でオファーしたのでしょう。なんの信念もなく、敵の多い人間を起用しようとして、その敵から圧力を受けたら、びびって話をなかったことにする。私のいる広告業界にもよくある、本当に嫌な話です。
10. 10 cog 2017年06月06日 19:43
    漫画「国が燃える」事件
    映画「靖国」妨害事件
    映画「天皇伝説」事件
    「はだしのゲン」攻撃
    最近では「日本会議の研究」出版妨害
    いくらでもありますなあ
    
    
    
11. 11 cog 2017年06月06日 19:50
    ハラダさんのおっしゃるとおり「弾圧」って言葉は本来
    権力を持つ側が持たざる側を力で押さえつけることを意味します
    Wikipediaあたりに最近増えた宗教右翼の連中はなんとかして
    「権力を持たない側にも弾圧はあるんだ」って国際的には全く通用しない
    強弁を振り回してますが
    
    おそらくg氏もその類いの方だと思いますけどね
    日本人　にわざわざ括弧書きするだけでだいたいお里が知れますがｗ
    
    
12. 12 屋雅治 2017年06月06日 20:38
    >7
    百田は朝生でもことごとく持論を論破されたばかりか、自民党を攻撃しだしたり、井上達夫教授からも「本当に右なのか」とかなりぼこぼこにされていましたがtwitterで逆恨み満載のコメントを投稿するくらいですからね。
    単に根本的な思想がなくせいぜい左翼憎しの感情論で物をかたっている人間なのでしょう。。
    
    g君はもしかしたら自民党をサヨクと思っているのかな。
    ナチスもサヨクと思っているの？
    大日本帝国も治安維持法や新聞紙条例などいろいろ言論弾圧やっていたけど大日本帝国もサヨクだったのかな？
    g君の論理だったらほぼすべての国家や団体がサヨクになりますよ。
13. 13 ムー大陸 2017年06月06日 20:41
    ハラダさん
    
    〉結局、学校や学生、彼らが何かしらのパワーゲームに負けた、それだけの話
    
    パワーゲーム云々言い出すと自民党支持者がでかい面するんで止めておいた方が懸命かと
    
    内容や規模にもよりますが嫌がらせに心折れた方は責められんでしょ
    
14. 14 掛谷章 2017年06月06日 21:16
    百田氏という一個人が「沖縄の二紙は潰さないといけない」と願望を述べることと、団体で圧力を掛けて講演会を中止にし、現実に百田氏の発言の機会を奪うこととでは、全く意味合いが違う。混同するのは全く不適切だ。百田氏が前記の発言をしたからといって、沖縄二紙は圧力を感じて新聞の発行を止めてしまったり、論調を変えてしまったりしたのであろうか。
15. 15 cog 2017年06月06日 21:42
    ※掛谷章氏
    やりたかったら普通にやればいいでしょ？
    日教組の大会なんて毎回右翼の妨害受けてるけどちゃんとやってますよ
    反対するのも自由・賛成するのも自由
    あなたは反対デモはすべて禁止しろとでもいうんですか？
    
    百田の発言はそれと意味が全く違います
    自分と異なる意見を述べる新聞そのものを潰せというのは
    言論人（という意識が百田にあるかどうか知りませんが）としての
    自殺に等しい発言だと思いますけどね
    そもそも沖縄２紙を潰せってのは政権政党である自民党の勉強会で
    発せられた発言でありほぼ同時にマスコミを懲らしめるために
    広告を出させるなという発言が当の自民党の議員から出ていますよね？
    百田は明らかに「権力者＝政権政党＝自民党」の側に立って発言しています
    権力をもって言論を封殺する　ああいうのを「言論弾圧」と言うんですよ
    あの時自民党は責任者を処分するポーズは取ってましたが
    本人たちに何の反省も無かったのは当事者の一人　大西英男を見てれば
    一目瞭然でしょ？
    
16. 16 マルメラードフ 2017年06月07日 04:34
    はじめてコメントします。
    私はかつて百田が沖縄二紙を潰せと言った時, 河上肇の舌禍事件を思い出したものです。
    河上肇は沖縄の独自性を称賛し, 愛国心無き国民を有することこそ真に民主的であると述べて, 保守勢力から弾劾を受けましたが, 百田は実に対照的でしたね。
    百田の言動を問題視する世論には日本社会の精神的成長を感じましたが, 反面百田の如き無学な人間が作家という肩書を携えて一丁前に知識人面していることには頭痛を覚えてなりません。河上肇と比してなんと教養の質が下がったものかとつくづく悲しくなります。
    百田や石井某のような荒唐無稽な言説を繰り返す輩に対し, 即座に一笑に付すだけの知的水準が社会には必要ですね
17. 17 豊後 2017年06月07日 09:27
    >ハラダさんのおっしゃるとおり「弾圧」って言葉は本来
    権力を持つ側が持たざる側を力で押さえつけることを意味します
    
    この論説たまに見かけますけど、例えば過去に右派の圧力を受けたと世界へ発信していた、元朝日新聞の植村氏も『これは言論弾圧である』と訴えていました。
    
    圧力をかけて言論を封殺した団体、人間が政治権力ではないから『言論弾圧にはあたらない』という意見は、わたしには言葉遊びや詭弁に見えます。
    
    どうしても弾圧という言葉が相応しくないと言うならば『言論封殺』『言論封じ』とでもよぶべきですかね。
18. 18 ハラダ 2017年06月07日 10:05
    ムー大陸さん
    
    私、あまりあなたとコメントのやり取りをしたくないんですが、礼儀上、一応、コメントを返します。
    
    それにしても、
    
    >パワーゲーム云々言い出すと自民党支持者がでかい面するんで止めておいた方が懸命かと
    >内容や規模にもよりますが嫌がらせに心折れた方は責められんでしょ
    
    相変わらずまわりくどく、かつ、前後につながりの薄い言い方ですね。
    パワーゲーム云々言い出すと、何故自民党支持者が「でかい面」をするのでしょうか。「ほらな！　やっぱり圧力はあったんだよ！」となる、ということですか？　別に困りませんが。何らかの圧力はあったのだろうなあと私だって思いますし。私の意見の趣旨は、その圧力を「言論弾圧」と表現する作家は馬鹿だなあ、ということです。
    
    嫌がらせに心おれた人を責める。「責める」というのをどういうレベルでおっしゃっているのか解りませんが、「おいお前ら！　情けないぞ！」と直接、具体的な言葉を彼らにかけるつもりはもちろんありません。私は感想を抱くだけです。最高学府が何らかの意図でもって百田尚樹にオファーをかけた。そこに何らかの圧力をかけられた。びびってオファーを取り下げた。「情けない」「百田人気にあやかろうとしただけだろ」「学生の中に覚悟のないネトウヨみたいなのがいたのだろう」そんなふうに。
19. 19 ハラダ 2017年06月07日 10:11
    豊後さん
    
    どういう文脈で植村さんが「言論弾圧である」と訴えたのかは解りませんが、その右派が権力に何の関係もない。まったくの民間組織なのであれば、植村さんの言葉遣いが間違っていた。それだけのことです。
    
    >圧力をかけて言論を封殺した団体、人間が政治権力ではないから『言論弾圧にはあたらない』という意見は、わたしには言葉遊びや詭弁に見えます。
    
    いいえ。圧力をかける方が権力を持っているかどうかということは非常に重大なポイントです。それを表現する言葉は、詭弁とも言葉遊びとも呼ばれてはいけません。
    
    ポジショニングトークに持っていこうとするの、やめませんか？　思想が保守的であれリベラル的であれ、間違った言葉遣いは、間違った言葉遣いなのです。
20. 20 豊後 2017年06月07日 13:43
    >圧力をかける方が権力を持っているかどうかということは非常に重大なポイントです。
    
    圧力をかけて言論を封殺する人間が政権側であろうが野党であろうが、右翼団体であろうが左翼団体であろうが民間人であろうが、圧力をかけて言論を封殺するという行為自体が許されざるべきものだと考えています。
    
    言葉としては、確かに『弾圧』という言葉自体が権力者によるものを主に示すようですが、それを理由に適切な形容ではないと主張夫のでしたらせめて『言論弾圧ではなく、言論封殺や言論抑圧と呼ぶべき』もいうよつな代替する言葉を提示すべきとも思います。
    
    理由ですが『言論弾圧ではない』の一言ですと、捉え方によっては『それを行ったものが権力者ではないから言論弾圧に当たらず、問題ない行為』というようにも取れるためです。
    しかし実際は、圧力をかけて言論を封じるという行為は、行ったものが民間の右派左派団体や人間だとしても許されるものではありません。
21. 21 ネコサメ 2017年06月07日 16:05
    ※20
    
    百田のレイシズム的な戯言が言論に値するかどうかは別としても、
    議論したいなら客観的な基準は提示すべきですね
    現状のあなたの論理ですと、「俺にとって都合の良いものに対する批判は言論弾圧。都合が悪いものへの批判は言論弾圧には当たらない」というのがまかり通ってしまいますからね。あなたがそういう目的で主張している・いないに関わらず、通ってしまいます。
    
    とりあえず共通認識の持てる基準を提示していただけないでしょうか？
22. 22 豊後 2017年06月07日 16:48
    >現状のあなたの論理ですと、「俺にとって都合の良いものに対する批判は言論弾圧。都合が悪いものへの批判は言論弾圧には当たらない」というのがまかり通ってしまいます
    
    わたしの理屈のどこがそのように読み取れるのでしょうか？
    私は『政権与党だろうと野党だろうと右派左派民間団体だろうと右派左派個人であろうと』、圧力をかけて言論を封じることは言論封殺に当たると主張しているのですが。
    
    この理屈の場合、主張内容を私が気に入ろうが気に入らなかろうが、圧力をかけて言論を封じることは等しく許されないと言う趣旨になると思いますけど。
23. 23 ハラダ 2017年06月07日 17:12
    もちろん、あらゆる思想や言論は自由を保障されるべきですし、それを｢批判｣ではなく圧力をかけて｢封殺｣するということは許しがたいことです。
    
    しかし、｢弾圧｣というのは、その圧力に抵抗する手段が限られてしまうという点で、種類が違います。抵抗することそのものが、法に触れるようなことになる可能性すら出て来るのです。
    
    >『言論弾圧ではない』の一言ですと、捉え方によっては『それを行ったものが権力者ではないから言論弾圧に当たらず、問題ない行為』というようにも取れるためです。
    
    そんなふうに捉えるバカは、放っとけばいいのです。
    というのは冗談として、それ、論じる必要ありますか？　そんなアクロバティックに捉える人がいたら、そのたび｢違うよ｣って言ってあげればいい話だと思います。
24. 24 ハラダ 2017年06月07日 17:32
    私は百田尚樹という人間の主張する何もかもが虫唾が走るほど嫌いですが、それでも、本当に彼の講演を潰そうとして学生に圧力をかけた人たちがいるのだとすれば、そいつらは卑怯者だし、許しがたいと思います。しかし、その圧力は｢言論弾圧｣ではありません。
    
    上記文章を読んで、｢そうか、これは言論弾圧じゃないのだな、問題のない行為なのだな｣と捉える人間がどれだけいるのかという話です。
25. 25 ネコサメ 2017年06月07日 17:53
    ※22
    
    「圧力」って具体的に何よ？
    めちゃくちゃ小規模な組織が、大規模な組織に「圧力をかけて」も言論弾圧になるの？
26. 26 豊後 2017年06月07日 20:10
    >「圧力」って具体的に何よ？
    >めちゃくちゃ小規模な組織が、大規模な組織に「圧力をかけて」も言論弾圧になるの？
    
    少なくとも、今回の一橋大学の件のようなものが具体例として挙げられるのではないですか。
    反対運動によって警備を厳重にせざるをえなくなり、それにより他の企画が犠牲となることを避けるために中止としたようですから。
    
    学祭の企画が犠牲になるほどの厳重な警備が必要だったって、いったいどんな過激な反対運動受けてるんだよと思いましたけど。
    
    今回は右派の百田が対象でしたけど、仮に元朝日の植村とか、左派側の論客が同じ目にあったとしても完全にアウトな事例でしょう。
    思想の左右関係なくこのような事例は言論封殺に該当すると思います。
27. 27 ネコサメ 2017年06月07日 20:59
    ※26
    
    言論を言論以外の不適切な手段で抑えつけるっのは良くない、っていうのは基本的に皆の納得できる所なのよ。
    でも今は言論弾圧の定義について話してるわけでしょ。なら個別の事案で話を進めるのは間違ってないか？
    あなたは「権力者ではない組織・団体による圧力も言論弾圧である」って主張してるわけでしょ？そこに具体的な基準を提示できないなら、定義の議論はずっと平行線のままだよ。
28. 28 豊後 2017年06月07日 21:03
    27
    わたしの書き込みですが、『言論弾圧』ではなく『言論封殺』と書いています。
    
    言論弾圧と言うと、権力者によるものではない云々の話に切り替わってしまいますから、権力者によるものでなくとも当てはまる表現である『言論封殺』という言葉を使っています。
    
    一橋大学の件は、言論封殺に該当すると考えています。
29. 29 cog 2017年06月07日 21:08
    豊後さんへ
    
    大学の学生が自らの学びの場である大学において反対の声を上げるのが
    おかしなことですか？
    私は左右どうであれ反対運動を行いデモなりの示威行動をするのは
    民主主義として健全な姿だと思いますよ
    実際、アメリカでもヨーロッパでも一般的に言われる「民主国家」ではこんなこと
    日常茶飯事でしょ？
    それを規制しろというのは明らかに表現の自由に対する侵害に繋がりますよ？
    
    そもそも私は現場の状況までは知りませんがそんな身の危険を感じるほどの
    危機的な状況だったんですか？仰々しい物言いで危機を煽る百田の言うこと
    なんか私は素直には受け取れないですけどねえ
    
    最初に戻ると私人のやる反対運動と権力を持つ側のやる弾圧を同一視するのは
    論理的におかしいでしょう
    有形無形の権力による制約を課す能力を持つ国家機関やそれを動かし得る政治家が
    その権力を恣意的に使うことと私人の意思表示の手段は全く別の問題です
    言論の自由に左右の区別はなく誰であってもそれを表現する権利があるのは
    仰るとおりですがその意見に反対の声を上げるのも同じ権利があります
    
    まあ個人的にはこういう演説会やなんかを中止しろというのはあまりいい戦略だと
    は思えません（むしろ百田のような人間には自由に喋らせて馬脚を現させた方が
    効果的だと思う）がそれが「弾圧」だとは全く思いませんねえ
    
30. 30 ネコサメ 2017年06月07日 21:09
    ※28
    
    私が色々と読み違っていたようです。失礼しました
31. 31 三好政勝 2017年06月07日 21:17
    しかし一橋大学も人選を間違えましたね
    よりによって百田尚樹とは
32. 32 豊後 2017年06月07日 21:46
    >大学の学生が自らの学びの場である大学において反対の声を上げるのがおかしなことですか？
    
    警備に支障が出るというレベルまで講義をするのは、妨害や言論封殺と取られても仕方ないと思います。
    相手の立場になって少しは考えたほうが良いですよ。例えば有名な左派論客が大学で公演しようとしたら『警備に支障が出るほどの反対運動をされて中止された』という状況に陥ったとして、貴方は今の言い分同様に『学生が声を上げるのは宜しい！』なんて言いますか？
    
    >私は左右どうであれ反対運動を行いデモなりの示威行動をするのは民主主義として健全な姿
    
    大学の外でデモをやっただけなら上記の言い分で済むでしょうが、今回は直接学祭の実行委員に働きかけ、警備に支障をきたして中止させていますのでデモとは全く違った事例です。
    圧力をかけ言論を封殺する行為は民主主義社会においては病理的行動です。
33. 33 豊後 2017年06月07日 21:53
    >仰々しい物言いで危機を煽る百田の言うこと
    なんか私は素直には受け取れないですけどねえ
    
    ご指摘の通り、百田は仰々しくて発言がおかしいことが多々ありますので、わたしが前に書いた警備云々の内容は彼の発言を一切反映しておらず、一橋大学の学祭実行委員が発表した文面にて基づいた内容です。
    検索すれば、警備体制が大きくなりすぎてほかの企画が犠牲になるから云々の文面が出てきますよ。
    
    >最初に戻ると私人のやる反対運動と権力を持つ側のやる弾圧を同一視するのは論理的におかしいでしょう
    
    こういう理屈に私は賛同できません。
    他者の言論を圧力をもって封じるという卑劣な行いを、自分もしくはこの人は権力者じゃないからやっても問題ないなどという主張は倫理的におかしいですし、説得力もないです。
    
    そもそも圧力をもって言論を封じるという行為自体が卑劣で許し難い行為であり、それを権力者が行えばより悪質で影響の大きい弾圧行為となる、という話であり、同様の行為を権力者でない人間が行ったとしても、その影響力の大きさの差異はあれど、影響が小さいから許されるということにはなりません。
    誰が行おうが卑劣な言論封殺行為だと思います。
    
34. 34 桑原一馬 2017年06月07日 21:55
    今日書いた最新記事に書きましたが、百田尚樹の講演が中止させられたのは、百田が右派だからでも、保守派だからでも、タカ派だからでも、安部派だからでもありません。
    
    百田尚樹が差別を扇動するレイシストだからです。
    
    百田尚樹がただの右派であるのならば、それに対して警備に支障が出るほどの圧力をかけて、力で公演を中止させるというのは、言論封殺と言われても仕方がないかもしれません。しかし、レイシズムは「言論の自由」の名で守られるべきものではありません。
    
    百田尚樹は平時からヘイトスピーチ投稿を繰り返すレイシストです。百田尚樹のツイートに、フォロワーはこぞってヘイト投稿を繰り返し、差別を煽っています。外国人留学生がいる大学で、そのような卑劣極まりないレイシストの講演を中止させるのは当然のことです。
    
    レイシズムの排除は、言論の自由という権利を破壊する非民主主義的な「言論封殺」ではなく、民主主義国家の大原則である基本的人権を守るための「不変の努力」の一環です。
    
    詳しくは
    http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1066336169.html
    をどうぞ。
    
    
35. 35 豊後 2017年06月07日 22:15
    >そのような卑劣極まりないレイシストの講演を中止させるのは当然のことです。
    
    その判断は誰が行うのですか？
    百田に抗議していた一橋学生によると、反対運動を行った人は100名も集まったとのことでした。
    その100名は確かに、百田をレイシストとみなして公演を中止させたかったのだと思いますが、それ以外の声をあげていない一橋学生や、公演を聴きたかった人の考えや権利はどうなるのですか？
    
    管理人さんや公演に反対する人にとってはまごうことなきレイシストであっても、それを例えば裁判所や公的機関が認めて法律に基づいた取りやめを命じたわけでもないのに、そう感じた人たちが独自に『憲法違反』などと断じて、警備に支障が生じるほどの反対運動をおこない実際に中止させることは、どう考えても不当で暴力的な言論封殺としか受け取れません。
36. 36 桑原一馬 2017年06月07日 22:22
    ＞＞それ以外の声をあげていない一橋学生や、公演を聴きたかった人の考えや権利はどうなるのですか？
    
    ナンセンス。
    
    レイシズム排除は当然のことです。貴方は学内で桜井誠が「中国人韓国人学生を排除しろ」というスピーチをやりに来たとしても、講演を聞きたかった人の権利を優先するのですか？　言っておきますが、「差別する権利」なんてのは認められませんからね。
    
    ＞＞それを例えば裁判所や公的機関が認めて法律に基づいた取りやめを命じたわけでもないのに
    
    裁判所や公的機関が認めるまで待たないといけないとはナンセンス。それだとレイシストはやりたい放題ですな。
    
    殴る蹴るのような暴力行為がないのであれば、反対運動によるレイシズム排除は、人間として当然の理性的行動です。講演が中止されたことに対して文句があるならば、逆に百田尚樹が裁判所に訴えればいいです。百田の負けでしょうけどね。
    
37. 37 豊後 2017年06月07日 22:32
    >排除は当然のことです。貴方は学内で桜井誠が「中国人韓国人学生を排除しろ」というスピーチをやりに来た
    
    桜井誠や在特会が街宣や演説やりに来たのでしたら、追い返されても仕方ないと思いますけど、今回の百田の公演内容って事前の予告では中韓排除の演説などではないはずですけど。
    
    また、彼の言動を根拠に『大学で公演する資格がない』と言論の場から追放する封殺行為が許されるならば、過去に慰安婦にまつわる誤報で韓国に大きな誤解を与え、将来にわたる日韓関係の禍根を残した朝日新聞やその関係者に対しても
    『実力行使で言論の場から追放する』という封殺行為も正当化されることになると思いますけど。
    
    ただその場合、右派の産経新聞だって誤報や失敗たくさんやってますから、結果として右派左派双方で気にくわない言論を互いに封殺妨害しあえる状況になりそうですね。
38. 38 豊後 2017年06月07日 22:37
    >裁判所や公的機関が認めるまで待たないといけないとはナンセンス。それだとレイシストはやりたい放題ですな。
    
    でも何らかの根拠や線引きがないと、人治主義に陥りますよ。
    
    今回の場合、彼の公演内容を見張って問題発言があれば取り上げ記事にし拡散し、世論の支持を得て批判するというやり方が、反対派にとってはもっとも建設的かつ効果的だったと思います。
    
    法的根拠や判断を待たず、独断で実力行使に走る手法では国民の広い支持は得られませんし、端から見ると過激な人たちとしか映りませんし、また相手の道義に反する行為を批判する人たちが道義に反する反対活動をしてしまうという、本末転倒な状態に陥ってしまいます。
39. 39 cog 2017年06月07日 22:40
    豊後さんへ
    
    今回の学生たちの手段については
    ・反対運動を行う・示威行動を取る
    コレについては何の問題も無いと私は思いますよ
    昔の過激派のような直接行動でゲバ棒持って講演者に殴りかかったというならば
    もちろん許されないでしょうが言葉の範囲で終始しているならば
    むしろ自分の意思を表現することを忘れた（ネット上以外で）んじゃないか
    と思われるほど大人しくなっていたと思ってた最近の学生も例のSHIELDSあたり
    から少しづつ変わってきたのかな、と思うくらいです
    
    手段の問題は私は深くは知りません（豊後さんの方が詳しそうです）がやり過ぎ
    があったのならそれは反省すべき点もあるかもしれませんがそれが未熟、と思う
    ことはあっても「卑劣」とは思わないですね
    与党の勉強会で新聞社を潰せだの広告を止めさせろだの言うような人間に対しては
    卑劣だとは思いますが
    
    何度でも書きますが　国家と国家を動かし得る権力を持つ者がその権力を恣意的に
    使って反対者の口を封じることと個人の意思の表明とその表現の方法としてのデモは
    全く異なるものです
    そもそもの私の書き込みはそれを同一だとしていた方への反論です
    暴力を伴うようなモノについては私も全く賛同はできませんが意思表示を縛るような
    規制はしてはいけないと私は思います
    
    
40. 40 桑原一馬 2017年06月07日 22:43
    ＞＞今回の百田の公演内容って事前の予告では中韓排除の演説などではないはずですけど。
    
    ナンセンス。
    
    貴方は普段の言動は関係ないと言うのですか？　仮に、大学教授がツイッターで差別発言を繰り返していたとしましょう。大学の授業と関係ないからおとがめなしで済むと思いますか？　普段の言動が問題になるのは当然で、レイシストが大学キャンパスから排除されるべきであることは当然です。
    
    まして、百田の今回のスピーチは「マスコミの在り方」であり、百田はツイッターで「マスコミには在日枠がある」などのヘイトデマを流しています。そんな男が排除されるのは当然でしょう。
    https://drive.google.com/file/d/0Bwn0bNs7F2qeNk1jQkdvTlJ3YW8/view
    
    ＞＞朝日新聞やその関係者に対しても
    ＞＞『実力行使で言論の場から追放する』という封殺行為も正当化
    
    ＞＞右派左派双方で気にくわない言論を互いに封殺妨害しあえる状況
    
    全くもってナンセンス。
    
    次の記事にも書きましたが、レイシズムは右派とか左派とか関係ありません。
    
    レイシズムは人類の敵であり、排除されるべき絶対悪です。
41. 41 豊後 2017年06月07日 22:58
    >普段の言動が問題になるのは当然で、レイシストが大学キャンパスから排除されるべきであることは当然です。
    
    提示された文書をざっくり見ましたけど、確かにコイツアホかと言いたくなるような問題発言が散見されます。
    これを問題視して、百田を嫌ったり批判するところまでは良いですけど、わたしが問題視しているのは『その自身の感覚、憤りを絶対のもの普遍のものと信じ込んだ少数の人たちが、ルールや法律に基づかず圧力や実力行使で言論を妨害封殺すること』です。
    
    管理人さんが問題視されるようなことを、実行委員や大学側が主体的に判断したなら、当事者の判断として仕方ないと思いますけど、百田と言い合っていた一橋学祭曰く『反対派は100名』とのことでした。
    
    この100名の猛烈に反対する気持ちがあるのは分かりますが、それをなんの法律に基づいた手順にも基づかず、実力行使で押し通すというのが絶対におかしいと思います。
42. 42 桑原一馬 2017年06月07日 23:00
    ＞＞彼の公演内容を見張って問題発言があれば取り上げ記事にし拡散し、世論の支持を得て批判するというやり方が、反対派にとってはもっとも建設的かつ効果的だったと思います。
    
    講演を実際にやらせろって言うんですか？　ナンセンスです。
    
    記事にして拡散して世論の支持？　だーれが一橋の校内の、すでに終わった講演についていちいち興味を持ちますか。百田がどれだけ卑怯で醜悪でどうしようもないレイシストかなんて言うこと、もう散々記事になって世間に知られてることじゃないですか。それでも、学内には「百田を呼ぼう」ってやつがいるわけですよ。貴方の言ってるやり方じゃ、レイシストはやりたい放題のままですね。
    
    学内自治に、「国民からの広い支持」なんて必要ないですよ。こうやって反対運動が起きて中止になったからこそ、僕もこの事件を知ることができたんです。反対運動には確かな効果があったわけです。レイシズム排除の立派な行動だと私は思いますね。
    
    大体、実力行使だとか、警備ができないほどの圧力だとか言いますけどね、反対している人たちが何をしたって言うんですか？　今んところ署名を集めて、反対集会を開いただけでしょう。それをあたかも暴力集団のように言わんでくれますかね。
43. 43 豊後 2017年06月07日 23:03
    また、その実力行使を正当化する根拠として『レイシズムは人類の敵』と言われていますけど、そのレイシズムというのが、法的根拠や司法の判断に基づくものではなく、反対する人たちの主観で決められていることも大きな問題です。
    
    例えば今回の場合、問題発言であることは多くの人が認めたとしても、『それが大学での言論から追放されるべきもの』であり『法的根拠も司法判断も待たず、実力行使で封殺しても許されるものである』という判断をするというのは、反対している人の主観で勝手に決めているだけです。
    
    これが許されるならばもはや法治主義ではなく、人治主義だと思います。
44. 44 桑原一馬 2017年06月07日 23:10
    実力行使って繰り返しますけどね、いったい反対派の学生が何をしたって言うんですか？　今のところ署名活動と抗議集会だけでしょう。正常な抗議活動の範疇じゃないですか。
    
    反対派の圧力が不当なもので言論が封殺されたと思うのであれば、百田尚樹が裁判所に訴えればいいですね。法治国家なんだから。
45. 45 豊後 2017年06月07日 23:20
    『当委員会は本講演会を安全に実施するため、これまで幾重にも審議を重ね、厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ、（いくつもの企画が犠牲となり、）「新入生のための学園祭」というKODAIRA祭の根幹が揺らいでしまうところまで来てしまいました。』
    
    上記発表文の『厳重な警備体制』『それがあまりに大きくなりすぎたゆえ、いくつもの企画が犠牲になり』という表現から
    
    学祭のいくつもの企画を犠牲にするほどの警備体制が必要となり、それで学祭の意義や根幹が揺らぐような事態に陥ったのだと、そのまま受け止めています。
    
    そして、通常に反対署名を渡される、電話やメールでの講義を受ける、程度の常識的な範囲内での反対活動でしたら、学祭の企画をいくつも潰すような厳重な警備体制が必要となり、結果中止されるような状況に陥るとは考えづらいため、相応の実力行使や圧力があったと考えています。
46. 46 桑原一馬 2017年06月07日 23:22
    ＞＞法的根拠や司法の判断に基づくものではなく、反対する人たちの主観
    
    反対派学生の根拠としては、一橋大学規則第141号の第２条に「他の者の人格権を侵害するようないじめまたは嫌がらせ」を禁じると書いてあることを挙げています。https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdnEMELGKtXV-eNwUwLs3E_HR8fmD3sdclM-speOIqVtl7TNA/viewform
    
    次に、豊後氏は繰り返し実力行使、実力行使と言っていますが、これは何を指しているんですか？　署名活動や反対集会なんて、当たり前の反対行動でしょう。
    
    もしも百田招聘を企画した連中に暴力に及んだり、脅迫したりしたのならば、それは犯罪であり、当然のこと許されませんが、そんなことをしたわけではないでしょう。
    
    企画側のＨＰによると、「警備不能な程の圧力」というようなことは書かれておらず、警備が大きくなりすぎて、「新入生のための学園祭」根幹が揺らぐためと書いてあります。そこのところでも豊後氏には事実誤認があります。
    http://www.kodairafes.com/page/kikaku/hyakuta.html
    
    で、結局のところ、豊後氏の言う「実力行使」って何ですか？
47. 47 桑原一馬 2017年06月07日 23:29
    おっと、書いている間に先に返信が来ましたか。
    
    ＞＞通常に反対署名を渡される、電話やメールでの講義を受ける、程度の常識的な範囲内での反対活動でしたら、学祭の企画をいくつも潰すような厳重な警備体制が必要となり、結果中止されるような状況に陥るとは考えづらいため、相応の実力行使や圧力があったと考えています。
    
    はあ？　何言ってんの、あんた。
    
    あんたの脳内では、反対署名を渡したり、電話やメールで抗議する程度のものだけが、「常識的な範囲の反対活動」なんですか？　冗談じゃないですわ。それじゃあ、抗議デモなんかできないじゃないですか。
    
    反対派は、当然のこと当日百田の講演に反対するデモ活動のことぐらいは計画していたでしょうね。で、それって常識外なんですか？　私には至極常識的に思えますけどね。
    
    でも、当然100人が反対デモをやれば、百田応援派との衝突が起こることが予想されるため、警備が必要になります。その程度のことじゃないんですかね。
    
    あたかも反対派学生が暴力によって実力行使で講演会を中止させたかのような妄想するのやめませんかね。『はちま起稿』でも読んだんですか？
48. 48 豊後 2017年06月07日 23:29
    百田本人の供述は正直言って胡散臭く大袈裟な可能性もありますので、信頼できる情報は実行委員発表の文章のみで、よって圧力や実力行使の具体的な内容は確認できていません。
    
    しかし、学祭の企画がいくつも潰れるような厳重な警備体制が必要となる状況、というのが通常の平和的な反対活動とは到底思えません。
    例えば右翼が押し寄せて『警備上の理由で中止』なんて話や光景は見聞きしたことがありますが、警備が増大して中止なんてそのくらいのマイナスイメージや過激な印象を受けて当然だと思います。
49. 49 桑原一馬 2017年06月07日 23:32
    >>学祭の企画がいくつも潰れるような厳重な警備体制が必要となる状況、というのが通常の平和的な反対活動とは到底思えません。
    
    別に平和的な反対活動だって警備は必要になりますよ。デモ活動には必ず警備がいるでしょう。平和的な活動だって、反対派と衝突して乱闘になる恐れがないとは言えませんからね。
    
    「厳重な警備が必要になったから、平和的な反対活動ではない」なんて論理は全く成り立ちませんね。
    
    >>警備が増大して中止なんてそのくらいのマイナスイメージや過激な印象を受けて当然だと思います。
    
    「受けて当然」って、あんたが勝手に受けただけじゃん。しかも、あんたが勝手に受けた「印象」が「事実」なわけでもないし。全くナンセンス。
50. 50 豊後 2017年06月07日 23:34
    >じゃあ、抗議デモなんかできないじゃないですか。
    
    そもそも不届け出のデモ活動は違法ですから、それを学祭の運営に支障が出るレベルで行おうとしたのでしたら立派な妨害行為であり、その恐れで結果として公演を中止させたのですから、やはり立派な言論風さっきだと改めて思います。
    
    しかも学生の過半数や大半の意思ならまだしも、人数的にそうではないはわけですから、独善的で人治主義的発想に感じます。
51. 51 桑原一馬 2017年06月07日 23:43
    ＞＞そもそも不届け出のデモ活動は違法ですから
    
    それ、公道や公園などを使うからでしょ。学内で学生がデモをやることに許可が必要なんですか？
    
    「学祭に支障が出るレベルでデモ活動を行おうとした」というのは貴方の想像でしょ。論理的に考えれば、「学祭に支障が出るレベルでデモ活動を行おうとした」んじゃなく、「デモ活動が行われると学祭に支障が出る」と運営が判断したんじゃないですかね？　だって、当日までデモの規模なんてわからないのに、「学祭に支障が出るレベルのデモ」かどうかなんてわからないですからね。
    
    そして、何より、レイシズムは言論の自由の範囲外です。いじめが起きたときに、いじめっ子を止めるのは当然です。差別はいじめと同じです。貴方はいじめを止めるために、いちいち裁判所の許可を待つんですか？
    
    ＞＞人数的にそうではないはわけですから
    
    つまり、人数が少なければ黙ってろってことですね。
    
    学内でいじめが起きたときに、１人の学生が勇気を出してそれを止めようとしたとしても、それはたった一人の学生が勝手に「いじめだ」と恣意的に解釈して、独善的で人治主義的発想に基づいて行った、言論封殺行為なわけですね。そうですか。
52. 52 豊後 2017年06月07日 23:52
    >「学際に支障が出るレベルでデモ活動を行おうとした」ということも貴方の想像に過ぎません
    
    しかし『厳重な警備体制の必要に迫られ、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ、（いくつもの企画が犠牲となり、）「新入生のための学園祭」というKODAIRA祭の根幹が揺らいでしまうところまで来てしまった』という事実は存在します。
    
    具体的に何があったかは、当事者の供述でもなければわかりませんが、学祭の運営に支障が出るほどの厳重な警備体制が必要となってしまう状況に追いやられていたことは、事実です。
    
    この状況を、わたしは実力行使や圧力による言論封殺と捉えているのです。
    
53. 53 豊後 2017年06月07日 23:54
    >差別はいじめと同じです。貴方はいじめを止めるために、いちいち裁判所の許可を待つんですか？
    
    少なくとも、自身の主張にそぐわない言論を封じるために学園祭に圧力をかけ、学園祭の運営に影響が出るほどの厳重な警備体制の必要に迫られる状況に追いやり、結果として中止に追いやるようなことは絶対にしません。
54. 54 桑原一馬 2017年06月07日 23:56
    つまり、貴方の考えでは、学祭当日に反対の声を上げることは許されないわけですね。そうですか。
    
    百田がヘイトスピーチをするかもしれないのを、ただ見守ってろってわけですね。そうですか。
    
    百田のヘイトスピーチで、友達の留学生が傷つけられるのを、ただ見守ってろってわけですか。そうですか。
    
    百田のヘイトスピーチのせいで、学生の間に留学生に対する偏見が広まっても、言論の自由だから仕方がないわけですか、そうですか。
    
    いじめが起きても、それをいじめだと判断するのは、いじめに反対する人の主観に基づいていて、法的根拠や司法の判断に基づいていないから、いじめを止めることは言論封殺に当たるわけですか。そうですか。
    
    よくわかりました。
55. 55 桑原一馬 2017年06月08日 00:00
    >>自身の主張にそぐわない言論を封じるために
    
    何千回でも何万回でも何億回でも言いますけどね、レイシズムは「主張」でも「言論」でもありませんからね。
    
    反レイシズムを「自身の主張にそぐわない言論を封じる」行為だなんて矮小化しないでいただきたい。
    
    貴方の脳内では、きっとガンジーがやったことも、キング牧師がやったことも、「自分の主張にそぐわない言論を封じる」ための、言論封殺行為なんでしょうね。
56. 56 桑原一馬 2017年06月08日 00:05
    キング牧師は人種差別に反対するために、バスボイコット運動を行い、市のバス事業を財政破綻の危機に追い込んでいますが、これも自分の主張にそぐわない言論を封じるために、バス会社に圧力をかけ、バス会社の運営に影響が出るほどの状況に追いやった、言論封殺行為なんでしょうね。
57. 57 豊後 2017年06月08日 00:05
    >反レイシズムを「自身の主張にそぐわない言論を封じる」行為だなんて矮小化しないでいただきたい。
    
    ですから、今回の百田の公演中止を『反レイシズムの為の問題ない結果と行為である』と認定する基準や、認定する人は誰なんですかという話なんですよ。
    管理人さんですか？今回反対活動をやった100名の方ですか？
    その方たちに、日本の法や司法判断に縛られない決定権や、実力行使の権利があるわけですか？
    それって絶対に人治主義ですよね。
    
    反レイシズムを訴えている人の間でも、何がレイシズムか意見が分かれますから、各々がこれはレイシズムだ、これは反レイシズムの問題ない圧力実力行使だ、と判断して実行するなんて状況は、人治主義以外に形容できるんでしょうか。
58. 58 桑原一馬 2017年06月08日 00:10
    つまり、これがレイシズムだ、これが差別だ、と自分で判断するなってことですね。すべて裁判所の結論を待てと。
    
    そんなんだったら脳みそ捨てた方がましですね。
59. 59 桑原一馬 2017年06月08日 00:12
    ＞＞『反レイシズムの為の問題ない結果と行為である』と認定する基準や、認定する人は誰なんですかという話なんですよ。
    
    私は正当な行為だと思っている。貴方は正当な行為でないと思っている。貴方と私がそれぞれ自分の考える基準に基づいて認定している。これが何か問題ですか？
    
    ＞＞その方たちに、日本の法や司法判断に縛られない決定権や、実力行使の権利があるわけですか？
    ＞＞それって絶対に人治主義ですよね。
    
    はあ？　だから文句があるならそれこそ司法の場に訴えたらどうなんですかね？　あなたは誰かからもお墨付きがないと自分の行動がとれないんですか？
60. 60 豊後 2017年06月08日 00:16
    >貴方と私がそれぞれ自分の考える基準に基づいて認定している。これが何か問題ですか？
    
    この時点では全く問題ないですよ。
    ここでどちらか一方が『こいつの意見は許せないから発言を封じたい』と思い立ち、発言を封じるべく手を尽くし始め、実際に封じた時点で問題が生じると考えます。
61. 61 若輩者 2017年06月08日 00:16
    >>50 豊後
    
    「そもそも不届け出のデモ活動は違法」
    初めて知ったんですけど、届け出のないデモは違法なんですね。なぜ許可が必要なんですか？教えてください。
62. 62 豊後 2017年06月08日 00:17
    >だから文句があるならそれこそ司法の場に訴えたらどうなんですかね？　
    
    それこそ、今回実力行使や圧力で言論封殺を実際に行った人たちに対して言うべきことだと思いますけど。
63. 63 桑原一馬 2017年06月08日 00:17
    貴方は裁判所から、「これはレイシズムですよ」「これは差別ですよ」というお墨付きがもらえない限り、行動はとらないんですか？　自分の脳みそで、差別か差別じゃないか判断して行動を起こすことはしないんですか？　あなたの脳内では、自分の頭で考えて行動を起こすことは人治主義ですか？
    
    それぞれの人間が、自分の考えに基づいて行動を起こすのは当たり前でしょう。百田の招聘を企画した人たちは、反対派の行動が問題があると思うのならば、学園に訴えればよかったでしょう。
    
    貴方の論理だと、百田の招聘が問題ない、と判断して百田に講演させることも人治主義。百田の講演を中止させることも人治主義で、結局誰も何の行動もとれなくなりますよ。
64. 64 桑原一馬 2017年06月08日 00:20
    >>それこそ、今回実力行使や圧力で言論封殺を実際に行った人たちに対して言うべきことだと思いますけど
    
    反対派は自分たちのできる反対活動をしただけです。反対活動をするのは当然の権利です。当然の権利を放棄する必要などありません。それが当然の権利の行使でないと考える方が、司法の場に訴えればいいのです。
65. 65 豊後 2017年06月08日 00:20
    >「そもそも不届け出のデモ活動は違法」
    初めて知ったんですけど、届け出のないデモは違法なんですね。
    
    まず、公道や公共の場所でのデモ活動は届け出が必要です。
    
    そして今回の場合、学内で発生する可能性がああったと思いますが、この場合学祭はデモ活動で主張を行う場ではありませんので、それが学祭の運営に支障を与えれば、威力系業務妨害などの罪に問われる可能性のある違法行為であると考えます。
66. 66 桑原一馬 2017年06月08日 00:21
    >>初めて知ったんですけど、届け出のないデモは違法なんですね。なぜ許可が必要なんですか？教えてください。
    
    公道や公園を使うからですよ。私有地でデモ活動やっても違法にはなりません。
67. 67 桑原一馬 2017年06月08日 00:22
    >>それが学祭の運営に支障を与えれば、威力系業務妨害などの罪に問われる可能性のある違法行為であると考えます。
    
    「そう思うなら訴えれば？」ってだけのことですね。
68. 68 豊後 2017年06月08日 00:22
    >あなたの脳内では、自分の頭で考えて行動を起こすことは人治主義ですか？
    
    ですから、その結果起こした行動が『言論封殺にあたる圧力行為である』と指摘しているのです。
69. 69 桑原一馬 2017年06月08日 00:22
    ＞＞その結果起こした行動が『言論封殺にあたる圧力行為である』と指摘しているのです。
    
    「そう思うなら訴えれば？」ってだけの話ですね。
70. 70 豊後 2017年06月08日 00:24
    >貴方の論理だと、百田の招聘が問題ない、と判断して百田に講演させることも人治主義。
    
    学園祭の実行委員が内容を決定することは、権限の範囲内のことです。
    
    それに対して、圧力行為を持って警備負担を増大させ、中止に追い込み、しかもそれを『主観により反レイシズムの正当な行いと決めつけること』は正当な権利の行使とは到底思えません。
71. 71 桑原一馬 2017年06月08日 00:25
    豊後さんは自分の頭で判断するのは人治主義だから嫌いなんでしょ？　自分の頭で考えて、「憲法で禁じられている差別行為」だと判断して、差別に反対する運動をしちゃいけないんでしょ。
    
    だったら、自分の頭で考えて「言論封殺だ」なんて言ってないで、裁判所に「憲法で禁じられている言論封殺ですか？」って聞けばいいだけのことですね。
72. 72 ネコサメ 2017年06月08日 00:26
    ※65
    
    「この場合学祭はデモ活動で主張を行う場ではありませんので、それが学祭の運営に支障を与えれば、威力系業務妨害などの罪に問われる可能性のある違法行為であると考えます。」
    でも司法によって判断されてませんよね？
    
    まず、今回の一件を言論封殺と断定していらっしゃいますが、それは司法判断が下されたものなんですか？
73. 73 若輩者 2017年06月08日 00:26
    >>65 豊後
    
    違法ということは、具体的に法律があるということですよね。どの法律ですか？また、仮に大学の構内でデモを行った場合、大学は公道、公共の場所に含まれるから違法ということでしょうか？
74. 74 桑原一馬 2017年06月08日 00:28
    実行委員会だって、学内の規則で禁じられているハラスメントに相当する行為を行う権限などありませんね。
    
    そして、学生は反対運動を行う権利があります。警備負担を増大する判断を行ったのは実行委員会であり、警備負担を増大させろなんて反対派学生が行動したわけじゃないですね。
    
    「主観により反レイシズムの正当な行いと決めつけること」が正当じゃないのなら、貴方が主観により言論封殺だと決めつけることも、正当な批判とは到底言えませんね。
75. 75 ネコサメ 2017年06月08日 00:29
    ※70
    
    「それに対して、圧力行為を持って警備負担を増大させ、中止に追い込み、しかもそれを『主観により反レイシズムの正当な行いと決めつけること』は正当な権利の行使とは到底思えません。」
    
    これって正当な権利の行使かどうか、司法判断下されてます？
76. 76 豊後 2017年06月08日 00:33
    管理人さんの論ですと、反レイシズムと掲げれば圧力行為をかけ放題ですね。
    
    そして『警備体制を勝手に増強して自壊しただけじゃん』と、圧力をかけておきながら開き直る。
    完全にヤクザの手口です。
77. 77 豊後 2017年06月08日 00:34
    >貴方が主観により言論封殺だと決めつけることも、正当な批判とは到底言えませんね。
    
    上記に関しても、圧力をかけ言論封殺を行った後にこれを言えば通るのでしたら、司法判断が出るまでは法に基づかない圧力や妨害行為を行い放題となりますね。
78. 78 ネコサメ 2017年06月08日 00:36
    ※76
    
    まず、今回の件が言論封殺かどうか、司法判断が下ったのか教えてくださいよ。僕の知らない間にそういう判決があったのかもしれないので
79. 79 ネコサメ 2017年06月08日 00:37
    ※77
    
    司法判断下るまでレイシズム発言し放題だな！
80. 80 豊後 2017年06月08日 00:38
    >まず、今回の件が言論封殺かどうか、司法判断が下ったのか教えてくださいよ。
    
    昨日の今日の話ですから、判決どころか裁判が行われるかも知りませんけど、それがどあかしましたか？
81. 81 桑原一馬 2017年06月08日 00:39
    豊後さんの論ですと、レイシストの活動が無制限な一方で、反レイシズム活動は自粛することになりますね。うわー、どんな国やねん。
    
    ＞＞圧力をかけておきながら開き直る
    
    圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力って、インコみたいに同じ言葉ばっかり繰り返しますけどね、いったいどういうことがあったって言うんですかね。豊後さんの論だと、反対活動は圧力だからしてはいけないって意味にしかなりませんけど。
    
    ＞＞圧力をかけ言論封殺を行った後にこれを言えば通るのでしたら、司法判断が出るまでは法に基づかない圧力や妨害行為を行い放題となりますね。
    
    だからそれが法に基づかない圧力や妨害行為だって判断してるのは貴方でしょ。貴方は司法判断にすべて委ねるんでしょ。レイシズムかどうか、自分の脳みそで判断することは主観だから許されないんでしょ。だったら自分の脳みそで「圧力」だとか「言論封殺」だとか「法に基づかない」とか言いなさんな。
82. 82 豊後 2017年06月08日 00:42
    >豊後さんの論ですと、レイシストの活動が無制限な一方で、反レイシズム活動は自粛することになりますね。
    
    警備体制の増大で学園祭の運営に支障が出るような圧力行為を伴わない、反対活動をすれば良いだけだと思いますけど。
83. 83 桑原一馬 2017年06月08日 00:43
    >>>まず、今回の件が言論封殺かどうか、司法判断が下ったのか教えてくださいよ。
    >>昨日の今日の話ですから、判決どころか裁判が行われるかも知りませんけど、それがどあかしましたか？
    
    わかりませんか？　「これはレイシズムだ」という司法判断も出ていないのに反レイシズム運動を行って百田の講演を中止させたことを人治主義だと批判されているんですから、「これは言論封殺だ」っていう司法判断も出ていないのに言論封殺だと批判するのは人治主義じゃないんですかって、皮肉られてるんですよ。
84. 84 豊後 2017年06月08日 00:44
    >レイシズムかどうか、自分の脳みそで判断することは主観だから許されないんでしょ。
    
    ですから、百田の言論封がレイシズムであり百田がレイシストであると、個人で判断することは当然自由でしょう。
    
    そこから実際の圧力行為で公演を中止に追い込んだり、それを反レイシズムのためだから問題ないと独善的に判断し、言論の自由を軽んじる行いが良くないと主張しています。
85. 85 豊後 2017年06月08日 00:47
    >『これは言論封殺だ」っていう司法判断も出ていないのに言論封殺だと批判するのは人治主義じゃないんですか
    
    人治主義ではありません。
    理由ですが、わたしはこの主張の反対言論に対して圧力をかけ、その発言を封じようとする言論封殺を行い、それを正義であると法に基づかない主張を行うことをしていないからです。
86. 86 ネコサメ 2017年06月08日 00:48
    ※82
    
    今回の「警備体制の増大で学園祭の運営に支障が出るような圧力行為を伴」っていたかどうか、司法判断は下されたのでしょうか？
    
    今回の反対運動と講演中止の間に因果関係があったかどうか、その根拠となるのは学祭側の主観しか存在しません。司法判断が下されていない現時点で、その反対運動が言論封殺であったかどうかは判断できないと思うのですが
    
    
    
87. 87 豊後 2017年06月08日 00:50
    >「これはレイシズムだ」という司法判断も出ていないのに反レイシズム運動を行って百田の講演を中止させたことを人治主義だと批判されている
    
    わたしは百田を『レイシストである』と批判することを止めませんし、その批判が人治主義とも言っていません。
    
    私が人治主義と指摘しているのは『公演を実際に中止させた圧力行為を、法に基づかず、その個人の主観による反レイシズムを根拠に正当化する』行いのことです。
88. 88 桑原一馬 2017年06月08日 00:51
    ＞＞言論の自由を軽んじる行い
    ＞＞それを正義であると法に基づかない主張
    
    それが「言論の自由を軽んじる行い」だとか、「法に基づかない主張」だとか判断したのは誰ですか？　あなたですよね。
    
    貴方の論理なら、その判断は人治主義じゃないですか。どうしてあなたに「法に基づかない」主張であるかどうか判断する権限があるんですか。
89. 89 桑原一馬 2017年06月08日 00:53
    >>『公演を実際に中止させた圧力行為を、法に基づかず、その個人の主観による反レイシズムを根拠に正当化する』
    
    どうして百田の講演を中止させたことを、法に基づいていないと判断できるんですか？　あなたに法に基づいているかどうか判断する権限があるんですか？　あなたの主観で法に基づいていない不当な行為だと判断するなら、人治主義ですね。
90. 90 ネコサメ 2017年06月08日 00:53
    ※87
    
    「『公演を実際に中止させた圧力行為を、法に基づかず、その個人の主観による反レイシズムを根拠に正当化する』行いのこと」を個人の主観で人治主義だと断ずるのは人治主義ではないのですか？
91. 91 豊後 2017年06月08日 01:02
    >どうして百田の講演を中止させたことを、法に基づいていないと判断できるんですか？
    
    私は公演への圧力行為を、法に基づかない圧力行為であると批判しています。
    
    これに対して、この圧力行為が法に基づくものであるというならば、何の法に基づくのか示すのは管理人さんの役割です。
92. 92 クラン 2017年06月08日 01:12
    その「圧力行為」というのはいったいどんなものなんですか？
    さっきからただ単に実行委員会側の「警備体制の増大で学園祭の運営に支障が出るような圧力行為」という主張をうのみにしてそれを繰り返すだけで、何ら具体的な内容を示してはいないですが。
    ただ単に公演賛成派と反対派の言論のぶつかり合いで、反対派の言論に負けたことを圧力と言っているだけではないですか？
    あと※50の
    
    ＞しかも学生の過半数や大半の意思ならまだしも、人数的にそうではないはわけですから、独善的で人治主義的発想に感じます。
    
    ですが、まさか特に何も言わなかった学生たちを公演賛成派に数えてないですよね？
    実行委員会だって学生の過半数や大半の意思を代弁しているという保証はどこにもないですよ。
93. 93 桑原一馬 2017年06月08日 01:14
    ＞＞この圧力行為が法に基づくものであるというならば、何の法に基づくのか示すのは管理人さんの役割です。
    
    んなアホな理屈があるか！！！！
    
    法律の原則分かってますか？　貴方「人治主義」の意味も分かってないようだし、根本的に法律が全く分かってないでしょ。
    
    もしかして、「法に書いてある行為は合法」「法に書いてない行為は違法」って思ってるんじゃないですか？　違いますよ。法に書いてないことは合法なんですよ。法に「違法」って書いてあることが違法なんですよ。
    
    「法に基づかない」って言うのは、「書いてある法がない」んじゃなくて、「違法って書いてある」って意味ですよ。
    
    当然のこと、「法に基づかない」って言ってる方が、「どの法に違反しているか」を示す必要があるんです。「法に基づくものだと言うなら、何の法に基づくのか示せ」なんて滅茶苦茶な論理がありますか。
94. 94 桑原一馬 2017年06月08日 01:18
    例えば、ジャンケンをすることが合法か違法かって問われれば、当然ジャンケンは合法ですよね。じゃあ、「ジャンケンが法に基づくものであるというならば、何の法に基づくのか示せ」って言いますか？　豊後さんが言ってることって、これとまるっきり同じですよ。
    
    当然、「ジャンケンは法に基づかない（違法だ）」って言う方が、どの法律に違反しているのか示す義務があります。どこの法律にもジャンケンが違法だと書いていない以上、ジャンケンは合法です。同様に、「抗議活動で学祭の講演を中止させることは法に基づかない（違法だ）」って言う方が、どの法に違反しているのか示す義務があります。
    
    豊後さん、法律が根本的にわかってないでしょ。どう考えても、貴方、法律に「これは違法」って書いてあるんじゃなくて、「これは合法」って書いてあるって勘違いしてるでしょ。ちょっと小中の社会科の教科書引っ張り出して、勉強しなおしてください。
    
95. 95 クラン 2017年06月08日 01:20
    ＞法に基づかない圧力行為
    これはいったいどういう意味ですか？
    「違法である」という意味ですか？
    「違法である」という事であれば違法だと主張する側にどの法律に反しているか立証する義務があります。少なくとも刑事裁判ではそうです。被告人の犯罪を立証する全責任が検察側にあり、被告人は自分が無実であることを立証する義務はありません。
    
    それとも「それをやっていい」と法律で決まっていないという意味ですか？
    日本は法律で「これはやっていい。あれはやっていい。」といちいち国がポジティブリストで国民がやっていいことを決める国でしたっけ？
96. 96 桑原一馬 2017年06月08日 01:24
    ＞＞95 クランさん
    
    どう考えても、豊後氏って、法律を根本から勘違いしてますよね…。「違法」ってされてることが違法行為で、それ以外は合法というのが原則のはずなんですが、どうやら豊後氏は「合法」と書いてあるものが合法だと思ってるっぽい。
97. 97 若輩者 2017年06月08日 01:27
    >>91 豊後
    
    学内の可能性というものをすっかり見落としていました。大学構内では、「威力業務妨害の可能性」があるとのことですが、これは誰が判断するのでしょうか。一橋大学ということでしょうか。以下に経過が書かれていますが、「５月末、河野真太郎准教授（商学研究科）など別の教員有志も蓼沼宏一学長、沼上幹副学長（教育・学生担当）宛に「企画を認可した大学は講演会に適切な介入を行うべきだ」とした要望書を提出。数日間で教員約60人の署名が集まったという。」「講演を問題視する教員も多く、社会学研究科は14日の教授会で議論の上、講演中止の検討と、人権委員会の設置など差別への中長期的な対処を求めた。」教員が賛同しているこのような事実にはどのようにお考えですか。
    
    http://hit-press.org/news/1107
98. 98 桑原一馬 2017年06月08日 01:30
    そもそも、豊後氏は「人治主義」の意味を勘違いしてるんじゃないですかね？　個々人がそれぞれの考え方で判断して行動することは、人治主義とは言いません。
    
    人治主義とは、「有能な人物の裁量や裁断を中心に治める考え方」です。
    （http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%CD%BC%A3%BC%E7%B5%C1）
    大岡越前や遠山金之助が、決められた法律に乗っ取って裁判を行うのではなく、自分の考えで「これがよいだろう」と言って判決を出すのが人治主義ですね。
    
    それぞれが己の信念に基づいて判断し、行動することは、人治主義じゃありませんよ。だって、誰だって、それぞれの信念に基づいて行動するに決まってるんだから。
    
    最終的な合法か違法かの判断は裁判所にゆだねられますが、明確に法律になく、判例もないのであれば、それぞれが己の信条に基づいて行動するのは当然のことです。百田の講演をレイシズムだと判断し、それの中止を求めて活動し、中止させることは、人治主義でも何でもありません。これの裁判が起こされたときに、裁判官が法律ではなく自分の趣味嗜好に基づいて判決を言い渡したら、それを人治主義と言います。
99. 99 桑原一馬 2017年06月08日 01:32
    >>97 若輩者さん
    
    結局「威力業務妨害」なんてのも、豊後氏が勝手に言ってるだけのことですからね。第一「業務」じゃないだろ。
100. 100 桑原一馬 2017年06月08日 01:52
     私は、通常の範疇の思想であれば、何らかの圧力をかけて言論を封殺することを是としません。
     
     しかし、レイシズムは主張でも何でもなく、言論の自由の範囲外にあると考えています。だから、絶対悪であるレイシズムを止めるためには、大抵のことは許されると私は思っています。
     
     もちろん、これは私の考えです。もしも許されないと思うのであれば、裁判で争えばいい。その時に、法の判断が下るでしょう。法治国家ですから。
     
     今回の一橋大学の学生も、自分たちの信念に基づいての行動であり、私は彼らを支持します。一橋の名誉を守ったと私は考えています。豊後氏は違う解釈をお持ちのようですが、どっちが正しいかここで言い争っても詮無いことです。一橋の学生の行為が正当なものだったか不当なものだったか、裁判でもないと最終的な結論は出せません。
     
     しかし、繰り返しになりますが、私はレイシズムを止めるためであれば、殴る蹴るとか窃盗とか明らかな犯罪以外は、たいていのことは許されると思っています。百田が自分で借りたホールでの講演を中止させることはできませんが、自分の大学内で百田が講演に来るとなれば、私は大反対運動をして、デモ隊で講演会場を包囲するぐらいのことはします。
     
     それどころか、いじめやレイシズムを止めるためならば、多少の違法行為は許されると思っています。座り込みだってなんだってするでしょう。もちろん、日本は法治国家ですから、違法行為をすれば裁判所は許してくれず、私は罰を受けるでしょう。でも、それでいじめやレイシズムを止められるのならば、喜んで罰を受けましょう。
     
     圧力だの法に基づかないだの威力業務妨害だの言われようが、仮にそれで罪に問われようが、レイシズムを止めるためであるならば、裁判所が正義と言わなくても、私はそれを正義と思います。
     
     別に賛同しないでいいですよ。でも、これが私の信条です。
101. 101 桑原一馬 2017年06月08日 08:47
     ここで間違えちゃいけないのは、これが百田がどっかのホールを借りて行おうとした講演会ではなく、大学の学祭のイベントの一つだってことですよ。
     
     豊後氏は圧力だのヤクザだの言いますけどね、外部の人間が百田の講演を中止させようと大学内で暴れたんなら問題でしょうが、大学の学生たちが大学の学祭のイベントに抗議して中止させたってだけのことだから、これで圧力だのヤクザだの言論弾圧だの封殺だの言われたらたまりませんわ。
     
     自分の大学の中でレイシストが講演しようっていうときに、それを止めようとするなんてのは、心ある学生なら当然の行動です。
     
     これを「ヤクザ」と呼ぶなんて、豊後さんの頭の中では、いじめを止めようと運動することは「ヤクザ」な行為なんでしょうね。
     
     いじめを楽しんでいる学生の権利を侵害することになるんでしょうね。
     
     いじめを止める際には、「圧力」をかけてはならず、署名を集めて、抗議文を提出するのが正しいんでしょうね。
     
     まずはいじめが起きるのを見守って、いじめが起きてからその記録を世間に訴えるのが正しいんでしょうね。
     
     少人数が、自分の主観的判断で「いじめ」と判断して、いじめを止めるためにいじめっ子に「圧力」をかけることは、法治国家としてあってはならないことなんでしょうね。いじめっ子のいじめる権利を侵害することになるんでしょうね。
102. 102 けむり 2017年06月08日 08:56
     まず大原則の、一般常識として
     法は公務員ならびに国家権力を縛るもの
     という考え方が分かっていないような気が
103. 103 けむり 2017年06月08日 09:04
     間違えました！！！
     事実誤認です。前のコメントは取り消させてください。大変失礼しました...
104. 104 豊後 2017年06月08日 09:22
     92
     >その「圧力行為」というのはいったいどんなものなんですか？
     
     警備体制を増大させて催しを中止に追い込む、という行為を圧力行為と指摘しています。
     
     >単に公演賛成派と反対派の言論のぶつかり合いで、反対派の言論に負けたことを圧力と言っているだけでは
     
     違います。中止決定の文において『公演は反レイシズムに抵触する不適切なものと判断し中止しました』というような、反対言論に応じたという趣旨が書かれていたならば貴方が言われる通り『言論のぶつかり合いの結果』ですが、事態は警備負担が増大する状況に追いやられて中止されています。
     
     これは言論のぶつかり合いではなく、厳重な警備体制を強いる状況に追い込み、その状況の不利益により目的を断念させる妨害行為であり、断じて言論行為ではありません。
     
105. 105 豊後 2017年06月08日 09:35
     93 管理人さん
     >もしかして、「法に書いてある行為は合法」「法に書いてない行為は違法」って思ってるんじゃないですか？　違いますよ。法に書いてないことは合法なんですよ。
     
     思っていません。
     
     >「法に基づかない」って言うのは、「書いてある法がない」んじゃなくて、「違法って書いてある」って意味ですよ。
     
     私は管理人さんより法律に明るくないですが、上記は明確に違うと思います。
     
     『法に基づかない＝違法って書いてあるということ』という解釈はおかしいと思います。
     
     理由ですが、例えば下記のような言い現わし方や、法的な区分の説明を目にすることがあります。
     
     『自衛消防組織 消防法に基づかない自衛消防組織 』
     『無認可校（むにんかこう）とは、法令に基づかない 教育施設のことである』
     
     しかし、上記は『法に基づかない』と書かれていても違法な消防組織や違法な教育施設というわけではありません。
     
     『法に基づかない』という表現は、違法であるかもしくは、法的な後ろ盾がない状態というものを示すと考えます。
     
     よって『法に基づかない＝違法って書いてあるということ』という管理人さんの解釈は誤っていると思います。
106. 106 豊後 2017年06月08日 09:41
     >当然のこと、「法に基づかない」って言ってる方が、「どの法に違反しているか」を示す必要があるんです。「法に基づくものだと言うなら、何の法に基づくのか示せ」なんて滅茶苦茶な論理がありますか。
     
     前の説明の通り、『法に基づかない＝違法って書いてあること』という理屈は誤りだと思いますので、よってその誤った理屈を根拠としたこの主張は意味をなしません。
     
     私は今回の圧力行為は、法的な根拠をもたない個人による妨害行為と捉えていますので、これに法的な根拠があると考えている人がいるならば、その人がどんな法的根拠であるか示せば良いだけの話です。
107. 107 豊後 2017年06月08日 10:06
     >かないだの威力業務妨害だの言われようが、仮にそれで罪に問われようが、レイシズムを止めるためであるならば、裁判所が正義と言わなくても、私はそれを正義と思います。
     
     >別に賛同しないでいいですよ。でも、これが私の信条です。
     
     上記主張に関しては、管理人さんの強い信念を表すものでありますので、思想信条の自由として全く問題のないものだと思いました。
108. 108 イオニアン 2017年06月08日 13:06
     豊後さん
     
     私は今回の貴方の書き込みは、法的な根拠をもたない個人による誹謗中傷行為と捉えています。貴方が自分の書き込みに法的な根拠があると考えているならば、どんな法的根拠であるか示してください。
109. 109 ハラダ 2017年06月08日 13:08
     この次の記事を拝見しました。何らかの圧力があったのだろうなあ、パワーゲームがあったのだろうなあと思ったのですが、内部学生の極めて民主的な抗議活動があっただけだったのですね。
     
     豊後さん、こんなのは言論弾圧どころか言論封殺とも呼べません。こんなのを言論封殺というのなら、Aという人とBという人がある施策において議論をし、Aが議論に勝ち、Bの望まない施策が施工されたときに、「AがBの言論を封殺した」と非難するに等しいことです。
     
     そして、あなたの言う「言論のぶつかり合いではなく、厳重な警備体制を強いる状況に追い込み、その状況の不利益により目的を断念させる妨害行為」というのも、相当ヘンな主張です。まず、「警備体制の問題で講演会は中止せざるを得なくなった」と委員会が声明を出したのは事実ですが、「何者かがその状況に強いた」というのはあなたの想像です。
110. 110 豊後 2017年06月08日 13:20
     >私は今回の貴方の書き込みは、法的な根拠をもたない個人による誹謗中傷行為と捉えています。
     
     貴方がそう捉えるのは思想信条の一つですので、ご自由にそう捉えてください。
     
     貴方が主観的にそう捉えたとしても、学園祭実行委員の公式発表にある『厳重な警備体制が必要となり学祭のいくつもの企画が犠牲になった』という、言論による批判ではなく、警備体制の負担を強いられたという状況は通常の言論による反対ではなく、圧力行為による妨害であり言論封殺であるという認識は変わりませんし、これは誹謗中傷ではなく学祭実行委員の公式発表に基づく見解でしかありません。
111. 111 豊後 2017年06月08日 13:25
     >内部学生の極めて民主的な抗議活動があっただけだったのですね。
     
     主催側に過大な警備負担を負わせ、その負担と不利益によって開催を中止に追い込むという行為は、言論による民主的な抗議ではなく、圧力による妨害であり言論封殺です。
     
     また、この手法が正当化されるならば、以後に保守や右翼によって同様の手法、圧力を与えて警備負担を負わせ中止に追い込むという行為が行われたとしても、それも正当化されることになってしまいます。
112. 112 豊後 2017年06月08日 13:29
     今回の件で重要なポイントは、主催側の公式コメントである
     『厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ、（いくつもの企画が犠牲となり、）「新入生のための学園祭」というKODAIRA祭の根幹が揺らいでしまうところまで来てしまいました。』
     という部分です。
     
     百田がレイシストであるという反対意見に納得し、そのような人物を公演させることは不適切であると思い直し、結果中止したのでしたら『正当な抗議活動の成果』と言えるかもしれませんが、そうではないのです。
     
     過大な警備負担を負わせる状況に追い込み、その負担と不利益によって中止に追い込んでいます。
     こんな手法は民主的な手段でもなんでもなく、妨害行為であり言論の封殺です。
113. 113 ハラダ 2017年06月08日 13:29
     >主催側に過大な警備負担を負わせ、その負担と不利益によって開催を中止に追い込むという行為
     
     いやだからそれは、あなたの想像に過ぎないんですって。
114. 114 豊後 2017年06月08日 13:32
     『厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ、（いくつもの企画が犠牲となり、）「新入生のための学園祭」というKODAIRA祭の根幹が揺らいでしまうところまで来てしまいました。』
     
     平和的で民主的な抗議で、学祭の開催に支障をきたす程の警備がなぜ必要になるのでしょうか？
115. 115 桑原一馬 2017年06月08日 13:44
     何度も言った通り、極めて民主的なデモ活動であっても、100人が抗議すれば警備が必要になるわい。暴力があったわけでもないのに、あたかも暴力的手段に訴えて言論を封殺したかのように言いなさんな。
     
     あと、これも何度も言ってるにもかかわらず、完全に無視を決め込まれていますが、貴方の脳内では、いじめを止めるためには、いちいち裁判所の許可が必要なんですか？　あなたの理屈だと、キング牧師のやった行動もヤクザ行動で言論封殺なんですかね。
116. 116 豊後 2017年06月08日 13:59
     >極めて民主的なデモ活動であっても、100人が抗議すれば警備が必要になるわい。
     
     ですから、例えば開催当日に100人で会場に押し寄せて抗議するとします。
     これって主催側や公聴者からしたら、立派な妨害行為であり圧力だと思いますよ。
     
     もちろん、しかしそれは反レイシズムの為なんだから仕方ないんだ！というような言い分はあるかもしれません。仮に裁判になった場合、裁判官によっては反レイシズムの為だから仕方なかった、と認めてくれる可能性もあるかもしれません。
     
     しかし、この行為自体はどう考えても、右翼がやろうが左翼がやろうが妨害行為であり、圧力行為だと思います。
117. 117 桑原一馬 2017年06月08日 14:02
     つまり、デモ活動は妨害行為であり圧力行為だからするなと。反対運動は、おとなしーーーーーーーーーーく、署名活動して、おとなしーーーーーーーーーーく、メール送信して、相手がそれを無視するならすごすご引っ込んで泣き寝入りしろ、と。そういうことですね。よくわかりました。世の中からいじめと差別がなくならないわけですね。
118. 118 豊後 2017年06月08日 14:04
     >貴方の脳内では、いじめを止めるためには、いちいち裁判所の許可が必要なんですか？
     
     今回の公演主題って『現代社会におけるマスコミのあり方』なんですよね。
     この主題に対して、まだ発生していないいじめだの差別だのを起きると勝手に決め付けて、圧力をかけ中止させる行為はやはりダメだと思います。
     
     また、管理人さんの例えですけど、いじめの現行犯の話しを持ってくるのはずれていますよね。
     
     適切に例えますと
     『この人はいじめっこだから』『過去にいじめをやった人だから』、圧力をかけて、言論自体を事前に封じてしまおうという例えが適切です。私はそれには明確に反対します。
119. 119 豊後 2017年06月08日 14:10
     >よくわかりました。世の中からいじめと差別がなくならないわけですね。
     
     別に私が極端にいじめ被害者に冷たいというわけではないと思いますけど。
     普段百田を批判していて、百田からツイッターでブロックされている左派論客や大学教授でも、ヴォルテールの言葉を引用して今回の件を批判している方はいますよ。
     
     この点の節度をある程度守らないと、逆に反対言論側から自身もやり返されかねないという危機感を持たれているのかもしれませんが。
     
     
120. 120 若輩者 2017年06月08日 14:27
     >>112 豊後
     
     あなたの論拠は、実行委員会の説明である「講演会の拡大した警備体制が他の企画を犠牲にすることは、新入生の歓迎というＫＯＤＡ祭の理念に沿うものではない」というこの文章だけだと思いますが、ただこの文章、原因についてはなにも書いていないですよね。ということはむしろ、このような警備体制を敷かせる発言をする百田尚樹を呼ぶこと自体に問題があったと読むこともできます。実際、実行委員会と反対派とで会合が行われていますし、そこで実行委員会の考えが変わったということも否めません。
     また、前述したように、「社会学研究科は14日の教授会で議論の上、講演中止の検討と、人権委員会の設置など差別への中長期的な対処を求めた。」とあるようにデモという手段以外で中止を求めている訳ですがあなたの論理ではこれらはなんの問題もないですよね。実行委員会と反対派の会合や教員の署名もある学長、副学長宛ての要望書の提出という過程の中で実行委員会自身が中止を決定したということにどのような問題があるのでしょうか。
     
     実行委員会の説明一文のみを挙げて議論するのは問題があると思います。あなたの主張はなにかしらの事実関係が出てこない限り無駄だと考えます。ただこれは、具体的な法律の検討もせずに、各政党の議席数と支持率しか言うことのできないあなたらしい検討の仕方だとは思いますが。
121. 121 豊後 2017年06月08日 14:35
     >実際、実行委員会と反対派とで会合が行われていますし、そこで実行委員会の考えが変わったということも否めません。
     
     もしそうであれば、公式コメントにそのことが書かれて然るべきだと思います。
     しかし実際には、警備体制の増大で他の学祭企画が犠牲になったことがコメントで発表されていますので、私がこの公式コメントに基づき推察することはおかしなことではないと思います。
     
     むしろ、公式コメントで書かれている警備体制増大の件をスルーして、コメントに書かれていない情報である話し合いを持ち出し、それで考え直したのではないかとわざわざ推察する方が、学祭実行委員の公式コメントを意図的に軽視する偏った推察だと思いますが。
122. 122 豊後 2017年06月08日 14:37
     ただ、例えばこのあと自体収拾のために『圧力ではなくて話し合いによって考え直したものです』というような公式コメントが追加で出るなどすれば、状況は変わる可能性はあるかと思いますが、今の時点ではやはり実行委員のコメントを重視します。
123. 123 ハラダ 2017年06月08日 14:39
     >もしそうであれば、公式コメントにそのことが書かれて然るべきだと思います。
     
     なんたる傲慢。何のために？　あなたのために？
124. 124 ハラダ 2017年06月08日 14:42
     あなたは日本死ね問題のときもそうでした。ブログを書いた主婦のその後の態度をあげつらって、｢せめて謝罪していれば感じ方も変わったのに｣と傲慢なことを言っていました。あれに私は｢感じ方とはどういうことですか、あなたの感じ方ということですか？と問いました。返事はなかったように思いますが。｣
125. 125 イオニアン 2017年06月08日 15:14
     ※110
     皮肉を言ったつもりだったんですが、理解してもらえなかったようすですね。
     
     それで、豊後さんは自分の書き込みに法的な根拠があると考えているんですか？
126. 126 ネコサメ 2017年06月08日 15:28
     ※121
     
     ホームページの内容だけで判断するなら、
     反対運動によって講演を中止した、とも書いてないよね
     レイシストの百田信者が大量に来訪する可能性もあるから警備態勢を整える必要があったのかもしれんし。
     
     「コメントに書かれていない情報である『反対運動』を持ち出し、それで考え直したのではないかとわざわざ推察する方が、学祭実行委員の公式コメントを意図的に軽視する偏った推察だと思いますが。」
     
     
     
127. 127 豊後 2017年06月08日 16:16
     >それで、豊後さんは自分の書き込みに法的な根拠があると考えているんですか？
     
     私の意見を述べることに、なぜ法的根拠が必要なのでしょうか？言論の自由というものをご存知ないのでしょうか。
     
     ちなみに公演中止の圧力に関して法的根拠を求めているのは、それが言論の自由の範囲を超え、警備体制に支障をきたすほどの圧力を与えているためです。これは言論の自由を超えた、妨害行為による圧力と言論封殺です。
128. 128 豊後 2017年06月08日 16:21
     >なんたる傲慢。
     
     主観の違いじゃないですか。
     右派左派問わず、今回の言論封殺を批判する論客や学識関係者にとっては『反レイシズムの為ならば圧力をかけて言論封殺しても許される、反レイシズムのためなら言論封殺にならない』
     という独善的な考え方を傲慢に感じている人も多いですから。
129. 129 桑原一馬（管理人） 2017年06月08日 16:23
     レイシストの講演は言論の自由だが、大学内でレイシストが講演するのを阻止するのは許されないと。
     
     ヘイトスピーチバンザイ！
130. 130 桑原一馬（管理人） 2017年06月08日 16:33
     言論の自由の名のもとに、レイシズム講演は自由に行われるべきだ。
     
     それが大学構内であっても、在学生は、外部からヘイトスピーカーがやってきて、自分たちの大学内でヘイトを撒き散らして、自分たちの仲間の留学生が傷つくのを黙って見ていなければならない。
     
     人権を守るために、他人の言論をヘイトスピーチ、レイシズムと断じるのは間違いだ。なけなしの金で裁判所に訴えて、判決が出るまで、一年でも二年でもじっと待とう。
     
     警備が大変だから、反対派はヘイトスピーチが行われている間はじっとしていよう！　決して反対デモなど行ってはいけない。
     
     ヘイトスピーチができる権利を守ろう！　ヘイトスピーチ大国日本バンザイ！
131. 131 桑原一馬（管理人） 2017年06月08日 16:48
     ナチス讃美の講演が大学内で行われても、反対運動で圧力なんてかけてはいけない。まして、主催者側に警備負担をさせるなどもってのほかだ。
     
     差別集会も自由だ。圧力をかけてはいけない。たとえ大学構内であっても、集会の自由を守るため、在学生が反対運動なんてして差別集会を止めてはならない。
     
     差別行為を止めることは、正義ではない。黒人差別をやめさせるために、バスをボイコットすることは、正義ではなく不当な圧力だ。
     
     20万人も引き連れてワシントンを行進し、政府に圧力をかけるなどとんでもないことだ。反対運動は署名活動と手紙やメールでのみ行わられるべきだ。
     
     強者の言論の自由を守るためならば、弱者やマイノリティーの基本的人権など後回しにされるべきだ。
     
     圧力に屈してはいけない。雨にも負けず風にも負けず、言論封殺の圧力にも負けず、頑張って差別を撒き散らそう！　集客が見込めるから、大学祭にヘイトスピーカーを呼ぼう！　ナチス賛同者を呼ぼう！　実行委員会が決めたことに、他の学生は文句を言うな！　今日もみんなで仲良くヘイトスピーチ！
132. 132 ハラダ 2017年06月08日 16:58
     >主観の違いじゃないですか。
     >右派左派問わず、今回の言論封殺を批判する論客や学識関係者にとっては『反レイシズムの為ならば圧力をかけて言論封殺しても許される、反レイシズムのためなら言論封殺にならない』
     >という独善的な考え方を傲慢に感じている人も多いですから。
     
     何言ってんですか。
     私は、「一橋大学の関係者でもなく、百田の関係者でもない豊後というHNの人物が『公式コメントで何があったのかを具体的に詳しく説明すべきである』と考えていること」が傲慢だと言っているのです。
     ついでに言えば『反レイシズムの為ならば圧力をかけて言論封殺しても許される、反レイシズムのためなら言論封殺にならない』なんて誰がどこで主張してるんですか？
     まさか、※１００の桑原さんのコメントが論拠ですか？　桑原さんは「違法行為をすれば裁判所は許してくれず、私は罰を受けるでしょう。でも、それでいじめやレイシズムを止められるのならば、喜んで罰を受けましょう。」とおっしゃっています。反レイシズムだから許されるとか許されないとかそんなレベルの話ではなく、罰を受けるのも覚悟のうえで、レイシズムは排除する覚悟をお持ちだ、という話です。
133. 133 反米右派 2017年06月08日 16:59
     ＞豊後さん
     
     あなたは『厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ』との発表を根拠にしてますが、これは「当初の想定とちがった」という主催者側の都合です。
     
     「都会の真ん中でゲリラライブをやったら人が集まり過ぎて、警察から中止を求められた」なんてことがあったりしますが、これを表現の自由の弾圧だとする人はわずかだと思います。
     
     イベント運営で、状況の変化によって対応の変更が必要になるなんて、よくある当然のことです。
     状況の変化が不当な行為によるものであれば、主催者は司法に訴えることが出来ます。
     これが法治国家です。
     
     反対活動が法に反するもので無ければ、それ自体を止めさせる権利は誰にもありません。
     （表現方法がモラル等に反すれば批判の対象になるのは言わずもがな）
     
     主催者発表は、大きな反対活動という想定外の状況に対して、運営側が差し引き勘定の結果、百田を呼ぶのを止めたと読めるものです。
     
     
134. 134 クソガキさん 2017年06月08日 18:21
     ＞これは言論の自由を超えた、妨害行為による圧力と言論封殺です。
     でも、ヘイトスピーチのような人権侵害の侵害は人種や個人への圧力と権利封殺になるのでは？
     ヘイトスピーチなんて圧力をかけて言論弾圧して、それでもヘイトスピーチするなら逮捕して刑務所にブチ込んでそれでいいでしょう？
     
     大体、日本にミサイルが落ちたら朝日新聞と関係者らをテロ組織で殺していくなんて発言する奴に公演させていいとでも？
135. 135 Satomi 2017年06月08日 18:21
     131って右翼マスゴミの思考そのものじゃねぇか
136. 136 ゆう 2017年06月08日 18:41
     　この件で責められるべきは、百田さんに講演を依頼した学生達でしょう。
     　百田氏は講演依頼を快く受けただけでしょう。
     　大学側は学門の自由、言論の自由を標榜するなら尚更、百田氏の講演をドタキャンすべきではなかったのでは？
     　自分達の考えと違うからって閉め出すのは狭量な人達だとしか思えない。
     　どうせなら壇上の百田氏を論破してやればよいだろうに。
     
137. 137 栗田薫 2017年06月08日 18:56
     ※136
     コメント欄の流れ読めよ。
     
138. 138 ハラダ 2017年06月08日 19:09
     ゆうさん
     
     >この件で責められるべきは、百田さんに講演を依頼した学生達でしょう。
     
     そういう考え方もできますよね。軽い気持ちで百田さんを呼ぼうとしただけで、こんなにも事態が大きくなるとは思わなかったのでしょう。甘っちょろい学生が、いろいろな人に迷惑をかけた。反省すべきです。
     
     ただ、その後の百田さんの言動も批判されるべきものです。
     根も葉もない「すさまじい脅迫と圧力があった」などとのツイート、「一橋には中国人が何人、韓国人が何人」という、ただの差別的なツイート、「学生相手だったから破格のギャランティでうけてやったのに」という恩着せがましい非紳士的なツイート、何もかもが卑怯、今回の件で傷ついている学生もいるだろうに、それを思いやることもなく、ルックアットミー！　ルックアットミー！　ルックアットミー！　およそ大人のすることとは思えません。
139. 139 豊後 2017年06月08日 19:34
     130
     管理人さん
     
     >言論の自由の名のもとに、レイシズム講演は自由に行われるべきだ。
     
     前にもこれ書きましたけど、今回の公演主題って『現代社会におけるマスコミのあり方』です。
     
     この主題なのに勝手に『ナチス賛美のような人種差別演説をするに違いない』と決め付けて、圧力をかけて警備負担を増し公演中止に追い込むのは、独善的な言論封殺です。
     
     しかし、『レイシスト相手ならば言論封殺にはならない』『レイシスト相手ならば言論封殺にあたらない』という認識を持っているのでしたら、確かに筋は通るかもしれませんね、ご本人の中では。
     
     しかし管理人さんが認識する『こいつは大学で公演などしてはいけないレイシストである』という認識は、当然のことながら皆が共有するものではありませんので、結果として管理人さんや反対派の方の主観で『こいつはレイシストだから圧力をかけて言論封殺しても構わない』と決められることになります。
     
     ところで、前に『人治主義』の説明を『有能な人物の裁量や裁断を中心に治める考え方」として頂きましたけど、やはり当てはまると思います。
     
     『私の反レイシズム思想は絶対で、私のレイシスト認定に狂いはない』と思い込んだ人たちが、
     『私が大学で公演してはならないと判断した人間に対しては、圧力を加えても言論封殺にならない』という独自の裁量で行動しているわけですから。
140. 140 豊後 2017年06月08日 19:43
     132
     >私は、「一橋大学の関係者でもなく、百田の関係者でもない豊後というHNの人物が『公式コメントで何があったのかを具体的に詳しく説明すべきである』と考えていること」が傲慢だ
     
     部外者なのに公式コメントを基に反対派を批判したり、さらなる公式コメントが出ればなぁと望みを述べることが『傲慢』ですか。
     
     それでしたら、反対派の対応に苦慮して泣く泣く公演中止を決めた実行委員かもしれないのに、『公演中止は当然』なんて平気な顔して言論封殺を擁護してる人たちだって、見る人の思想信条次第でひどく傲慢に見えると思いますけど。
     
     あなたの思想信条や立場から見たら私が傲慢に見えるというだけの話だと思いますよ。
141. 141 ハラダ 2017年06月08日 20:02
     >あなたの思想信条や立場から見たら私が傲慢に見えるというだけの話だと思いますよ。
     
     だから、ポジショニングトークやめましょうよって。
     
     私があなたを傲慢だと評価したのは、若輩者さんもご指摘しているように、あなたの論拠であるところの実行委員会の説明文には、「講演会の拡大した警備体制が他の企画を犠牲にすることは、新入生の歓迎というＫＯＤＡ祭の理念に沿うものではない」としか、としか、としか！　書いていないのに、あなたが勝手に、勝手に、勝手に！　それを「講演会の警備体制が拡大したのは抗議活動のせいだ」と推測し、想像し、妄想し！　そこを突っ込まれたら、「そうではないのなら、実行委員会はその旨を具体的に書くべきだ」と恥ずかしげもなく書いてしまうことです。
     
     あなたのやっていることは、あなたの知り合いカップルの女性の方が彼氏に「ちょっと予定できたから今日はデート出来ない」と言ったのを聞きつけて「デート出来ないのは他に男が出来たからだ」と妄想し、「違うというなら具体的に他に男が出来ていないことを証明すべきだよなあ」と考えているのと同じことです。
142. 142 若輩者 2017年06月08日 20:10
     >>139 豊後
     
     　私は、昨日も載せていますが、一橋新聞の記事(http://hit-press.org/news/1107)を元に意見を述べています。あなたは実行委員会の説明の一文で判断していると思いましたが、他になにかをご覧になって判断しているのであれば是非教えていただきたいです。
     　
     　実行委員会の説明に対しての推論としては、同じく一橋新聞の記事(http://hit-press.org/projects/1098)での実行委員のインタビューにて講演依頼の理由について「集客を見込めるということが最大の理由です。」、「人気番組の放送作家で、かつ作家としても広く世に知られた人物でもあるため、話題性は十分であると考えました。」とあることから、実行委員会側は単に集客を見込んでいただけで、学内から反発が出ているという結果を想定していなかったのではないかと思いました。ですから、実行委員会側が本当はやりたいが、「圧力」のようなもので中止せざるをえなかったと思っているとは読み取ることはできないと思います。つまり、学内での反発が顕在化したとき、学園祭であるKODAIRA祭りにおいて本講演を無理やりにでも学内において開催することを学園祭の目的ではないと判断し、本講演を中止するという決断は実行委員会として当然であると思います。
     
     　また、同インタビューで本公演に問題発言があった場合について、「問題のある発言があったと委員が判断した際には、その場で何かしらの措置を取って対応したいと考えています。」と言っていますが、「新入生歓迎」が第一の学園祭においてここまでの措置をする必要がある講演をするべきと思いますか。新入生のための学園祭で、百田尚樹の講演のほうが言論の自由として尊重されるべきでさらに学生より優先されるべきとは思いません。私は、むしろ人種差別的発言を訂正することなく垂れ流しつづける百田尚樹こそ言論における責任を知るべきだと思います。
143. 143 豊後 2017年06月08日 21:40
     141
     >それを「講演会の警備体制が拡大したのは抗議活動のせいだ」と推測し、想像し、妄想し！
     
     反対運動が4カ月にわたって繰り広げられました。
     警備体制が増大し、学祭の企画がいくつも犠牲になりかねなくなりました。
     結果、公演を中止しました。
     
     この時系列において、反対運動による圧力で警備体制を厳重にせざるをえなくなったと推察することは、ごく自然な推察です。
     
     逆にこの時系列にもかかわらず、反対運動と警備体制の増大を『無関係かもしれない』と考えるあなたの思考こそ、言論封殺を認めない自身の思想に都合の良いポジショントークであり、妄想と呼ぶべきものです。
144. 144 イオニアン 2017年06月08日 21:43
     ※127
     >ちなみに公演中止の圧力に関して法的根拠を求めているのは、それが言論の自由の範囲を超え、警備体制に支障をきたすほどの圧力を与えているためです。これは言論の自由を超えた、妨害行為による圧力と言論封殺です。
     
     言論の自由の範囲を超えている、警備体制に支障をきたすほどの圧力、これには何か基準があるんですか？誰がこれを公平に判断するんですか？
     貴方が勝手にけしからん！って自己判断で言ってるだけでしょう。
     俺が勝手にそう思ってるというなら、それはそれで構いませんが。
145. 145 豊後 2017年06月08日 21:46
     142
     >学内での反発が顕在化したとき、学園祭であるKODAIRA祭りにおいて本講演を無理やりにでも学内において開催することを学園祭の目的ではないと判断し、本講演を中止するという決断は実行委員会として当然であると思います。
     
     反レイシズムを訴える反対派の主張に賛同して自ら取りやめたのでしたら問題無かったですが、実際には何度も述べるように、講義によって厳重な警備体制を強いられ、学祭の開催に支障を生じ、中止に追い込まれています。
     
     公演に反対の人からしたら『当然の結果』と思うのかもしれませんが、はたから見たら右翼がやろうが左翼がやろうが立派な圧力行為、妨害行為、言論封殺です。
146. 146 豊後 2017年06月08日 21:47
     >言論の自由の範囲を超えている、警備体制に支障をきたすほどの圧力、これには何か基準があるんですか？
     
     圧力により警備体制が増大し、結果中止に追い込まれた時点で言論封殺が達成されたとみなしています。
147. 147 クラン 2017年06月08日 21:53
     警備体制に支障が出たのは実行委員会の警備に対する見通しが甘かったからでしょ。
     百田の普段の言動を見ていれば反対の声が上がりそうなのは容易に想像がつくし、逆にヘイトスピーチ大好きの愛国者達が駆けつけるかもしれないというのも想像がつきます。
     予想できなかったというのであればそれは単に実行委員たちの能力不足に過ぎない。
148. 148 反米右派 2017年06月08日 21:59
     オイ豊後！俺の意見は無視かよ？
     
     って挑発しないとダメですか？
     133に対しての意見を聞きたいです。
     
149. 149 cog 2017年06月08日 22:00
     最初は私と掛谷章氏の議論だったのがすっかり豊後氏に持ってかれた感がありますが
     どうも噛み合ってないなあ
     
     豊後さん、昨日からの議論の続きをざっと見ていたんですが
     売り言葉に買い言葉もあってあなたの論調がちょっと見えなくなってます
     あなたはこの講演会に対して
     ・反対の意思表示を全く認めないのか
     ・デモのような示威行為を認めないのか
     ・主催者に詰め寄ったのを認めないのか
     このあたりが見えません（正直レスによって微妙に違う）
     
     管理人さんには怒られるかもしれないけど最後のであれば保守的なスタンスの
     方の考え方としては理解できないことはないです
     だけど前二つだったとすればコレはおかしい
     政治的な発言を行う集会に対して反対の声を上げ抗議を行うのは
     （一応まだ）自由と民主主義を掲げる我が国では認められている権利です
     前にも書きましたが昔の過激派のように直接暴力に訴えるような真似を
     しない限りその方法や表現は規制できないしされるべきでもないでしょう
     
     相手が中止をしたからダメだ、この理屈であればデモの表現や人数を
     この程度ならいいですか？と相手にお伺いを立ててからじゃないと何の抗議活動も
     できないことになりますよ？どんな「忖度」デモですかそれｗ
     
     思想信条の自由、表現の自由、これらは言うまでもなく最大限に保障されるべきです
     ただ、表現にはその責任を当然伴います
     政治的な主張を不特定多数に公にしている人間は当然反対の声を受ける義務を
     背負い込みます　
     百田のように炎上上等の芸人（あ、作家か）であればなおさらでしょう
     自分は大物ぶって安全な立場から弱者に対する攻撃を日常的に行ってる人間が
     何のバックも無い学生に反撃されたら泣き言をつぶやく
     「卑劣」って言葉はこういう人物に向けられるべきだと思いますけどねえ
     
     
     
150. 150 イオニアン 2017年06月08日 22:30
     >圧力により警備体制が増大し、結果中止に追い込まれた時点で言論封殺が達成されたとみなしています。
     
     私が言ってるのは、他人の表現の自由を制限する「言論封殺」の基準はだれが決めるのかって聞いてるんですよ。
     言論封殺する人は、表現の自由は制限されますよ！って言いたいわけですよね？誰が言論封殺の定義や程度を判断するんですか？
     裁判所で聞いてみたんですか？(笑)
151. 151 豊後 2017年06月08日 22:39
     133
     >あなたは『厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ』との発表を根拠にしてますが、これは「当初の想定とちがった」という主催者側の都合です。
     
     上記ですが『過大な警備体制を強いられるほどの圧力をかけた、反対運動側の行い』を度外視して、主催側のみに責任を押し付けているので賛同できません。
     
     これが通るのでしたら、同様の理屈で左派の講演会に右翼が圧力をかけ、警備負担で潰した後に『こうなることを予測できなかった主催者が悪い』と開き直って主催側に責任をなすりつけることも可能になってしまいます。
152. 152 豊後 2017年06月08日 22:47
     149
     >あなたはこの講演会に対して
     ・反対の意思表示を全く認めないのか
     ・デモのような示威行為を認めないのか
     ・主催者に詰め寄ったのを認めないのか
     
     前にも書きましたが、圧力や妨害行為による言論封殺を行わない限り、反対の意思を表示することは自由です。
     
     また、デモに関しても、当日に会場で行い混乱を引き起こして進行を妨害するようなことがなく、開催場所の使用許可などをきちんと必要な手続きを行っているのでしたら、もちろん問題ないでしょう。
     
     主催者に詰め寄る、はグレーゾーンだと思います。詰め寄り方次第で当日の会場の混乱や妨害を予感させ、結果として警備負担の増大を強いることになったのならば立派な妨害行為です。
     
     また、過去の過激な学生運動のような直接的な暴力がなければ許される、という意見には賛同できません。
     例えば威力系業務妨害のような『脅し』や妨害において、その場で暴力を実際に振るっていなくても、暴力や騒乱を予感させるような言動を行い、相手にそれに対応せるための大きな警備負担を敷いた場合には立派な妨害行為に該当すると考えるためです。
153. 153 豊後 2017年06月08日 22:51
     >私が言ってるのは、他人の表現の自由を制限する「言論封殺」の基準はだれが決めるのかって聞いてるんですよ。
     
     私が『言論封殺』であることを法的手段で実際に訴え、何らかの処罰を求めるなどの実際の行動に出るのならば、その際には基準や司法判断が下されることになるでしょうが、現時点においてはわたし自身の言論の自由の行使としてその主張を行っている状況です。
     
     よって現時点で基準だの司法判断の有無だのをわたしが明示する必要はありません。
154. 154 桑原一馬（管理人） 2017年06月08日 23:07
     豊後さんは答えてくれないね。
     
     キング牧師のバスボイコットも、圧力だから許されないの？
     
     ナッシュビル座り込みも、圧力だから許されないの？
155. 155 cog 2017年06月08日 23:19
     ※豊後さん
     
     その回答ならばはっきりあなたは間違ってると申し上げます
     まず、「圧力」を感じるのはダメ、これ、何を意味するか理解してますか？
     圧力を感じるのは反対を受ける側でありそれも１００％主観によるモノです
     早い話、一人の学生が入り口前で「レイシスト百田帰れー」と叫んだって
     「圧力を感じた！」と言って席を立って帰ることもできるんですよ？
     その理屈が通るなら一切の反対運動や抗議活動は何もできなくなります
     さっきも書きましたが示威行為をやる側が抗議する相手に対して
     「この程度なら大丈夫ですよね？」「帰ったりしませんよね？」って
     お伺いを立てないと抗議活動もできませんってそれはできの悪いコントですよｗ
     前にも書きましたが百田が妄言を吐く権利を有するのならば学生たちには
     それにそれに抗議する自由があります
     それに圧力を感じるのは当たり前っていうかそもそもデモなどの示威活動というのは
     相手に対し圧力をかけるためにやるモンでしょう
     
     圧力を受けて相手がどうするのかはそれこそ自己責任の世界でしょう
     前にも書いたけど日教組の大会や共産党の集会なんてどれだけ右翼が集まって
     大騒ぎするかご存じですか？
     たかだか何のバックも無い学生が集まって抗議の声を上げるのと職業右翼が
     集まって街宣車を並べるのとでは「圧力」の桁が違いますよ？
     それでもその「抗議」活動を理由に右翼が逮捕されることはないですよねえ？
     
     
     
     
156. 156 反米右派 2017年06月08日 23:26
     ＞151
     
     『過大な警備体制』とは具体的にどのようなものですか？
     「警備に回すスタッフを10人増やしたら別の催しが手薄になる」なんて程度なら、他の人が言っているように、主催者の見込みの甘さが原因です。
     
     あるイベントで、想定以上に車での来場者が多くて警備員が足りず事故が起こった場合、運営側は責任を問われます。
     同じように、百田を呼ぶことによって必要となる警備態勢を整えるのは運営側の責任であり、それは反対派やマスコミ、信奉者を含むことは、百田という人物を考えれば分かることです。
     
     圧力、圧力と言いますが、反対派が「中止しないと〇〇するぞ」とか言ったんですか？
     反対派が危害を加えるおそれがあったんですか？
     そうで無ければ、あなたの間違ったレッテル貼りでしかありません。
     
     『主催側のみに責任を押し付けている』も何も、反対派が中止を求めただけであれば責任など全くありません。
     
     当事者の学生と右翼団体を同列に論じられるわけないでしょう。
     そういうのを論理のすり替えと言うんです。
     
     
157. 157 クラン 2017年06月08日 23:40
     相手が圧力を感じないように反対運動の規模を調整しろと言いながら、
     
     ＞しかも学生の過半数や大半の意思ならまだしも、人数的にそうではないはわけですから、独善的で人治主義的発想に感じます。
     
     実際に反対した学生の人数が過半では無いから独善的だと言うのは矛盾していませんか？
     たくさんの学生が動けば圧力だ、言論封殺だと言い、少人数で動けば独善的だと使い分け、どちらの状況でも反対した学生を叩くことができます。
158. 158 豊後 2017年06月09日 00:02
     >キング牧師のバスボイコットも、圧力だから許されないの？
     
     そもそもキング牧師の事例と同一視するとしまきたら、前提として百田がキング牧師や黒人が受けていたレベルの弾圧を同様に行っている必要があると考えます。
     その観点で、権力的にも実際に行った行為にしても、百田と当時黒人を差別していた制度や人間を同一視するのは暴論です。
     
     また、キング牧師を持ち出せば、差別への反抗を理由に言論封殺を正当化できるという考えも間違った考えであると思います。
159. 159 豊後 2017年06月09日 00:07
     155
     >圧力を感じるのは反対を受ける側でありそれも１００％主観によるモノです
     
     残念ながら、この理屈を根拠に圧力を正当化してしまうと、わたしが例示した右翼や保守の圧力も正当化できることになります。
     
     また貴方は『学生の抗議』と軽く見ていますが、それが実際に警備負担の増大といくつもの学祭企画の断念を招いているわけで、その状況に陥るだけの影響が実際に出ているわけです。
     
     警備負担が増大し公演が中止されるという結果が実際に起きているのに、それを無視し『受け手が勝手に圧力と感じただけ』なんて詭弁としか思えませんし、これが通るならば右翼も穏やかに恫喝すれば問題なく言論封殺ができるようになってしまいますね。
160. 160 豊後 2017年06月09日 00:15
     >相手が圧力を感じないように反対運動の規模を調整しろと言いながら、
     
     規模ではなく手法の問題です。
     例えばたった一人だって過激な手法を用いれば、警備負担を増大させイベントを中止にさせることだってできるわけですから。
161. 161 桑原一馬（管理人） 2017年06月09日 00:19
     は？　何言ってんの？　マシわけわかんねえんだけど。
     
     黒人が受けてる弾圧と同レベルだと圧力かけて良くて、同レベルじゃなければ圧力かけちゃいけないわけ？
     
     その同レベルって、誰が決めるわけ？　差別に、抵抗していいレベルと抵抗しちゃいけないレベルとがあるわけ？　百田のヘイトスピーチで傷つく人たちに、「お前らそんなに傷ついてないだろ」って言うわけ。
     
     キング牧師を持ち出せば言論封殺を正当化できるという考え？　なにをわけのわからんこと言ってるの。あんた、バスボイコットやナッシュビル座り込みは正当なものだと考えてるわけ？　私が聞いてるのは、どうしてバスボイコットやナッシュビル座り込みによる圧力はよくて、百田の講演を中止させるのはいけないのか、その判断基準よ。
     
     「黒人と同レベルの差別なら圧力かけていいけど、百田のレベルじゃだめ」って言うのなら、それこそ絵に描いたような紛うことなき人知主義だね。
162. 162 豊後 2017年06月09日 00:21
     154
     管理人さん
     
     ところでキング牧師のバスボイコットですが、これは利用者へのボイコット呼びかけですよね？
     
     この事例を今回の件に当てはめるとしたら、公演の公聴者にボイコットを呼びかける行為を行うべきだったのではないですか？
     
     しかし実際には圧力で警備負担を強いて中止させていますから、これはバスで例えるとボイコットではなく圧力や運行の妨害行為を行うようなものではないでしょうか。
163. 163 豊後 2017年06月09日 00:23
     あのバス会社は差別的だから、ボイコットしようというのは犯罪でも暴力的な圧力でもないですし、平和的な反対運動ですね。
     それで破綻に追い込むなんて大したものだと思います。
     
     しかし公演に圧力をかけて警備負担を強いて潰すのは、これとまったく異る攻撃的手法ですね。
     バスボイコットを引き合いに出すならば、公演ボイコットで対抗すべきではないですか。
     
     そうでなければバスボイコットの話を出すのは例えとして合わないと思いますけど。
164. 164 桑原一馬（管理人） 2017年06月09日 00:28
     脅迫や暴力があったなら問題だけど、そうでないのなら、相手が圧力を感じないような反対運動をしろとか、アホとしか言えませんわ。相手に圧力を感じさせなくて何が反対運動か。
     
     あんたの言ってることって、反対運動する側が、相手に対して「これくらいの反対運動やろうと思ってるんですけど、許可願えますか？」って聞けって言ってるに等しいわ。それで相手が圧力を感じるようなら反対運動をやめろと。
     
     それのどこが反対運動だ。圧力かけない反対運動なんぞ反対運動じゃないわい。署名だって数によって圧力かける行為だ。「署名はいいけど、相手が圧力を感じるような反対運動はだめ」なんて、反対運動を禁止しているに等しいし、人知主義もいいところだ。
165. 165 反米右派 2017年06月09日 00:33
     155と157に答えて156に答えないなんて、もう意識的に避けているとしか思えないな。
     もう一度、問います。
     
     『過大な警備体制』とは具体的にどのようなものですか？
     「警備に回すスタッフを10人増やしたら別の催しが手薄になる」なんて程度なら、他の人が言っているように、主催者の見込みの甘さが原因です。
     
     あるイベントで、想定以上に車での来場者が多くて警備員が足りず事故が起こった場合、運営側は責任を問われます。
     同じように、百田を呼ぶことによって必要となる警備態勢を整えるのは運営側の責任であり、それは反対派やマスコミ、信奉者を含むことは、百田という人物を考えれば分かることです。
     
     圧力、圧力と言いますが、反対派が「中止しないと〇〇するぞ」とか言ったんですか？
     反対派が危害を加えるおそれがあったんですか？
     そうで無ければ、あなたの間違ったレッテル貼りでしかありません。
     
     『主催側のみに責任を押し付けている』も何も、反対派が中止を求めただけであれば責任など全くありません。
     
     当事者の学生と右翼団体を同列に論じられるわけないでしょう。
     そういうのを論理のすり替えと言うんです。
     
     
166. 166 桑原一馬（管理人） 2017年06月09日 00:36
     バス会社は差別的だから、ボイコットにより金銭的圧力をかけて潰して良い。大したものだ。
     
     百田尚樹は差別的だけど、デモ活動で圧力をかけて講演を潰してはいけない。言論封殺だ。
     
     おうおう、見事なまでの人知主義者ですこと。
     
     講演ボイコット？　頭大丈夫かね？　もともと百田の講演を聞きに来るのは百田のファンなんだから、反対派はボイコットもなにもないんだがね。レイシストに圧力をかけて活動を中止に追い込むと言う点でまるっきり同じなのに、一方はよくて一方はだめ。基準は豊後氏が主観的に独断と偏見で決める。
     
     豊後氏って、本当に絵に描いたような人知主義者ですね。
167. 167 豊後 2017年06月09日 00:36
     >相手に圧力を感じさせなくて何が反対運動か。
     
     ですから、こうやって圧力をもって言論を封じる行為を卑劣な言論封殺と何度も指摘しているわけですが。
     
     また、キング牧師のバスボイコットって改めて調べてみましたら、さすがに大した非暴力の素晴らしい抵抗ですよね。後世まで語られるにふさわしい平和的な反対運動です。
     
     これを標榜されるのでしたら、なおさら警備負担を強いて潰す言論封殺なんてやめるべきで、今回の場合はやはり公演ボイコットを呼びかけるべきだったでしょう。
168. 168 豊後 2017年06月09日 00:38
     >ボイコットにより金銭的圧力をかけて潰して良い。大したものだ。
     
     お客さんが不快に感じてサービスを利用しないのは、市場原理としてまったく妥当な判断ですよね。
     実際に不祥事で客が離れて潰れる会社も数多くありますし。
     
     警備負担を強いて自壊を狙う言論封殺とは対極のものだと感じますけど。
169. 169 豊後 2017年06月09日 00:45
     >「警備に回すスタッフを10人増やしたら別の催しが手薄になる」なんて程度なら、他の人が言っているように、主催者の見込みの甘さが原因です。
     
     そもそも他から警備を回す必要が出るような妨害をする人がいることがおかしいわけで、それを咎めずに人が少ないのが悪いなんてモンスタークレーマーレベルの意見だと感じます。
     
     >あるイベントで、想定以上に車での来場者が多くて警備員が足りず事故が起こった場合、運営側は責任を問われます。
     
     悪意のない人が事故を起こしたなら開催側の不備でしょうが、反対運動のひとが故意に妨害行為をして支障が出たり警備負担が増えるのならば、どう考えで故意に邪魔する人がおかしいし悪いです。
     
     >圧力、圧力と言いますが、反対派が「中止しないと〇〇するぞ」とか言ったんですか？
     
     実際に警備負担で中止に追い込まれた結果が全てです。この結果を故意に作り出しながら『勝手に萎縮しただけ』なんて言い分は通りません。
     
     そこでちょっとお聞きしたいですが、仮に左派論客が圧力を受け警備の問題で公演中止などになり、圧力をかけた右翼や保守が『勝手に萎縮して自滅しただけ』なんて言ってたら貴方は鵜呑みにするのですか？
     こんなの右翼だろうが左翼だろうが通らない理屈ですよ。
     
     
     
170. 170 ネコサメ 2017年06月09日 07:07
     もう終わらないでしょ。この話
     
     「今回の件は言論封殺。根拠となる基準はないし、示す気もない。ただ、お前らは百田がレイシストだという根拠示せ！デモは相手の精神に一切の負担をかけないようにやれ！」
     って言ってるんでしょ。
     
     意図的に都合の悪い話は避けてるし（キング牧師の方は答えてナッシュビルは答えない）。
171. 171 イオニアン 2017年06月09日 07:09
     管理人さんも何度も言ってますが、レイシストの発言は言論ではありませんよ。従って、言論封殺ではないでしょう。
     
     豊後さんからすれば、講演のテーマが云々、大衆が勝手にレイシストと認定するのは云々と言うかもしれませんが、それを言ったらレイシストはいつまでたっても罰せられませんよ。百田のように普段からヘイトスピーチをネット上に撒き散らし、批判されても反省しないような人間は、裁判所のお墨付きなんかなくても、レイシストと考えるのは自然だと思います。
     
     実際、百田が講演でヘイトスピーチしてから批判すべきだとか豊後さんなら言うのでしょう。言論の自由は遵守したうえで、不当な発言をしたならば罰するべきだと。
     しかし、百田がヘイトスピーチをしたならば、それにより傷つく人間が出るんですよ。後から罰すればそれで良いなんて道理はありませんよ。
     一般的には百田の発言は、表現の自由を超えたヘイトスピーチです。従って、百田の表現の自由を尊重する必要なんかありません。
     
172. 172 ハラダ 2017年06月09日 08:23
     豊後さん
     
     >反対運動による圧力で警備体制を厳重にせざるをえなくなったと推察することは、ごく自然な推察です。
     
     ギャグですか？
     「推察です」って自分で言ってるじゃないですか。
     
     あなたにとって自然だろうが不自然だろうが、推察は推察なんですよ。推察は根拠にならないって、解らないんですか？
     
     「抗議活動」が「講演を中止に追いやるほど、厳重な警備体制を強いた」ことにつながる根拠はないんです。私は「根拠がない」という、事実を言っています。これは推察でも推測でも想像でも妄想でもありません。翻ってあなたは｢根拠がないという根拠を示すべき｣と言っているのです。
173. 173 豊後 2017年06月09日 09:22
     170
     >今回の件は言論封殺。根拠となる基準はないし、示す気もない。
     
     172
     >「抗議活動」が「講演を中止に追いやるほど、厳重な警備体制を強いた」ことにつながる根拠はないんです
     
     では前のコメントでも書いた質問ですが、保守や右翼や在特会が、左派論客の講演会に猛烈な反対運動を行い、主催側が『警備負担が過大になり支障をきたすため中止します』とアナウンスし、それに対して保守や右翼や在特会が
     『抗議で警備負担が増した証拠がどこにあるの？主催者の考えが甘かっただけだよね、言論封殺じゃないし圧力でもないよ、勝手に中止しただけ』
     と言い訳したら、今回と同様に納得されて、保守や右翼や在特会の言い分を擁護するわけですか？
     
     わたしはこんな主張、モンスタークレーマーレベルの詭弁としか思えませんので、右翼だろうが左翼だろうが保守だろうが誰が言っても批判しますよ。言論封殺だと。
     
     答えてください。左派論客が保守や右翼や在特会に抗議され、警備負担が増大し公演中止に追い込まれたとしても、これは勝手に自分で中止した自己責任ですか？言論封殺ではありませんか？
174. 174 ハラダ 2017年06月09日 10:15
     おっしゃっていることも支離滅裂なら、例えも支離滅裂ですね。
     
     「『警備負担が過大になり支障をきたすため中止します』というアナウンス」に、「抗議で警備負担が増した証拠がどこにあるの？」と誰が何のためにわざわざ言い訳する必要があるんですか？　アナウンスは抗議になんて触れていないじゃないですか。
     
     そうではなく、「今講演は、反対活動の過激化により、講師や受講者の安全の保障が出来かねるため、中止いたします」というアナウンスなのであれば、これは明らかに圧力を受けていたのだなと解りますし、「反対活動の過激化により」という根拠も示されています。そしてこの例で言えば、抗議したのが保守層であれリベラル層であれ、これは言論の封殺と呼べるものです。
     
     しかし、一橋大学の件に関しては何の根拠もなく、あなたは推測でしかものを言っていない。まだ解らないんですか？
175. 175 イオニアン 2017年06月09日 11:52
     >左派論客が保守や右翼や在特会に抗議され、警備負担が増大し公演中止に追い込まれたとしても、これは勝手に自分で中止した自己責任ですか？言論封殺ではありませんか
     
     それは言論封殺ですね。言論を封鎖していますから。
     繰り返し言ってますが、レイシストの発言は認められたものではありません。レイシストがヘイトスピーチする自由なんて認められていないんですよ。
     左とか右に関係なく、表現の自由が認められるのと同様に、左であろうが、右であろうが、レイシストのヘイトスピーチは認められていません。
     百田が表現の自由を訴えるのであれば、その前にこれまでのヘイトスピーチを撤回するなり、被害者に謝罪するべきだと思います。もちろん謝罪しても許されるものではないでしょうが、表現の自由の外にあるヘイトスピーチを繰り返してきた人間が、都合の良い時だけ表現の自由を主張するのは卑怯ではありませんか？
     
     ネトウヨにもよくいますよね。左派は人権、人権煩いと揶揄し、ヘイトスピーチを繰り返しておきながら、ヨーゲンみたいのが逮捕され報道されると人権侵害だー！と喚き散らす。
176. 176 豊後 2017年06月09日 13:24
     174
     
     >「『警備負担が過大になり支障をきたすため中止します』というアナウンス」に、「抗議で警備負担が増した証拠がどこにあるの？」と誰が何のためにわざわざ言い訳する必要があるんですか？　アナウンスは抗議になんて触れていないじゃないですか。
     
     ご回答ありがとうございます。
     ハラダさんの見解では、右翼や保守や在特会が抗議を行い、結果主催側が『警備体制が増大し開催に支障をきたしたため中止します』と発表したとしても
     『抗議のため警備体制が増大したとは書かれていないから、保守や右翼や在特会が言う通り、これは抗議によるものではなく、言論封殺ではないな』
     と納得されるわけですね。
     
     わたしは納得しませんし、右翼や保守や在特会の言い分を詭弁と捉え言論封殺を批判しますが、ハラダさんは許されて右翼や保守や在特会の言い分を支持されるということで承知しました。
177. 177 豊後 2017年06月09日 13:33
     175
     >それは言論封殺ですね。言論を封鎖していますから。
     
     はい、これは同意見です。わたしが書いた事例は明確な言論封殺です。
     ですから論点は次のこちらへ移ります。
     
     >繰り返し言ってますが、レイシストの発言は認められたものではありません。レイシストがヘイトスピーチする自由なんて認められていないんですよ。
     
     上記の発言を封じる法的根拠は何なのでしょうか。また、この人は言論を封じられるべきレイシストであると認定するひとは誰ですか？
     仮に誰かがそれを認定したとして、それに賛同できない別の人に対してその基準を何を根拠に押し付け、言論を制限するのでしょうか。
     
     『これがヘイトスピーチである』『こいつがレイシストである』という見解は、リベラル層同士でも分かれます。
     
     それを勝手に、貴方や管理人さんやハラダさんや、今回反対運動で圧力をかけ言論封殺した人たちが『主観で』決めてしまう。
     これは言論封殺のロジックそのものです。
178. 178 反米右派 2017年06月09日 13:55
     >>169
     
     はい、これで３回目。
     
     『過大な警備体制』とは具体的にどのようなものですか？
     
     そもそもって話をするなら、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     『運営側は責任を問われます』っていうのは、その後に書いてある『必要となる警備態勢を整える』にかかってるんです。
     それが十分で無ければ、後で増員が必要になるのは当然です。
     
     圧力によって中止させたと言いながら、結果が中止だから圧力があったんだ、なんて言い分は通りません。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？
     
     ＞『仮に左派論客が圧力を受け警備の問題で公演中止などになり、圧力をかけた右翼や保守が『勝手に萎縮して自滅しただけ』なんて言ってたら貴方は鵜呑みにするのですか？』
     
     何を言ってるんですか。私が一言でも右とか左とか主張しましたか？
     そんなことは全く問題にしていません。
     そもそも百田は右でも何でもない、ただのレイシストです。
     
     念のために一応言っておきますが、私はこのイベントの主催者を批判しているのではなく、豊後さんの主張に反対意見を述べているのです。
     
     
179. 179 豊後 2017年06月09日 14:14
     178
     >過大な警備体制』とは具体的にどのようなものですか？
     
     
     『当委員会は本講演会を安全に実施するため、これまで幾重にも審議を重ね、厳重な警備体制を用意していました。しかし、それがあまりにも大きくなりすぎたゆえ、（いくつもの企画が犠牲となり、）「新入生のための学園祭」というKODAIRA祭の根幹が揺らいでしまうところまで来てしまいました。』
     
     公式コメントは上記ですから、これ以上の具体的なところは知りません。
     
     >『運営側は責任を問われます』っていうのは、その後に書いてある『必要となる警備態勢を整える』にかかってるんです。
     
     通常の学園祭において、学園祭の企画がいくつも中止になるほどの警備増大に迫られる事例というのは滅多にないと思います。
     今回の場合、反対運動によってそれが必要となったわけですから、これは当然のように必要な対応ではなく、反対運動によって必要に迫られたものです。
     
     >圧力によって中止させたと言いながら、結果が中止だから圧力があったんだ、なんて言い分は通りません。
     
     わたしが問題視しているのは『警備負担の増大による学園祭運営への支障が中止につながった点』です。
     
     前にも述べましたが、中止原因が警備負担ではなく、反対派の言論に賛同し百田を呼ぶのは不適切であると思い直した、というのでしたら反対派の言論の勝利ですが、そうではありません。
     
180. 180 ハラダ 2017年06月09日 14:26
     豊後さん
     
     私はね、「根拠」の話をしてるんです。
     右翼でも在特会でも左翼でもしばき隊でもなんでもいいですが、明確に抗議の線を越えた圧力をかけ、ある講演会を中止に追いやったという「根拠」を目の当たりにしない限り、可能性はどうとでも考えられるじゃないですか。
     
     今回の件だって、私はもしかして、一線を越えた圧力を学生たちに与えた存在がいたかもしれないとは思いますよ。その可能性だってなくはない。しかし、それを断ずる「根拠」がないと言っているんです。これのどこが主観なんですか。
     
     >わたしは納得しませんし
     
     ここが傲慢そのものなんですよ。しかも主観まるだし。あなたを納得させるために世界が動いていると思ったら大間違いです。
     
     >右翼や保守や在特会の言い分を詭弁と捉え言論封殺を批判しますが、ハラダさんは許されて右翼や保守や在特会の言い分を支持されるということで承知しました。
     
     何を言ってるんですかまじであなたは。そもそもあなたが設定したストーリーがおかしいって指摘を私はしただけです。主催者が中止をアナウンスした。で、誰も何も言わないのに抗議した人たちが言い訳をしだす、なんてシチュエーションがありえないって話です。それにそのストーリーはあなたが脳内で作り出したものだから当たり前のようにあなたは神の目線でものを言っていますが、「保守や右翼や在特会が、左派論客の講演会に猛烈な反対運動を行い」なんてことは、第三者の目線で見れば、「根拠」がないとそんなこと知りようがないんです。
181. 181 ハラダ 2017年06月09日 14:37
     許す許さない、納得する納得しないなんて私は問題にしていないんです。
     
     あなたは今回の件で、何の関係もない第三者でしょう？　その何の関係もない第三者が、講演の反対派の圧力が厳重な警備体制を強いたと「推測」し、決めつけ、そんな根拠はないでしょうと諫められたら、「であれば、公式コメントにそのことは書かれてしかるべき」などと言い出す。
     
     何が「べき」だよどういう立場でそんな偉そうなことを言うんだよということです私があなたを傲慢だと評価したのは！
182. 182 反米右派 2017年06月09日 14:52
     >>179
     
     安倍政権の国会答弁みたいな回答は求めていません。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     これも再度の質問です。
     『そもそもって話をするなら、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。』
     
     さらに再度の質問。
     『だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。』
     
     『『運営側は責任を問われます』っていうのは、その後に書いてある『必要となる警備態勢を整える』にかかってるんです。』
     の後に、
     『それが十分で無ければ、後で増員が必要になるのは当然です。』
     と続けています。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     だからもう一度問いますよ。
     『反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？』
     
     『反対派の言論の勝利』？
     何度も言いますが、私が問うているのは豊後さん自身の主張です。
     
     
183. 183 桑原一馬 2017年06月09日 15:09
     http://hit-press.org/projects/1098
     「集客を見込めるということが最大の理由です」
     「話題性は十分であると考えました」
     「一部の委員からは『アジアからの留学生も多い本学に、そうした国々に対し差別的な発言が目立つ百田氏を呼ぶのは不適切だ。祭りのイメージを損ねてしまうのではないか』といった声も上がっていました」
     
     委員内からも不適切だという声が上がっていたのに、軽率にも集客のためにレイシストを呼ぼうとして、予想外に大きな反発があったから取りやめたってだけのことでしょうが。
     
     インコかオウムのように圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力圧力って言うけど、反発が大きかったから、大学は「本講演においては混乱が生じる可能性があるため、会場周辺の警備を強化してほしい」と要請してる。「混乱」は反対派だけが起こすもんじゃないだろうが。
     
     予想外に反発があって、予想外に大きな警備が必要になって、講演が中止になって、これのどこが言論封殺だ。実行委員会の見通しが甘かっただけだろう。これで言論封殺だなんて、ふざけんじゃないよ。
184. 184 イオニアン 2017年06月09日 15:53
     ＞『これがヘイトスピーチである』『こいつがレイシストである』という見解は、リベラル層同士でも分かれます。
     
     それを勝手に、貴方や管理人さんやハラダさんや、今回反対運動で圧力をかけ言論封殺した人たちが『主観で』決めてしまう。
     これは言論封殺のロジックそのものです。
     
     ヘイトスピーチかどうか、見解が割れる？そんな事例ありますか？
     http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1051701084.html
     管理人さんのこの記事を読むと、意見が割れているように思う人もいるかもしれませんが、古森氏がヘイトスピーチの定義を理解していないだけでしょう。
     
     辞書にヘイトスピーチの定義は書いてありますから、それに該当している言説であれば、ヘイトスピーチでしょうし、該当しなければヘイトスピーチではないでしょう。
     
     http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1062655220.html
     上記のような百田のツイートは、辞書に書いてある定義と照らし合わせて考えれば、ヘイトスピーチだと主観ではなく、客観的に判断できると思いますが。
185. 185 イオニアン 2017年06月09日 16:17
     「ヘイトスピーチかどうかを主観で判断してはいけない。」
     と言いながら
     「警備負担の増大を強いることになったのならば立派な妨害行為であり、言論封鎖である」
     と主張する豊後さん。
     
     警備負担が増大したくらいでは妨害行為と言えないのでは？それを妨害行為であり、言論封鎖であると決めつけてる貴方は主観で判断していないの？という批判はスルー。
     
     実際、「そんなの言論封鎖でもなんでもないだろ！」と疑問を投げかけている人がこのコメント欄だけでいっぱいいるわけですからね。
186. 186 ふりむん 2017年06月09日 16:35
     一橋大学が、学祭に相応しくない人（これが重要だとおもいます）に講演をたのんで、予想以上の反響があった。それで中止しました。それ以上に何が問題あるのかわかりません。
     一橋大学の学生、OB以外なら過干渉であるし、問題あるなら、大学の評価が落ちる、それだけです。
     騒ぎが大きくなれば、百田に関わる人達にしか利があるようにしか思えないですが・・・。
     この不毛なやりとり、同じ事でコメント1000ぐらいいくんじゃないですか？
187. 187 豊後 2017年06月09日 19:15
     180
     ハラダさん
     >右翼でも在特会でも左翼でもしばき隊でもなんでもいいですが、明確に抗議の線を越えた圧力をかけ、ある講演会を中止に追いやったという「根拠」を目の当たりにしない限り、可能性はどうとでも考えられるじゃないですか。
     
     
     ですから、右翼や保守や在特会が左派論客の講演会に圧力をかけ、主催者が『警備負担で開催に支障をきたした為中止します』と公式コメントを出した場合でも、この公式コメントに『抗議による警備負担の増大』と明記されていない限りは、反対運動の圧力による中止とは言い切れない。
     ハラダさんはそう考えておられるわけですよね。
     
     それは自由ですから、勝手にそう考えておられてはいかがですか。
     
     わたしは、反対運動が存在し、結果警備負担が増大し中止に追い込まれたという経緯から、これは圧力の影響による中止であるという推察は合理的なものであると考えています。
188. 188 豊後 2017年06月09日 19:23
     181
     ハラダさん
     >その何の関係もない第三者が、講演の反対派の圧力が厳重な警備体制を強いたと「推測」し、決めつけ
     
     第三者であるのはハラダさんも管理人さんもここの人全てそうであるはずですが、なぜ私の意見のみが否定されるのでしょうか？
     
     第三者であるのに『圧力ではなく中止は妥当である』なんて勝手に判断したり、自身の裁量でレイシストと認定してこいつの言論は封じられるべき、なんて主張することは許されるわけですか。
     なぜ、私のみ第三者という理由で意見を封じられたり、傲慢だのと批判されなければならないのでしょうか？
     
     第三者であることを根拠に意見を述べることを批判するならば、貴方も含めたこの言論封殺を正当化する意見の人たちも等しく批判されるべきだと思いますが。
189. 189 豊後 2017年06月09日 19:30
     182
     
     >『反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたんですか？
     >署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     公式コメントで書かれている以上のことは知りません。
     しかし、反対運動があって警備負担が増大し、結果中止されたという経緯を持って、圧力による言論封殺であるとみなし批判することは可能です。
     また、この主張において具体的な圧力内容を提示する必要はありません。
     
     理由ですが、貴方がたのようにこの言論封殺を正当化する人たち自身も、どのような反対運動であったか具体的な内容を知ることもなく
     『問題ない』『主催側の見積もりが甘かっただけ』などと好き勝手意見を述べています。
     
     私が言論封殺であると批判する為には具体的な内容を知らなければ駄目である、とするならば、貴方がた言論封殺を正当化する立場の方々も具体的な反対運動の内容を知った上で問題でないと意見を述べるべきです。
     
     
     
     
     『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？』
190. 190 豊後 2017年06月09日 19:32
     182
     >『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？』
     
     印象操作ではなく、実際に警備負担を強いられ中止されていますから、事実です。
191. 191 豊後 2017年06月09日 19:39
     183
     管理人さん
     
     >委員内からも不適切だという声が上がっていたのに、軽率にも集客のためにレイシストを呼ぼうとして、予想外に大きな反発があったから取りやめたってだけのことでしょうが。
     
     あれ、管理人さんは圧力を認めた上で
     『対象者がレイシストだから排除されて当然であり、言論封殺にはあたらない』
     と考えている立場ではなかったのでしょうか？
     
     だって、少し前に
     『相手が圧力を感じないような反対運動をしろとか、アホとしか言えませんわ。相手に圧力を感じさせなくて何が反対運動か。』
     『圧力かけない反対運動なんぞ反対運動じゃないわい。』
     
     というふうに書かれてましたから、圧力による中止と認めた上で、しかし百田尚樹はレイシストだから排除しても問題ない。と主張されているのだと思っていました。
192. 192 豊後 2017年06月09日 19:39
     183
     管理人さん
     
     >委員内からも不適切だという声が上がっていたのに、軽率にも集客のためにレイシストを呼ぼうとして、予想外に大きな反発があったから取りやめたってだけのことでしょうが。
     
     あれ、管理人さんは圧力を認めた上で
     『対象者がレイシストだから排除されて当然であり、言論封殺にはあたらない』
     と考えている立場ではなかったのでしょうか？
     
     だって、少し前に
     『相手が圧力を感じないような反対運動をしろとか、アホとしか言えませんわ。相手に圧力を感じさせなくて何が反対運動か。』
     『圧力かけない反対運動なんぞ反対運動じゃないわい。』
     
     というふうに書かれてましたから、圧力による中止と認めた上で、しかし百田尚樹はレイシストだから排除しても問題ない。と主張されているのだと思っていましたが、違うのでしょうか？
193. 193 桑原一馬 2017年06月09日 19:43
     何千回でも同じこと言うけどさ、
     
     反対運動があった（圧力）
     →予想外の反対運動の大きさに、警備を強化することになった。
     →警備が強化されすぎて、学祭の趣旨が損なわれるので、止む無くイベントを中止した。
     
     ある事実はこれだけでしょ。
     
     この事実からじゃ、圧力が「不当」なものだったという証明には欠片ほどもならないってわかりますか？
194. 194 桑原一馬 2017年06月09日 19:46
     ＞＞あれ、管理人さんは圧力を認めた上で
     ＞＞『対象者がレイシストだから排除されて当然であり、言論封殺にはあたらない』
     ＞＞と考えている立場ではなかったのでしょうか？
     
     そうだよ。どこか一つでも矛盾してるところがある？
     
     ＞＞だって、少し前に
     ＞＞『相手が圧力を感じないような反対運動をしろとか、アホとしか言えませんわ。相手に圧力を感じさせなくて何が反対運動か。』
     ＞＞『圧力かけない反対運動なんぞ反対運動じゃないわい。』
     ＞＞というふうに書かれてましたから、圧力による中止と認めた上で、しかし百田尚樹はレイシストだから排除しても問題ない。と主張されているのだと思っていましたが、違うのでしょうか？
     
     そうだよ。何か矛盾していること言ったかね？　大学祭からレイシストを排除するのは当然のことでしょう。レイシスト講演が大学祭にふさわしいと思う方がどうかしてる。
     
     そのうえで、そういう反対運動がおこることを予想もせずに、軽率にレイシスト百田を呼んだ実行委員の見通しが甘かっただけだ、と言っているんでしょうが。
195. 195 ハラダ 2017年06月09日 19:47
     豊後さん
     
     勘違いなさっているようですが、私はあなたの推察を否定しているわけではありませんし、行き過ぎた抗議活動などなかったのだと確信しているわけではありません。あなたのおっしゃるように、私もあなたも第三者です。真実など知りようがないのです。行き過ぎた抗議活動があったという証拠もないのに、そうに決まっていると決めつけるあなたの姿勢を否定しているのです。
196. 196 桑原一馬 2017年06月09日 19:52
     例えば、百田が自民支持者だから排除しろ、なんてのは、思想信条の自由に反するので、認められるべきじゃないと思いますけどね。
     
     百田がレイシストだから、学園祭で講演させるなと、在学生が人を集め、抗議をして、実行委員会に圧力をかける。
     
     これの何がいけないわけ？　当然の行動じゃん。
     
     予想外に大きな反対運動にあって、警備の強化が必要になった。警備が強化されすぎて、「新入生の歓迎」とう趣旨に沿わなくなったので、イベントを中止した。
     
     滅茶苦茶当たり前のことしか起きてないじゃん。何が問題なの。
197. 197 豊後 2017年06月09日 19:59
     >運動があった（圧力）
     >→予想外の反対運動の大きさに、警備を強化することになった。
     >→警備が強化されすぎて、学祭の趣旨が損なわれるので、止む無くイベントを中止した。
     
     >ある事実はこれだけでしょ。
     
     >この事実からじゃ、圧力が「不当」なものだったという証明には欠片ほどもならないってわかりますか？
     
     上記は圧力による言論封殺そのものだと思いますが、管理人さんはこの行為が誰の言論に対して行われても問題ないと考えておられるのでしょうか？
198. 198 桑原一馬 2017年06月09日 19:59
     で、183に対する反論は、191だけ？　ちっともさっぱり全く全然反論になってないけど。
     
     ・反対運動で圧力をかけることの何が悪い。（署名だって圧力じゃ！！）
     
     ・反対運動の大きさも予想せずに、集客が見込めるという理由でレイシストを新入生歓迎のための学祭に呼ぼうとして実行委員が軽率だっただけ。全然言論封殺なんかじゃない。
     
     なーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんの矛盾もないと思うけど？
     
     実行委員内部からも、百田は学祭にふさわしくないという意見が出ていたんだから、反対運動が起きることぐらい予想がついたろう。それで、予想外に反対運動が大きかったから、警備を強化せざるを得ず、学祭運営に支障をきたしかねないからイベントを中止した。これのどこが言論封殺やねん。新入生歓迎イベントに百田を呼ぼうとした実行委員会の見通しが甘かっただけだろうが。
199. 199 豊後 2017年06月09日 20:01
     197の質問の意図ですが、管理人さんが
     『反対運動の警備負担で運営に支障をきたさせ、公演中止に追い込む』という圧力行為そのものを容認されているのか、
     
     それともこの行為自体は適切ではないが、対象がレイシストだから正当化されると考えているのか、そこを確認したいです。
200. 200 桑原一馬 2017年06月09日 20:04
     >>上記は圧力による言論封殺そのものだと思いますが、管理人さんはこの行為が誰の言論に対して行われても問題ないと考えておられるのでしょうか？
     
     はああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     これが「圧力による言論封殺」だぁあああ？　すみません、頭大丈夫ですか？　
     
     脅迫とか暴力とかあったら不当な圧力でしょうけどね、反対運動をすること自体は、至極真っ当な当然の行動でしょうが。反対運動は、相手に迷惑がかからないように行えと？　そんな反対運動あるか！
     
     暴力や脅迫で言論を封じ込めたんじゃない。やったのは署名運動と反対集会。それのどこが不当な圧力だ。ふざけるんじゃない。
     
201. 201 桑原一馬 2017年06月09日 20:09
     ＞＞197の質問の意図ですが、管理人さんが
     ＞＞『反対運動の警備負担で運営に支障をきたさせ、公演中止に追い込む』という圧力行為そのものを容認されているのか、
     
     失礼だけど、貴方本当に頭大丈夫ですか？
     
     反対運動は、警備負担を増やさせて、運営に支障をきたさせるために行われたんですか？　
     
     反対運動が大きくて、結果的に警備負担が大きくなって、結果的に運営に支障が出たんでしょ。警備負担を増やさせるために反対運動起こしたんじゃないでしょ。その超滅茶苦茶スーパー基本的なところ、わかってますか？
     
     警備負担を増大させて、学祭に支障をきたさせることで、イベントを中止に追い込もうと、意図的に行ったのならともかく、今のところやったのは署名活動と反対集会だけ。大学が警備の強化が必要だと判断して実行委員会に要請し、実行委員会が警備増大で学祭趣旨に反すると判断したのは、あくまで結果に過ぎない。
     
     あたかも反対運動側が意図的に警備を増大させ、学祭運営に支障をきたせることでイベント中止に追い込もうとしたかのように言うんじゃないよ！
     
202. 202 桑原一馬 2017年06月09日 20:16
     当日にイベント会場の封鎖をしたり、イベント会場で大きな音を立てて講演を妨害したりしたら、それが正当であるかどうかは議論の余地があるだろうけど（それでも私はレイシズムを止めるためならば正当化されるべきだと思うけどね）、今回は署名活動や反対集会を行っただけ。
     
     警備負担により学祭運営に支障をきたすというのは、反対派が意図したものじゃない。
     
     それは、反対運動により警備負担が増えることを予想せずに、実行委員会内でも異論があったにもかかわらず、軽率にも百田を読んだ実行委員会の見通しが甘かっただけ。
203. 203 豊後 2017年06月09日 20:20
     意図は関係ないですね。
     
     だって署名を渡したり平和的な集会を開いたりした程度で、なぜ学祭運営に支障をきたすほどの警備が必要になるんですか？
     ちょっと状況として考えづらいんですが。
     
     結果として警備を増大させ中止に追い込んでいますから、言論による反対ではなく圧力による中止にあたり、言論封殺です。
     
     また管理人さんの理屈が通るならば、右翼や在特会や保守も、警備負担を増大させる意図はないといえば同様の言論封殺が可能になります。
204. 204 豊後 2017年06月09日 20:24
     よく『意図がなくても差別は差別』というふうに啓蒙されますが、それと同様に、実際に公演の警備負担を増大させ中止に追い込めば、意図があろうがなからうが立派な言論封殺であり、言論の自由の侵害です。
205. 205 桑原一馬 2017年06月09日 20:37
     ＞＞だって署名を渡したり平和的な集会を開いたりした程度で、なぜ学祭運営に支障をきたすほどの警備が必要になるんですか？
     ＞＞ちょっと状況として考えづらいんですが。
     
     はあ？
     
     マジで何言ってんの？　実際に、署名活動や平和的な集会しかまだ行ってないでしょうが。
     
     「当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」
     →「警備を増やさなきゃ」
     
     と、念のために警備を増やす。これどこかおかしいですか？　こんな状況も想像できないですか？　そもそも、ファンか反対派か野次馬かに関わらず、大勢人が来るってだけで警備は必要になるんですが、予想外の反響で大勢人が来ることが想定されるから警備が増大するってことが想像できませんか？　警備負担を増大させるのが反対派だけだとでも思ってるんですか？
     
     ＞＞結果として警備を増大させ中止に追い込んでいますから、言論による反対ではなく圧力による中止にあたり、言論封殺です。
     ＞＞右翼や在特会や保守も、警備負担を増大させる意図はないといえば同様の言論封殺が可能
     ＞＞意図があろうがなからうが立派な言論封殺
     
     本当に滅茶苦茶言うなあ。心底信じられない。
     
     こんなクソな理屈がまかり通るなら、これも成り立つね。
     
     「百田尚樹が講演する」
     →「ファンが大殺到」
     →「あまりのファンの多さに、警備負担が増大」
     →「警備しきれなくなったので、講演中止」
     
     はい、これもファンが殺到という数の圧力によって、警備の負担を増大させ、中止に追い込んでいますが、意図がなくても成り立つなら、これも立派な言論封殺で、言論の自由の侵害なんですか？
     
     滅茶苦茶言うんじゃないよ。結果として実行委員が警備しきれなくなったってだけのことに責任持てるか！　脅迫も暴力もないのなら、これが右翼だろうが保守だろうが、まして在特会だろうがおんなじじゃ。
     
206. 206 cog 2017年06月09日 21:28
     豊後さんへ
     
     昨日の返信を拝見して私とあなたでは論理の最初の立脚点から立場が真反対なんだなあと思いました
     あなたは講演なり演説なりを行う人間が何の制約も受けることなく自由に演説を
     行わせることができなければ言論の自由の侵害であるって立場ですね？
     私は演説をするのは自由、それに反対の声を上げるのも自由という立場です
     
     私は右派だろうが左派だろうがデモを行って意思表示をする権利があり、
     そのこと自体は決して制約されてはならない、という立場です
     あなたは右派や在特会が云々と仰ってましたが右翼だろうが在特会だろうが
     少なくとも私はそれは全く変わりませんよ？そこら辺は管理人さんとも意見を
     異にするでしょうが
     在特会が問題なのはデモを行うことそのものではなく、デモの中で決してやっては
     いけないことをやり、口にすることを許されない言葉を吐くというヘイトクライム
     を行っているからですよ
     早い話、在特会が日本は核武装せよ～とか中韓と断交せよ～とか
     民主党は解散せよ～とか言うだけであればどれだけデモろうがなんとも感じませんね
     見ていて愉快だとは思いませんが
     だが彼らはそうした主張も行いますが必ず在日外国人や在留外国人に対する
     ヘイトスピーチを行い、反発する人間には食ってかかり、長年日本に貢献する
     在留外国人に殺害予告まで行います
     だからこそ彼らのデモでの行動は許されないんですよ
     デモをすること、ではなくデモの中でやってること、が許されないんです
     ちなみに￥右翼が労組や左派政党の集会に集まり反対の声を上げること、うるせえ
     なあとは思ってもそれ自体が問題とは思いませんね（度が過ぎれば犯罪行為ですが）
     昔、日教組の教研集会が右翼の活動を理由にホテルから拒否された事件がありまし
     たがあの時訴えられ敗訴したのは右翼だったでしょうかね？
     
     
207. 207 cog 2017年06月09日 21:29
     
     政治的テーマに対して賛成反対それぞれの立場で自由に意思表示を行いあうことは
     民主主義の社会にあっては不可欠なことです
     欧米どこへ行ってもちょっとした政治的なテーマの集会があればどこの国でも
     賛成反対大いにデモってますよ？米大統領選挙でよくそうしたシーンがニュース
     になってましたが劣化したとはいえさすが民主主義の総本山だなあと感じましたね
     
     翻ってあなたの言ってることは非常に危険です
     政治的な主張を表明することに対して「中止になる」からダメ、というのであれば
     その政治的な主張に対するデモなどの示威行為は事実上何もできなくなります
     というよりも権力を持つ側はそれを利用して事実上示威行動をすべて封殺しようと
     するだろうし実際、今そうなりつつありますよねえ
     
     今回の共謀罪に対し私が強い恐れを抱くのはまさに豊後さんのような主張そのもの
     です
     「業務妨害の恐れのあるデモをを共謀した！逮捕！」これであらゆる反対運動は
     未然に防がれます　いったいその国を民主主義国と呼べるんでしょうか
     
208. 208 豊後 2017年06月09日 23:25
     206.207
     本当に見る人の視点で全く変わって見えるものなのですね。
     
     >私は演説をするのは自由、それに反対の声を上げるのも自由という立場です
     
     何度か書きましたけど、警備負担を増大させ中止に追い込むような圧力による封殺を行わなければ、デモをしようが反対集会をしようが自由だと思います。
     しかし今回の場合は何度も述べました通り、警備負担により学祭運営に支障が生じるのを避けるために中止されたわけで、反対運動の言論ないように諭されたり考えを改めて止めたわけではなく、物理的に開催に支障のある状況に追いやられているわけです。
     
     言論の反対運動とは別の場合でも、例えばお店や役所の窓口やらイベントやらで、相手に非があると感じ抗議する権利自体はあるでしょうが、それがいきすぎて相手側に脅威を感じさせ警備員を呼ばせるような状況になれば、その時点で文句を述べている側が加害側に回ることだってあるわけです。
     
     そういう観点から、今回の件は反レイシズムの意思に賛同させ諭した形でなく、警備負担の増大で物理的に支障を与える形で中止させているので言論活動としてはアウトの言論封殺と捉えます。
209. 209 豊後 2017年06月09日 23:35
     >政治的な主張を表明することに対して「中止になる」からダメ、というのであれば
     その政治的な主張に対するデモなどの示威行為は事実上何もできなくなります
     
     何度もなんども述べていますが、言論活動で思い返させたり論破して中止させることは駄目ではないです。
     警備負担を強いて潰すという、反対言論とは関係ない圧力による封殺を批判しています。
     
     >翻ってあなたの言ってることは非常に危険です
     
     私から見れば、『レイシスト認定した相手の言論は潰そうと圧力をかけようと許される』という独善的な暴走の方がはるかに危険です。
     
     例えば欧米では移民絡みの問題がよく取り沙汰されますが、批判的な意見の中には『叩き出せ』というようなあからさまな差別から、『移民による治安悪化の懸念を実情に基づき訴える』ような差別目的ではないものまで多数あります。
     しかし反レイシズムを標榜する人の中には、移民受け入れによる治安悪化の懸念を口にしただけで差別主義者だと決めつけるような人も実際にいるわけです。
     
     そういう人が決め付けた『こいつはレイシストだ』という主観的な断定により『レイシストだから言論の自由なんてない』『押しかけてイベントを潰しても問題ない』と実際に圧力行為を起こす状況は非常に危険です。
210. 210 桑原一馬 2017年06月09日 23:40
     だから質問に答えなよ。
     
     「警備負担を増大させることで中止に追い込む」は、反対派が意図したことじゃない。それは付随的な結果に過ぎない。意図が関係ないと言うのなら、
     
     「百田尚樹が講演する」
     →「ファンが大殺到」
     →「あまりのファンの多さに、警備負担が増大」
     →「警備しきれなくなったので、講演中止」
     
     これも言論封殺になる。で、これは言論封殺なわけ？　違うわけ？　意図は関係ないんでしょ？
     
     さらに、これも何千回何万回言えばいいのかわからないけど、
     
     ＞＞今回の件は反レイシズムの意思に賛同させ諭した形でなく
     
     ふざけるな！！！！！！！！！！！！！！！
     
     反レイシズムは当然のことであり、賛同など必要ない。あんたの脳内では、差別する側の合意がない限り、差別を止めることはできないのか。
     
     レイシズムは思想言論の自由の範囲外だ。同意がないとレイシズム言論を止めてはならないと思っているのなら大間違いだ。
     
     一橋新聞WEBにもこう書かれている。
     
     「今回の取材を通じ、気になる点があった。それは、本件について論じる際、往々にして百田氏の政治的立場と、レイシスト的言動が混同されているということだ。政策について左右いずれかの立場を取ることと、特定民族を誹謗中傷する行為は『言論の自由』という言葉で一括りにして語られるべきではない。後者については明確に否定されなければならないという前提を共有したうえで、慎重な議論を期待したい」
     http://hit-press.org/projects/1098
     
     レイシズムは、否定されるべきものなのだ。レイシズムを止めるのに、レイシストの同意は必要ない。ここを勘違いしてはならない。
211. 211 豊後 2017年06月09日 23:44
     管理人さん
     
     >当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」
     
     反対言論で実行委員会を説得できなかったからといって、当日に会場へ反対運動しに行くという行為自体が、警備増大を引き起こすことに対する未必の故意にあたると思いますけど。
     
     だって右翼がよくそれをやりますけど、彼らはあわよくば現場の混乱で中止にでもなっちまえと内心思ってるのではないかとよく思いますから。
     
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     >「百田尚樹が講演する」
     →「ファンが大殺到」
     →「あまりのファンの多さに、警備負担が増大」
     →「警備しきれなくなったので、講演中止」
     
     上記でしたら公演に反対する意図はありませんし、単純に運営のミスですよね。
     公演中止を求めて当日に反対運動にやってこられたせいで混乱する場合と全く違いますし、反対運動で混乱した場合は反対運動の責任だと思いますけど。
     
212. 212 桑原一馬 2017年06月09日 23:46
     ＞＞上記でしたら公演に反対する意図はありませんし、単純に運営のミスですよね。
     
     はーーーーーーーーい、意図は関係ないんじゃなかったんですかーーーーーーーーーーーー。「講演に反対する意図はない」って何ですかーーーーーー。
     
     いい加減にしろ。ふざけるな。
213. 213 豊後 2017年06月09日 23:47
     ですから、反レイシズムという理念に反対する人はそうはいないと思いますけど、『こいつはレイシストだ』『こいつに言論は自由はない』って決めるのが管理人さんみたいな個人が勝手にやるということが問題だと考えています。
     
     ドイツの場合ですと例えば、ナチスを賛美するのは駄目とか具体的に決めてますからそれがガイドラインになるでしょうが、日本の場合ないですから、管理人さんが許せないと思ったら潰してよいとなり兼ねないですよね。
     これって滅茶苦茶危険な思想だと思いますけど。
214. 214 桑原一馬 2017年06月09日 23:49
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     妄想で語るならやめてくれ。
215. 215 桑原一馬 2017年06月09日 23:52
     >>当日に会場へ反対運動しに行くという行為自体が、警備増大を引き起こすことに対する未必の故意にあたると思いますけど
     
     マジであんた脳みそどうかしてるんじゃないの？
     
     反対派は、当日会場へ反対運動に言っちゃいけないんだ。へー。誰がそんなルール決めたの？　そんなふざけたルール、聞いたことないわ。あんた法的根拠法的根拠法的根拠法的根拠法的根拠法的根拠って言ってたけど、当日会場に反対運動に行ってはいけないっていう法的根拠がどこにあるの？
216. 216 豊後 2017年06月09日 23:56
     >「当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」
     
     この文言を、抗議側が述べた設定かと思いましたけど、そうではなくて主催側が勝手にそう思ったという設定なのですね。
     
     でもそう思わせるだけの何かが抗議内容にあったから、実際に警備負担が増したわけですよね。
     警備を重大にしなきゃと思わせてしまう時点で、とても平和的な反対言論とは思えません。
217. 217 豊後 2017年06月09日 23:58
     >当日会場に反対運動に行ってはいけないっていう法的根拠がどこにあるの？
     
     当日会場に行っておとなしくされているのでしたら、妨害になりませんから良いのではないですか。
     
     仮に大声を出して公演を妨害するようでしたら、主催側としては排除する権限があると思いますが。
218. 218 桑原一馬 2017年06月10日 00:00
     正直、今本気で「バカは論破できない」というのを肌で感じている。
     
     ＞＞ですから、反レイシズムという理念に反対する人はそうはいないと思いますけど、『こいつはレイシストだ』『こいつに言論は自由はない』って決めるのが管理人さんみたいな個人が勝手にやるということが問題だと考えています。
     
     へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。あんたの脳内では、誰かをレイシストだと認定するのに、いちいち公的な許可が必要なんだ。いちいち裁判所に、「この人はレイシストですか？」って聞かないと、反対運動もできないんだ。へー、しらんかった。どこにそんなこと書いてあんの？
     
     「こいつに言論の自由はない」？　へー、僕がいつ百田に言論の自由はないなんて言ったの？　教えて？　まーーーーーーーったくそんなこと言った記憶ないなあ。学園祭で講演させる人物として相応しくないとは言ったけど、百田に言論の自由がないなんて、いつ言ったのかなあ？　教えてー。　
219. 219 桑原一馬 2017年06月10日 00:03
     ＞＞「当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」
     ＞＞この文言を、抗議側が述べた設定かと思いましたけど、そうではなくて主催側が勝手にそう思ったという設定なのですね。
     
     当たり前だ。
     
     ＞＞でもそう思わせるだけの何かが抗議内容にあったから、実際に警備負担が増したわけですよね。
     
     はい、妄想乙！！！　根拠のないこと言うな！！！！　
     
     ＞＞当日会場に行っておとなしくされているのでしたら、妨害になりませんから良いのではないですか。
     
     ＞＞仮に大声を出して公演を妨害するようでしたら、主催側としては排除する権限があると思いますが
     
     じゃあ、現時点ではなーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんの問題もないね。だって、大声出して講演妨害してないし、そういう宣言もしてないし、もしそうやったら主催者側は排除できるんだから。
     
     あんたの言ってること矛盾しかないわ。
     
     で、「意図は関係ない」とか言っておきながら「反対する意図がないからＯＫ」とか意味不明の極致のようなこと言ってたけど、結局意図は関係あるの？　ないの？　
220. 220 桑原一馬 2017年06月10日 00:06
     >>でもそう思わせるだけの何かが抗議内容にあったから、実際に警備負担が増したわけですよね。
     >>警備を重大にしなきゃと思わせてしまう時点で、とても平和的な反対言論とは思えません。
     
     これではっきりしたね。あんたが妄想で話してるってことが。
     勝手に「そう思わせるだけの何かが抗議内容にあった」と想像して、反対派を批判しているんだね。
     
     
     警備を重大にしなきゃと思わせてしまう時点で平和的とは言えない？
     
     マジでふざけんな！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
     
     この理屈で言えば、どんなデモでも警備が必要だから、平和的じゃないことになるね。10人規模のデモと10万人規模のデモだと、必要な警備は全然違うけど、あんたの理屈だと、10万人集めてのデモは、警備を重大にしなきゃいけなくなるから、平和的じゃないんだね。初めて知ったわ。
221. 221 桑原一馬 2017年06月10日 00:15
     >>ドイツの場合ですと例えば、ナチスを賛美するのは駄目とか具体的に決めてますからそれがガイドラインになるでしょうが、日本の場合ないですから、管理人さんが許せないと思ったら潰してよいとなり兼ねないですよね。
     >>これって滅茶苦茶危険な思想だと思いますけど。
     
     あんたの理屈だとさあ、「この人の言論はナチス賛美に当たりますか？」って、いちいち裁判所に許可が必要になるはずなんだけどさー、そーいう理解でいいの？　大学祭でナチス賛美者の講演をしようとしている学生がいて、それを止めるためには、いちいち裁判所に「この人はナチス賛美者ですか？」って確認してからじゃないといけないわけ？
     
     あと、何億回言えば理解してもらえるのかしらないけど、これ大学祭のイベントなんだよね。中国人や韓国人の留学生も大勢いる大学で、中国人や韓国人に普段からヘイトを投げかけている男を学祭で講演させたくないってのが、言論封殺になるのかね。これが言論を潰したことになるのかね。
     
222. 222 桑原一馬 2017年06月10日 00:26
     あんたは勝手に、この警備が、「反対派の暴動を抑えるため」だと決めつけてる（妄想してる）ようだけど、そもそも単純に参加人数が増えれば警備は増大する必要があるわい。
     
     今回の百田の講演はインターネット上でも取り上げられて、一橋生以外にも知れ渡ったから、反対派だけでなく、百田のファンだって増えるだろう。どんな平和的な抗議活動だって、逆にファンの集まりであったって、人数が多いってだけで警備は強化せざるを得んわい。
     
     それなのに、勝手に反対派が実行委員会を脅迫したと決めつけて妄想。マジでいい加減にしろ。自分の都合のいいように妄想するな。
223. 223 クラン 2017年06月10日 00:39
     ＞規模ではなく手法の問題です。
     例えばたった一人だって過激な手法を用いれば、警備負担を増大させイベントを中止にさせることだってできるわけですから。
     
     管理人さんもすでに指摘していますが、人数が増えて警備負担が増えないという事などありえません。千人の人間がいれば例え黙って立っているだけでも火災や地震の時の避難誘導などで警備の人手が必要になります。集める人数と警備負担は切り離すことができない問題です。
     あと警備の負担が増えれば言論封殺だというのであれば、最初から警備の人数を少なくして数人の反対派が来ただけで負担が増える状態を作っておけば、ヘイトスピーチをする側は無敵になれますね。
224. 224 豊後 2017年06月10日 00:47
     218
     管理人さん
     
     ＞あんたの脳内では、誰かをレイシストだと認定するのに、いちいち公的な許可が必要なんだ。いちいち裁判所に、「この人はレイシストですか？」って聞かないと、反対運動もできないんだ。
     
     少なくとも、勝手に「こいつはレイシストだ」「こいつに言論の自由はない」と個々人で決めつけて、反対言論による論破ではなく、警備に支障を着たさせるなどのある力行為を用いた言論封殺をする権利などないです。
     
     ＞百田に言論の自由がないなんて、いつ言ったのかなあ？
     
     大学に招かれて公演することは、言論の自由の行使の一環ですから、それを管理人さんの個人的な決めつけで「こいつに大学で公演する権利はない」と主張され、かつ反対派の言論封殺を正当化する行為は、彼の言論の自由を明確に侵害してますよ。
225. 225 豊後 2017年06月10日 00:53
     219
     管理人さん
     
     ＞＞でもそう思わせるだけの何かが抗議内容にあったから、実際に警備負担が増したわけですよね。
     
     ＞はい、妄想乙！！！　根拠のないこと言うな！！！！　
     
     実際に警備負担を理由に講演が中止されていますから、警備負担を強いられるような圧力があっただのだろうと、その結果から類推することは全くの的外れの意見ではないです。
     
     一方、「警備負担で公演が中止された」という事実があるにも関わらず、主催側が勝手に思い込んで警備を増しただけだというような、言論封殺側にとって都合の良い捉え方をする管理人さんの意見こそ、妄想と呼ぶにふさわしいと思います。
     誰が好き好んで、学祭に支障が出るほどの警備を、何の脅威もないのに行うのでしょうか？
     
     ＞だって、大声出して講演妨害してないし、そういう宣言もしてないし、もしそうやったら主催者側は排除できるんだから。
     
     言論封殺で中止されたあとですから、上記はそもそも実施不可能ですね。
     
     ＞で、「意図は関係ない」とか言っておきながら「反対する意図がないからＯＫ」とか意味不明の極致のようなこと言ってたけど、結局意図は関係あるの？
     
     「意図は関係ない」という部分がかかるのは「警備負担増強を強いるつもりがあろうがなかろうと、その意図は関係ない。結果として警備負担増強を敷いているのであるから」ということです。
     この警備負担に関する供述に関して「その意図があろうがなかろうが関係ない」という話がかかっているのであって、それと関係のない「公演に対して反対か賛成であるかの意図」に対してその話を持ってくる管理人さんのロジックは単なる詭弁です。
226. 226 豊後 2017年06月10日 00:57
     220
     >10人規模のデモと10万人規模のデモ
     
     例えば上記のデモを届け出を出し、公の場で実現する場合、届け出を受けた警察がその警備を行うことは警察の警備の一環でしょう。
     
     しかし今回問題になっている学祭の警備負担は、そもそもそのような過大な警備負担が必要ないはずのところに対して、反対派の運動の結果その負担を強いることになっているわけで、業務で警察が警備を行うデモの事例とは全く異なります。
227. 227 イオニアン 2017年06月10日 00:58
     とにかくこの人は警備負担、最優先なところが面白いですよね(笑)
     結果的に警備負担が増えたら問答無用で
     言論封殺だ！表現の自由の侵害だ！
     
228. 228 豊後 2017年06月10日 01:01
     221
     管理人さん
     ＞あんたの理屈だとさあ、「この人の言論はナチス賛美に当たりますか？」って、いちいち裁判所に許可が必要になるはずなんだけどさー、そーいう理解でいいの？　大学祭でナチス賛美者の講演をしようとしている学生がいて、それを止めるためには、いちいち裁判所に「この人はナチス賛美者ですか？」って確認してからじゃないといけないわけ？
     
     少なくとも管理人さんのような個人が「こいつはレイシストだ！」「こいつは大学で公演する権利のない人間だ！」と勝手に決めつけて言論封殺するような状況よりは、遥かに良いと思います。
     
     個人が主観でレイシスト認定し当人の権利を制限することが正当化されますと、その人の思想信条次第で誰が封殺されるかわかりませんから。
     
     ＞中国人や韓国人の留学生も大勢いる大学で、中国人や韓国人に普段からヘイトを投げかけている男を学祭で講演させたくないってのが、言論封殺になるのかね。
     
     ですから、その理屈を反対言論としてぶつけて思い直させ、結果中止されたならば反対言論の勝利ですが、そうではなく警備負担で中止させた時点で言論封殺ですし、言論活動としては敗北に等しいです。
229. 229 ふりむん 2017年06月10日 01:07
     警備負担って繰り返してますが、逆に言えば予算（お金）があれば、反対運動気にせずどんな活動も出来ますね。
     相手の予算考えた優しい反対活動ってあるんですか？
     一橋大学は、少なくとも、ネトウヨ学生はいるが、ネトウヨ大学だったってレッテル貼られずに済んで、良かったと思いますよ。
     言論の自由というなら、大学の自治、学問の自由を履き違えてなく済んだんじゃないですかね。
230. 230 桑原一馬 2017年06月10日 01:17
     あ、ダメだこの人。この人、バカは論破できないの典型だわ。オレはあきらめた。
231. 231 イオニアン 2017年06月10日 01:30
     まあ無理ですね。基本的に論拠は自分ルールだけですから。
     それにしても、こういう人ばかりだとヘイトスピーチしまくりのレイシストは過ごしやすいでしょうね。ヘイトスピーチをして批判されても、文句があるなら俺を言論で批判して論破するか、裁判所に訴えるんだな！って居直ってヘイトスピーチしまくりますよね。ヘイトスピーチのTwitterを通報しようもんなら、言論封殺だ！とわめくでしょうね。言論の自由が侵害されたと。
     そういう世の中にはしたくないとしみじみ感じました。
232. 232 ながーる 2017年06月10日 03:19
     管理人さんちょっと落ち着こうぜ
     本来糾弾すべき（馬鹿にすべき）は「愛国カルト」や「レイシスト」じゃないのかな。
     豊後氏の論調は何度か見ているが、少なくとも愛国カルトやレイシストのような程度の低い連中とは違うと思うけどな。
     立場がひっくり返った時に同じことが言えないことはできないって言ってるだけだと思うのよ（管理人さんもおっしゃるダブルスタンダードにならないように）。
     少なくとも、完全アウェーのような状況の中で（正しいかどうかは別として）きちんと主張をしている人間に対して馬鹿呼ばわりは適切ではないと思うな。
     単なるバカなら、それこそ自分にとって都合のいい意見が多いデマサイトの言うことを鵜呑みにして、それを無自覚に垂れ流すわけで。それが管理人さんのおっしゃる「愛国カルト」でしょ？
233. 233 イオニアン 2017年06月10日 06:46
     >本来糾弾すべき（馬鹿にすべき）は「愛国カルト」や「レイシスト」じゃないのかな。
     
     豊後さんは愛国カルトやレイシストでないかもしれないけど、上に書いたように結果としてレイシストがはこびる社会を望んでるでしょ。裁判所が判断するまで、レイシスト扱いするなと言うんだから。ヨーゲンみたいにTwitter上で何人もの在日韓国人に誹謗中傷を行ったような奴でも、裁判所でレイシスト認定されてないからね。レイシスト呼ばわり出来ないですよ。豊後さんの理屈では。豊後さんみたいな人がスタンダードな社会では、レイシストは「悔しかったら裁判してみろ！」と居直ってヘイトスピーチを繰り返すでしょうね。
     
     >少なくとも、完全アウェーのような状況の中で（正しいかどうかは別として）きちんと主張をしている人間に対して馬鹿呼ばわりは適切ではないと思うな。
     
     正しくない主張を何度も繰り返してたらバカでしょう。
234. 234 作文が趣味 2017年06月10日 08:37
     訴え出るのに準備も何も要らず24時間いつでも訴えることができ
     判決・判断もその場で直ちにもらえるような
     化学で言う理想気体が実在するような世界なら豊後氏の言うことも多少は理解できるが
     
     いかんせん空想妄想が満杯なので現実の議論には不適格
235. 235 初投稿者（これっきりかも） 2017年06月10日 08:48
     　こんにちわ。いつもは傍観ばかりして自分の意見を言わない卑怯者の自分ですが、今回の激論を拝見して、管理人さんの『あなたの意見には反対だが、あなたが意見する権利は守る』の姿勢に、自分なりに感動しました。
     　豊後さん、あなたが持論を延々と展開できるのも、あなたが発言する権利を管理人さんがしっかりと守っているということを、決して忘れないようにしてくださいね。
236. 236 反米右派 2017年06月10日 08:48
     >>189　豊後さん
     
     都合の悪い質問には全く答えず自分の言いたい事ばかり述べたり、どんな質問にも同じ言葉を繰り返すだけとは、アベやスガと同じですね。
     
     ちゃんとした回答があるまで何度も問います。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     私が『言論封殺』は無かったと言うのは、あったと考える根拠が無いからです。
     それは何故だと馬鹿な質問はしないようにね。
     だから説明すべきは「あった」と言うあなたの側です。
     
     『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？
     手段と結果は別物ですよ。
     不当な結果だと想像してるようですが、では手段はどうなんですか？
     
     
237. 237 あたま 2017年06月10日 08:52
     結局※59で結論出てるんですよね。
     ＞はあ？　だから文句があるならそれこそ司法の場に訴えたらどうなんですかね？　あなたは誰かからもお墨付きがないと自分の行動がとれないんですか
     
     豊後氏は「レイシストが大学で差別的発言をするリスク＜警備体制強化により学祭の企画がいくつか潰れるリスク」を理由に裁判所に言論封殺だと言えば良いだけの話です。(このような下らない理屈を相手してくれる裁判所があるのかはわかりませんが)。
     
     「警備負担の増大を強いることになったのならば立派な妨害行為であり、言論封殺である」
     このような意味不明な言語列の真偽の判断も裁判所に任せるんでしょうか。
     
     まあ署名活動と抗議集会は合憲なんですけど頑張って下さい(笑)
238. 238 桑原一馬 2017年06月10日 11:32
     ＞＞232 ながーる
     
     １．豊後氏はネトウヨではない。これは正しい。彼はネトウヨのような精神が腐った人間ではない。決して、私は豊後氏をネトウヨなどと呼ぶつもりはない。
     
     ２．「言論の弾圧や封殺はしてはならない」これも正しい。
     
     ３．私は怒って、言葉が悪かった。これも認める。ごめん。「馬鹿」という言葉は謝る。思ってても口にしちゃいかん。
     
     そのうえで、今回の百田の講演中止が言論封殺だって主張は滅茶苦茶だわ。
     
     暴力や脅迫があったという根拠がないのに、「警備を厳重にすることになった」というだけで、反対派が実行委員会を脅迫したって決めつけてるんだから、これは妄想以外の何物でもない。
     
     どんな平和的なデモだって、人数が多ければ警備が厳重になるのは必然なんだから、「警備が厳重になった」という事象をもって、「脅迫があった」と判断するのは無理がありすぎる。
239. 239 豊後 2017年06月10日 12:07
     230
     管理人さん
     
     ＞あ、ダメだこの人。この人、バカは論破できないの典型だわ。オレはあきらめた。
     
     私を論破できないのは私が馬鹿であるからではなく、管理人さんの理屈が荒唐無稽の詭弁だからです。
     
     「レイシストであれば言論の自由を奪って良い」
     「妨害して大学の講演を中止させて良い」
     
     しかし「誰がレイシスト認定するのか」「何を根拠にそれを思想信条の違う他者にまで押し付け、権利を制限するのか」が示せない。
     そんなの示せるわけ無いです。だって「オレがレイシスト認定したやつに対しては自由に言論の自由を奪って良い、制約して良い」なんて独善的で、まさにテロリストみたいな思想じゃないですか。
     
     こんな「オレがレイシストを裁く」なんて理屈は荒唐無稽で破綻していますから、破綻した理屈で相手を論破できるわけがないです。
240. 240 豊後 2017年06月10日 12:13
     233
     ＞豊後さんは愛国カルトやレイシストでないかもしれないけど、上に書いたように結果としてレイシストがはこびる社会を望んでるでしょ
     
     これが「反レイシズムのためなら何をしても許される」という思考の危険性を如実に表しています。
     
     今回の場合、百田本人を彼の言動をもとに「レイシスト」と認定し批判するところまでは思想信条の自由でしょう。
     しかし「オレ基準の反レイシズム」で、その糾弾範囲が際限なく広がっていく。
     
     百田のレイシスト認定されている言動に賛同しているわけでなくとも、小説を読んでファンになったから公演を聞きたかった人も「レイシストの味方」「信者」「右翼」扱いして糾弾。
     百田の思想信条を支持することはせず、公演を圧力で警備負担増大させ潰すのは言論の封殺に該当する、という言論の自由を守る観点からの私の意見に対しても
     「レイシズムのはびこる社会を望んでる」と決めつけ、罵倒する。
     
     結果、あなた達が望む世界においては
     「少しでも百田に対して有利になることを言ったやつはレイシスト」という状態になりかねません。
     これって貴方がたがよく口にする「ファシズム」「全体主義」そのものだと思います。ほんとうに危険な考え方です。
241. 241 豊後 2017年06月10日 12:18
     236
     反米右派さん
     
     ＞私が『言論封殺』は無かったと言うのは、あったと考える根拠が無いからです。
     それは何故だと馬鹿な質問はしないようにね。
     だから説明すべきは「あった」と言うあなたの側です。
     
     言論封殺があったと考える根拠は、何度も述べたように
     主催側の中止発表において、反対言論に合意する旨の記載がないまま
     警備負担増大による物理的影響が理由として挙げられていることです。
     
     具体的にそれが何なのかが書かれていなくとも、この発表を持って
     言論封殺に該当するのではないかと指摘することは何一つおかしくありません。
     
     同様に、貴方が反対運動側に都合の良い解釈を採用し
     「具体的に書かれていないからそうとは言い切れないのではないか」と主張するのも自由ですので、ご自由にされたら良いと思います。
242. 242 反米右派 2017年06月10日 12:34
     ＞　豊後さん
     
     都合の悪い質問には全く答えず自分の言いたい事ばかり述べたり、どんな質問にも同じ言葉を繰り返すだけとは、アベやスガと同じですね。
     
     ちゃんとした回答があるまで何度も問います。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     『圧力』という言葉を使えば、全て不当なものだと印象操作できると思っているんですか？
     手段と結果は別物ですよ。
     不当な結果だと想像してるようですが、では手段はどうなんですか？
     
     
243. 243 桑原一馬 2017年06月10日 12:46
     >>私を論破できないのは私が馬鹿であるからではなく、管理人さんの理屈が荒唐無稽の詭弁だからです。
     
     勝手にそう思ってれば～？　でも、それってネトウヨが必ず言う勝利宣言だから、君は思想的にはネトウヨ落ちしてないけど、論理性ではそれと同じレベルに落ちてるから自覚しといてね。
     （http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%84%A1%E6%95%B5%E3%81%8F%E3%82%93）
     
     「レイシストだから潰していい」とかそれ以前の問題として、警備負担が理由でイベントが中止になったってだけで、反対派が実行委員会を脅迫したみたいに妄想する人間とは話になりませんわ。君には何億回言っても無駄だろうけど、警備負担の増大は、脅迫のために講演を中止したって意味に全くならないからね～。これ、君以外でここにいる人は全員分かってるから。どっちが荒唐無稽な詭弁を言ってるかって、君以外全員分かってるから。
244. 244 桑原一馬 2017年06月10日 12:50
     反対運動は、相手に警備負担を増大させないように考慮しながら行えとか、生まれて初めて聞きましたわ。この広い宇宙で、君の言ってること理解できる人を探せる自信が僕にはないな。
245. 245 桑原一馬 2017年06月10日 12:55
     君の勝手な推論（妄想）じゃなくて、実行委員会が「脅迫があり、安全が確保できないと判断して講演を中止しました」って発表したら、「へへー、申し訳ございませんでした」ってひれ伏して謝ってあげるよ。
     
     でも、「警備の増大が学祭運営に支障をきたすと判断した」という発表で、反対派が脅迫をしたと決めつける君のウルトラスーパーアクロバティック理論を理解してくれる人は、百田尚樹マンセーくんぐらいのもんだろうね。
     
     ああ、言っとくけど、君は推論だのなんだの言うてるけど、君の言ってることは推論を超えての「決めつけ」だからね。反対派が脅迫をした、と、なんの根拠もなく決めつけてるだけだから。それって妄想って一般には呼ばれるんだよ。
246. 246 イオニアン 2017年06月10日 13:16
     ＞言論の自由を守る観点からの私の意見に対しても
     「レイシズムのはびこる社会を望んでる」と決めつけ、罵倒する。
     
     だってあなたの論理で言ったら、レイシストのヘイトスピーチ止めらないじゃん。どうやってヘイトスピーチで傷ついてる人を助けるの？教えてくださいよ。
     貴方の解決策は、文句あるなら裁判所に訴えろという他人事みたいなものだしね。訴えられないなら、誰も傷つけてないし、俺の発言はヘイトスピーチではないんだな！とレイシストは図に乗るだけ。
     
     貴方から見たら、全体主義、ファシストと思えるかもしれないけど、「ヘイトスピーチ・レイシストは許されない」って問答無用で社会の共通認識だと思いますよ。
     
     貴方の言い分は、ヘイト憎しで反ヘイト主義が暴走する危険性があるってことなんだろうけど、ならないよ（笑）仮に百田のヘイトスピーチが気に入らないから暴行加えてヘイトスピーチ止めさせたとするでしょ。被害者の百田はレイシストだから無罪とはなりませんよ。当たり前だけど（笑）あんなヘイトスピーチ繰り返してたら襲われても仕方ないという人はいるだろうけど、それと法律は別だからね。
247. 247 イオニアン 2017年06月10日 13:21
     ＞これが「反レイシズムのためなら何をしても許される」という思考の危険性を如実に表しています。
     
     よく考えたら、これとか意味不明。何をしても許されるとか誰も言ってないし。法律犯したら捕まりますよ（笑）
248. 248 桑原一馬（管理人） 2017年06月10日 13:39
     何億回言えばいいのかわからないけどさ、誰一人として、「反レイシズムのためなら何をしてもいい」なんて言ってないんだよね。
     
     何億回言えばいいのかわからないけどさ、反レイシズムであっても、暴力と脅迫はダメだってずっと言ってんだよね。
     
     何億回言えばいいのかわからないけどさ、今回の百田講演の反対派は、暴力も脅迫も行っていない、少なくとも、そのようなことをしたと言える根拠はないんだよね。
     
     何億回言えばいいのかわからないけどさ、警備負担の増大は、反対運動が不当なものだった証拠にはならないんだよね。
249. 249 桑原一馬 2017年06月10日 13:55
     見方を変えるとさ、「警備負担が増大して講演が中止になったから、この反対運動は不当だ」ってことになるとさ、相手が超金持ちで、警備負担の増大程度じゃ痛くもかゆくもなくて、講演を中止しなかった場合とか、反対運動があっても別に気にせず警備を増やさず講演を中止しなかった場合とかだと、反対運動は正当なレベルだったってことになっちゃうんだよね。
     
     つまり、反対運動側が何をしたかじゃなくて、講演主催者側がどう反応したかで、反対運動が正当か不当かが判断されることになってしまう。そんなアホなことはないはずなんだけど、これが豊後氏の言い分なんだよね。
     
     相手が警備を増大させようがさせまいが、講演を中止しようがしまいが、暴力や脅迫は不当だし、逆に暴力や脅迫、度を過ぎた有形力行使がないのなら正当なはずなんだよね。
     
     反対運動が正当か不当かは、反対運動側の行動で判断されるべきであって、講演主催者側の反応で判断されるべきものじゃないんだよね。
     
     今、豊後氏は、講演主催者側の反応から、反対運動側の行動を推測し、決めつけているだけであって、実際に反対運動側が不当な反対運動をした根拠は何一つないんだよ。
     
     反対運動を批判するなら、講演主催者側の反応から勝手に推測するんじゃなく、反対運動側が実際にどういう行動を起こしたのか調べて、それが不当である証拠を示してね。
250. 250 豊後 2017年06月10日 15:49
     243
     管理人さん
     ＞「レイシストだから潰していい」とかそれ以前の問題として、警備負担が理由でイベントが中止になったってだけで、反対派が実行委員会を脅迫したみたいに妄想する人間とは話になりませんわ。
     
     だって左派層から人気のある論客が大学で公演を予定し、それに保守や右翼が猛烈な反対運動を行い、結果主催側が
     「厳重な警備を用意していましたが、それが増大しすぎて学祭の根底を揺るがす事態になってしまいましたので中止します」
     ってアナウンスした場合、管理人さんはこれを言論封殺ではなく
     
     「主催の考えが甘い、警備負担を強いた保守や右翼の抗議は正当なもの」
     って同じように主張されるんですか？絶対しないと思いますけど。
     
     私は保守がやろうが左翼がやろうがアウトだと思います。
251. 251 豊後 2017年06月10日 15:54
     248
     管理人さん
     ＞何億回言えばいいのかわからないけどさ、誰一人として、「反レイシズムのためなら何をしてもいい」なんて言ってないんだよね。
     
     上記は確かにそのとおりですね。暴力は否定されていますから、正しくは「レイシストの言論は封じて良い」という趣旨を述べられているかと思います。
     
     そしてそれが管理人さんの俺ルールだと述べているのです。
     
     例えば過去に神奈川県で、ヘイトスピーチを過去に行ってきた団体のデモが、行政の判断によって中止されられた事がありましたよね。
     あの事例のように、ヘイトスピーチ規制法などの根拠に基づき、さらに具体的に中止に追い込む圧力をかけるならば、その圧力や命令を出して問題ない、その権限のある公的機関などにきちんと頼み、筋道を通すべきだと強く思います。
     
     だって
     「警備負担って書いてるけど、圧力の生徒は限らないじゃん、勝手に警備できなくなって自滅したんでしょ」
     なんて「屁理屈」でこの言論封殺が正当化されるのでしたら、今後保守や右翼だって左派の公演やイベントを同様の手法で潰せてしまうことになりませんか。
252. 252 豊後 2017年06月10日 16:02
     245
     管理人さん
     
     順番前後しましたが
     ＞反対派が脅迫をした、と、なんの根拠もなく決めつけてるだけだから。それって妄想って一般には呼ばれるんだよ。
     
     警備負担が増大して中止に追い込まれた、という状況を見聞きして
     「平和的に抗議していたけど、勝手に主催側が怯えて警備負担ましたんだろうね」
     って世間一般の人は思うと、管理人さんは思われているわけでしょうか？
     
     私からしますと、警備負担の増大が中止要因に明記されるって
     相当物騒な印象を受けますので、警備を増す必要があるような切迫した状況に追い込まれたのだろうなと考えるのが「普通」だと思います。
     
     でも感覚は人それぞれですよね。
     
     ですから今後万一、左派の人気論客の公演が保守や右翼に反対運動を受け
     「警備に支障をきたし根底を揺るがす事態になりましたので中止します」とアナウンスしたとしても
     管理人さんはごく当たり前のように
     「きっと保守や右翼は平和的に抗議したけど、主催が勝手に怯えて自滅したんだろうな」
     と思われるのでしょうね。私はそうは思わないですけど。
253. 253 豊後 2017年06月10日 16:09
     249
     >つまり、反対運動側が何をしたかじゃなくて、講演主催者側がどう反応したかで、反対運動が正当か不当かが判断されることになってしまう。
     
     そんなの当たり前じゃないですか。
     だって差別やいじめやヘイトスピーチ、威力系業務妨害や恫喝だって、どのような手法を取ろうが結果的に恐怖を与えたり、日常生活や業務やイベント開催などに支障を与える事によって成立するわけです。
254. 254 桑原一馬 2017年06月10日 16:39
     ＞＞だって左派層から人気のある論客が大学で公演を予定し、それに保守や右翼が猛烈な反対運動を行い、結果主催側が
     ＞＞「厳重な警備を用意していましたが、それが増大しすぎて学祭の根底を揺るがす事態になってしまいましたので中止します」
     ＞＞ってアナウンスした場合、管理人さんはこれを言論封殺ではなく
     
     ＞＞「主催の考えが甘い、警備負担を強いた保守や右翼の抗議は正当なもの」
     ＞＞って同じように主張されるんですか？絶対しないと思いますけど。
     
     ＞＞私は保守がやろうが左翼がやろうがアウトだと思います。
     
     はーい。妄想ありがとうございまーす。勝手に僕の行動を妄想して決めつけていただいて、誠にありがとうございまーす。決めつけ大好きですねー。
     
     左派論客の講演が右派からの反対運動で中止になった場合だろうが、その反対運動の中身が大切ですね。
     
     その論客がどこかのホールを借りて行う場合と、大学祭で行う場合と全然違いますね。
     
     在学生が行うのと、外部の人間が行うのとも、全然違いますね。
     
     そして何より、署名活動と反対集会しか行っていないのなら、正常な反対運動の範囲内ですね。反論のしようがない。これを「言論封殺だ」だなんて言う人間はどこにもいないと思いますね。
255. 255 桑原一馬 2017年06月10日 16:44
     ＞＞私からしますと、警備負担の増大が中止要因に明記されるって
     ＞＞相当物騒な印象を受けますので、警備を増す必要があるような切迫した状況に追い込まれたのだろうなと考えるのが「普通」だと思います。
     
     はい、自分ルールの自分勝手な「普通」ありがとうございます。
     
     貴方の勝手な「普通」で、反対派が暴力的手段に訴えたと決めつけないでいただきたい。
     
     ＞＞ですから今後万一、左派の人気論客の公演が保守や右翼に反対運動を受け
     ＞＞「警備に支障をきたし根底を揺るがす事態になりましたので中止します」とアナウンスしたとしても
     ＞＞管理人さんはごく当たり前のように
     ＞＞「きっと保守や右翼は平和的に抗議したけど、主催が勝手に怯えて自滅したんだろうな」
     ＞＞と思われるのでしょうね。私はそうは思わないですけど。
     
     どう抗議したかが問題でしょー。少なくとも、今回の主催者側のアナウンス
     
     「警備が増大して、学祭の『新入生歓迎』の趣旨が揺るぎかねないので中止します」
     
     というものからだけでは、暴力的か平和的かの判断はできませんね。判断できないのに、暴力的だっただろう、なんて決めつける頭の悪いことは私はしませんね。
256. 256 桑原一馬 2017年06月10日 16:51
     ＞＞＞つまり、反対運動側が何をしたかじゃなくて、講演主催者側がどう反応したかで、反対運動が正当か不当かが判断されることになってしまう。
     
     ＞＞そんなの当たり前じゃないですか。
     ＞＞だって差別やいじめやヘイトスピーチ、威力系業務妨害や恫喝だって、どのような手法を取ろうが結果的に恐怖を与えたり、日常生活や業務やイベント開催などに支障を与える事によって成立するわけです。
     
     あ、だめだ、この頭。
     
     つまり、豊後氏の脳内だと、一回電話をかけて抗議しただけで「威力業務妨害だ」って訴えがあったとしても、その訴えがそのまま通るんだ。へー、恐ろしい。そんな恐ろしい国では、ありとあらゆる反対運動がとでもじゃないができませんな。
     
     しかも、この期に及んで「恫喝」だとか「恐怖を与えた」だとか決めつけてる。頭大丈夫なのかね、本当に。
     
     主催者側が「恫喝があった」「恐怖を感じた」「脅迫された」とも言っていないのに、「警備負担が増えた」というところから、主催者様の御心を忖度して、反対派が恫喝を脅迫や恐怖を与える活動をしたと決めつけて、反対派を批判。
     
     こんな屁理屈以下のクソな理屈が負かる通る国なら、本当にありとあらゆる反対運動が禁止されるね。だって、反対された側がどう反応したかが問題になるなら、反対運動があったら「恫喝された」と言えばいいんだもんね。そうすれば反対運動を止めることができる。
     
     あー、マジでクソな国家だな。その国、３８度線の北側にあるんじゃねーの？
257. 257 平和希望 2017年06月10日 16:54
     久しぶりにコメントします。ずっと拝見させて頂いてましたが、もう平行線は変わらないでしょう。
     252の豊後さんのコメが全てではないですかね？
     「感覚は人それぞれですから」
     つまり、警備が大きくなりすぎて学祭などを中止せざるを得ないとの声明を聞いて、主催者側の見通しが甘かっただけと感じるか、そこまで警備を大きくしないといけないって脅迫でもあったの？と感じるか。
     実際、主催者側から具体的なコメントでもない限り、脅迫はあったかもしれないし、無かったかもしれないままですよね？
     であれば「無かったのに妄想してる」は都合良く決め付けて擁護してる気もします。
     対して豊後さんは「あったに違いない」と決め付けてましたっけ？「主催者側の声明を見るに(脅迫が)あったとしたら言論封殺にあたると私は感じます」程度だったような。
258. 258 反米右派 2017年06月10日 16:55
     普通の人は、反対派の活動が警備強化の理由だとしても、これを『言論封殺』などと考えないでしょう。
     しかしそうでない人の為に、あえて別の視点を呈示します。
     
     反対派の活動には全く問題無く、警備強化は必要ありませんでした。
     しかし百田は殺人予告をするような人物で、彼の信奉者はそれを肯定するような危険な勢力です。
     そういう百田信奉者が多数押しかけて来た場合、反対派への暴力的な妨害行為に発展する危険性があります。
     
     学祭を平和的に催行する為には、百田信奉者の蛮行を防止しなければなりません。
     その結果、警備態勢の強化が必要になり、講演は中止となりました。
     
     つまり講演中止の理由は、百田という人物を招くことによる危険を防止する為です。
     その原因は、百田とその信奉者の危険な言動です。
     
     あくまでも私の想像ですが、可能性の一つとしてはあり得ます。
     
     豊後さんはこれに何か言いたいなら、先に>>242に答えてください。
     そうでなければ、あなたは恥知らずな卑怯者です。
     
     
259. 259 桑原一馬 2017年06月10日 17:01
     あと、これは既に何回も言ったけど、この後何千億回言えばいいのかわからないけど、警備ってものは、単に人数が多くなっただけでも、増強するもんなんだよ。
     
     今回は、反対集会に100人も集まり、インターネット上でも話題になっていた。当然、在学生はもちろん、外部の人間も大勢来るだろうね。脅迫や恫喝や暴力がなかろうと、不測の事態に備えて警備は増大せざるを得んのだよ。
     
     豊後氏の言っていることは、まだ起きてもいないことに対して、「お前、暴力で講演を中止させようと計画したな」と言っているに過ぎない。
     
     脅迫も暴力も恫喝も恐喝も報告されてないのに、「警備負担の増大」から勝手に脅迫があったと決めつけて、反対派を暴力集団扱い。まだ何にもしてないのに、そんなことを計画したかどうかさえ報告がないのに、「暴力や脅迫を使って、恐怖で講演を中止させようと計画した」と決めつけて、反対派を暴力集団扱い。
     
     今まさに共謀罪が問題になっているけど、豊後氏の屁理屈以下の、ウルトラスーパー自分勝手なクソ理屈だと、どんな反対運動も取り締まれるね。せめて、暴力的デモを計画したという証拠ぐらい提出してくれないかね。
260. 260 桑原一馬 2017年06月10日 17:12
     ＞＞257 平和希望 2017年06月10日 16:54
     ＞＞252の豊後さんのコメが全てではないですかね？
     ＞＞「感覚は人それぞれですから」
     
     いやいや、感覚の問題じゃないですよ。
     
     ＞＞つまり、警備が大きくなりすぎて学祭などを中止せざるを得ないとの声明を聞いて、主催者側の見通しが甘かっただけと感じるか、そこまで警備を大きくしないといけないって脅迫でもあったの？と感じるか。
     
     「脅迫でもあったの？」と想像するのは勝手ですよ。感覚だから。
     
     でも、豊後氏は、脅迫があったと決めつけてるんですよ。これは感覚じゃないですね。
261. 261 桑原一馬 2017年06月10日 17:12
     ＞＞実際、主催者側から具体的なコメントでもない限り、脅迫はあったかもしれないし、無かったかもしれないままですよね？
     ＞＞であれば「無かったのに妄想してる」は都合良く決め付けて擁護してる気もします。
     ＞＞対して豊後さんは「あったに違いない」と決め付けてましたっけ？「主催者側の声明を見るに(脅迫が)あったとしたら言論封殺にあたると私は感じます」程度だったような。
     
     豊後氏は、「脅迫があったとしたら」じゃなくて、「脅迫ないしは不当な圧力があった」と完全に決めつけていますよ。241や253を見ればわかるでしょう？　豊後氏の考えは順番が違うんですよ。「脅迫があったら、言論封殺だ」じゃなくて、これを言論封殺と決めて、「言論封殺があったんだから、脅迫があったはずだ」という順番になってるんです。
     
     253で豊後氏は、反対派がどういう行動をしたかは関係なく、反対された側の反応で判断するべきだって言ってますよね。つまり、実際に反対派が平和的な活動だったか暴力的な活動だったかは、運動の正当性に関わらないって言ってるんですよ。
     
     これだけでも意味不明ですが、主催者側は「脅迫された」とか「恐怖を感じた」とか言っていない。「警備が増大して『新入生歓迎』の趣旨に合わなくなった」としか言っていない。恐怖で講演を中止させたって言うのは、主催者側さえ言っていない、豊後氏の妄想なわけです。「反対された側の反応で判断」するにしたって、その反対された側が言ってもいないことを、豊後氏は勝手に想像して決めつけてるわけですよ。
262. 262 平和希望 2017年06月10日 17:16
     警備員増強の理由には勿論、複数あると思います。※258で反米右派さんが仰ったのも一つでしょう。
     でもその複数の中には「左派からの脅迫があった」もあると思うのですが、それは絶対に無いと言い、その可能性を考える人を馬鹿とまでこき下ろすのは何故ですか？
263. 263 桑原一馬 2017年06月10日 17:21
     結局、豊後氏が、反対運動が不当なものであったと考える根拠は、「警備が増大して学祭運営に支障をきたすから中止する」という、主催者側の声明だけなんですよ。
     
     警備を増強することになったってだけじゃ、暴力や脅迫があったことにはならないし、そのような暴力的行為を計画したことにもならない。だって、話題が大きくなれば、それだけで警備は増強しないといけないんだからね。どんなに平和的なデモだって、人数が多ければ警備が必要になるのと同じだよ。
     
     反対派が不当な反対活動をしていない、と決めつけることもできないけど、豊後氏みたいに、たったこれだけの根拠から、反対派が不当な反対活動を行って言論を封殺したなどと決めつけるのは、もうデタラメの極みだね。
264. 264 桑原一馬 2017年06月10日 17:23
     ＞＞262 平和希望 2017年06月10日 17:16
     ＞＞警備員増強の理由には勿論、複数あると思います。※258で反米右派さんが仰ったのも一つでしょう。
     ＞＞でもその複数の中には「左派からの脅迫があった」もあると思うのですが、それは絶対に無いと言い、その可能性を考える人を馬鹿とまでこき下ろすのは何故ですか？
     
     私は一言たりとも、「絶対にない」なんて言ってないし、豊後氏は「可能性を考え」てるんじゃなくて、そうだと決めつけてるんですよ。
     
     全く逆。私は何があったか決めつけておらず、豊後氏は可能性を考えてるんじゃ名うて、脅迫があったと決めつけてる。だから批判している。現在の情報から、脅迫や暴力で中止したという根拠は全くない。
265. 265 けむり 2017年06月10日 17:24
     ※287 平和希望さん
     この口論はあなたがおっしゃっているような「あった」「なかった」の二項対立ではなく、はじめに「あった」と強靭に主張される豊後さんがいて、「あると妄想する」のはおかしいと管理人さんや沢山の方がたしなめましたが、(ただの脆弱な推測にしか関わらず)豊後さんは頑強に抵抗している、と僕は見えますが。
     豊後さんへ。そろそろ、客観的事実を提示していただきたいです。未だ身を引かずに自分の意見を主張されるのなら、あなたの中のストーリーではなく、ここのコメントを見ている人全員にわかるような事実を見せてください。警備負担が増大した、と書かれていたことがなぜ言論封殺とつながるのかということを。
266. 266 平和希望 2017年06月10日 17:31
     管理人様
     ああ、確かに豊後さんのコメを見返すと決め付けてると感じるコメもありますね。
     すいません、読みが浅かったです。
     ただ、「脅迫があったかも無かったかも確定してないのでは？」とは思います。
267. 267 桑原一馬 2017年06月10日 17:36
     ＞＞266
     
     そうですよ。脅迫があったかなかったかは確定していません。
     
     しかし、脅迫があったとするだけの根拠がない時点で、脅迫があったと決めつけて、反対派を暴力集団のように批判するのは間違いだ、と言っているんです。
268. 268 桑原一馬 2017年06月10日 18:13
     豊後氏は自分じゃ全く気が付いてないようだけど、253の豊後氏の発言って、完全に言論封殺そのものなんだよね。
     
     豊後氏は「警備負担の増大」を根拠に、反対運動が不当なものだったと決めつけているわけだよね。反対する側の行動は問題じゃなくて、反対される側がどう感じるかが問題だと。
     
     この理屈だと、反対される側が、「警備負担が増えます。連中の行動は不当です」と言うだけで、反対運動は不当なものになってしまう。今回は結果的に主催者側が中止を決断したわけだけど、豊後氏の論理だと、「警備負担が増えるような反対運動は不当だから中止させます」ってことが可能になり、どんな反対運動も起こせなくなる。豊後氏はここんところ分かってるのかね？
     
     豊後氏は他に何の根拠もないから、警備負担警備負担って、インコかオウムみたいに同じことを繰り返すしかできないけど、警備負担の増大と、反対運動が正当であったか不当であったかの判断は、直接的な関係はないんだよね。だって、正当な運動でも警備負担が増大することはあるし、逆に不当な活動でも警備負担が増大しないことだってあるんだから。警備負担が増大したと言うだけの根拠で不当だと言われたら、どんな反対活動も不当になるよ。マンション建設反対の座り込み運動なんて、スーパーウルトラデラックス不当になっちゃうね。
     
     豊後氏は「警備負担が増大した。不当な圧力があったに違いない」と推測から決めつけるんじゃなくて、それが脅迫なり暴力なり、不当な圧力だったという根拠を示してほしいね。
269. 269 平和主義者 2017年06月10日 20:11
     普段から民族差別発言やそれを扇動するようなデマを垂れ流している百田という男がいました。
     発言内容は万事その調子で、とても言論と呼べるものではありませんでした。
     学祭の場でツイッターのノリでヘイトスピーチがなされることを憂慮して、学生が民主的な手段で反対を募り、そんなレイシストの講演を未然に阻止しました。
     おわり。
     
     うん、なんら問題はないですね。
270. 270 豊後 2017年06月10日 21:34
     色々と書き込んでいただいたところですが、反対派の具体的な言動に関して情報を見つけてきました。ただ、みなさんの嫌いな産経新聞ですけど。
     
     ＞開催に向けて仲立ちしたイベント会社の男性社長は、「実行委に執拗な圧力が継続的にかかり、動揺や不安が広がった」と説明。実行委と反対派の話し合いの場では、反対派が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」などと発言したこともあったという。
     
     はい、ここで管理人さんの以前の言葉を振り返りましょう。
     
     【管理人さんの書き込み引用】
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     【引用終わり】
271. 271 cog 2017年06月10日 21:34
     結果的に学生たちの運動により、講演会が中止された
     →結果として中止になったから学生たちに責任が無いとは言えないだろう
     正直、コレであれば同意はできませんが理屈として「理解」はできます
     保守的な思考、揉め事を悪とする日本的な価値観ではこういう思考を取る方は
     多いと思うから
     （私自身は何度も書いてるように政治的な対立あるなら平和的なデモならどっちも
     ガンガンやればいいと思ってる方なので）
     
     ただ、中止の恐れがあるから抗議も反対活動もダメ、これだけは絶対に容認でき
     ません　
     中止するしないは主催者側が決めることであり（実際今回も警察等の公的機関の
     勧告ではなく主催者の判断です）極論すればデモじゃなくても会場前でノボリ持って
     黙って突っ立っててても「圧力をカンジタ！中止！左翼の妨害ダー」ってできます
     コレを防ぐ方法は抗議も反対も一切無し　口をつぐんで反対派はそばに近寄るな
     これ以外方法が無いですね
     
     しかしそれは単なる抗議活動や反対運動に対する自由の「弾圧」以外のなにものでも
     ないと私は思います
     
272. 272 豊後 2017年06月10日 21:34
     上記の通り、管理人さんは「だれがそんな脅迫したわけ？？？？？」とこれが『脅迫に当たる』ことを認めています。
     
     そして産経新聞記事より再度。
     ＞実行委と反対派の話し合いの場では、反対派が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」などと発言したこともあったという。
     
     私が提示した例文
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』
     これをもし反対派が述べた場合、管理人さんの見解でも脅迫になるそうです。
     
     産経新聞が記事にした反対派の発言
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     この発言が事実であれば、管理人さんが脅迫になると認めた例文よりも「暴れる」という表現が入っており、さらに過激な内容であり脅迫にほかなりません。
     
     私はたとえ具体的脅迫の内容が上がっていなくても、最終的に警備負担増強により運営に支障を来させた時点で言論封殺が成立していると考えてきました。
     
     しかし、この反対派の「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という発言が事実であるとしたら、彼らは明確に脅迫行為も行っていたということになり、より悪質です。
273. 273 豊後 2017年06月10日 21:44
     そしてここで考えていただきたいのですが
     もしこの反対派の発言ですら、ああだこうだと理屈をつけて「問題ない」ということにしたとしましょうか。
     
     じゃあ、保守や右翼が
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     って同じことを言ってきたときにそれも問題ないことになるけど、そんなのありえるのかという大きな問題が生じます。
     ありえないでしょう。
274. 274 傍観者 2017年06月10日 22:48
     産経の報道に関して、大学を取材した人のツイート。参考までに。
     
     https://twitter.com/masterlow
     
     清義明‏ @masterlow 6時間6時間前
     この会議に立ち会った人、何人かきら聞きましたが、警備体制をどうするかいう話のなかで、差別団体によるヘイトクライムが起きたらどうするのかという話とともに出ていたそうですが、そういう圧力をかけるような話ではなかったとのこと。
     その人含め、産経の報道の評価は「大げさ」とのこと
     
     清義明‏ @masterlow 6時間6時間前
     その他
     中止の決定打になったのは、ほぼ間違いなく講演の行われる西キャンパスエリアの封鎖問題。
     警備体制を厳格にするために、普段は事実上近所の子供連れにも開放されている西キャンパスを封鎖し、荷物検査まで行う予定だったらしい。
     これに実行委員会側がやはりよくないだろうと判断したということ
     
     清義明‏ @masterlow 6時間6時間前
     その他
     なお、学校側、実行委員会側、ともにメールや電話による抗議はあったが、実力行使を示唆するような反対、つまり妨害はなかったとのこと。産経の百田尚樹氏コメントには、一橋大学広報は「困惑している」とのこと。
     実行委員会は、外部の圧力によって中止を決定したのではないと特に強調しておりました
275. 275 イオニアン 2017年06月11日 02:02
     >『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為
     
     >実行委と反対派の話し合いの場では、反対派が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     
     この二つは全然違うことのように思いますが。後者は脅迫行為とお考えないんですか？
276. 276 三好政勝 2017年06月11日 10:45
     とどのつまり言論封殺でも何でもないという事ですかね。
277. 277 豊後 2017年06月11日 12:24
     私に対して「根拠を提示しろ」と居丈高に何度も主張され
     提示しなければ「あなたは恥知らずな卑怯者である」とまで言われていた方からの
     お返事がないことが気になります。
     
     私は具体的な反対派の言動を提示しました。
     それに対する貴方の見解をお聞かせください。
     
     一つ前にも書き込みましたが、この反対派の発言ですらああだこうだと理屈をつけて「問題ない」ということにしますと
     保守や右翼や在特会が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」と反対運動の際に発言し、警備負担を負わせるという行為を行っても、何一つ問題がなく、言論封殺ではないということになりますが、貴方がたはそんな社会をお望みなのでしょうか？
278. 278 栗田薫 2017年06月11日 17:39
     ＞保守や右翼や在特会が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」と反対運動の際に発言し、警備負担を負わせるという行為を行っても、何一つ問題がなく、言論封殺ではないということになりますが、貴方がたはそんな社会をお望みなのでしょうか？
     
     言っている意味がすみませんよくわからないんですけど「われわれと別の～」と言って警備負担させるのは言論封殺なのですか？そもそも言論封殺ってなんですか？調べても”権力を持つ勢力によって自分たちに都合の悪い言論を封殺することである”(ピクシブ百科事典)という意味ぐらいしか見つからなかったのですが。
279. 279 豊後 2017年06月11日 17:53
     ＞「われわれと別の～」と言って警備負担させるのは言論封殺なのですか？
     
     ふう‐さつ【封殺】 の意味
     出典：デジタル大辞泉
     ［名］(スル)
     １ 相手の言行をむりやりにおさえつけること。「反対派の意見を封殺する」
     
     反対言論により中止を思いとどまらせるではなく、
     「当日暴力沙汰が起きたり負傷者が出る」可能性を示唆して警備負担を増大させ
     開催に支障をきたさせ中止に追い込んでいるのですから
     言論の封殺に当たります。
     
     また細かい点ですが、反対派の発言内容を引用するならば脅迫に当たる箇所「講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」を省かないただきたいですね。
280. 280 若輩者 2017年06月11日 18:06
     274コメで傍観者さんが引用されたツイッターのユーザーである清義明さんがこの件についてまとめた記事を書かれましたね。警備問題についても詳しく書かれていますので引用します。（http://masterlow.net/?p=2989）
     
     警備問題について
     
     「この席で、むしろ議論にあがっていたのは、百田氏の講演をきっかけにヘイトクライムが起きるのではないかということで、それは百田氏支持の右側の人たちの暴発を恐れてのことでした。もちろん反対派の反対運動も起きるだろうということは話に出ましたが、警備は右左問わずにおこるだろう事態に備えてという意味でした」
     (オブザーバーの一人の証言)
     
     
     一橋大学学生の外国人受け入れについて
     
     「実は一橋大学は日本有数の外国人留学生の受け入れ大学なのである。
     その数、2015年度のデータでは732人。全生徒のうちの11％が外国人、大学院にいたっては25％が外国人となるわけだ。クラスでも学食でもキャンパス内を歩けば、行きかう人の10人に1人は外国人で、もちろん友人や同僚やクラスの仲間にも外国人が多数いるグローバルな環境の一橋大学の学生や教員が、かつて、全くなんの証拠もないのに、とある犯罪の犯人を「在日外国人ではないか」と決めつけた差別発言の当事者である百田尚樹に嫌悪感を示すのは至って当たり前のことではないのだろうか。さらにこれが院生となるとさらに国際化が進み、1/4は外国人となるのだから、院生がこの運動の中心になっているところもわかる話である。なお、反レイシズムの取り組みが進む欧州であれば百田氏の「犯罪者＝外国人」という発言は訴追されても当たり前の発言でもある。」
     
     この件ついての緊急アンケート
     
     「これについては、一橋大学の学部協議会(通常の大学では「自治会」にあたる組織)がとった緊急アンケートが、それを裏付けている。これによると院生ではなく、一橋大学の学部生の55％はこの講演会を「適切ではない」と判断していることがわかる。」
281. 281 ネコサメ 2017年06月11日 18:15
     ※280のサイト内に、サンケイ（笑）新聞の報道についても書かれていますね
     
     >>百田氏の先の「全内幕」によれば、反対派と実行委員会側との話し合いの中で、「われわれと別の団体の男が講演会で暴れるかもしれないと言っている。負傷者が出たらどうするんだ？」という恫喝めいたセリフがあったというが、この席に同席していた中立派も含む複数の関係者はこのへんの事情を、たしかにそういう話題は出たが、恫喝するようなものではなかったと証言している。
     http://masterlow.net/?p=2989
282. 282 三好政勝 2017年06月11日 18:21
     ※281
     懸念材料の一つとして出た意見ということでしょうか？恫喝ではなく
283. 283 ネコサメ 2017年06月11日 18:28
     ※282
     
     私の引用部分の後は※280の方の部分に繋がりますので、懸念材料の一つであるという見方が正しそうですね
284. 284 三好政勝 2017年06月11日 18:57
     ※283
     だとすれば全く意味合いが違ってきますね
     健全な議論の中で出たものであるならば
     全く問題ではないでしょうし、これを恫喝ないし脅迫とはいわんでしょう。
285. 285 豊後 2017年06月11日 21:08
     280~284
     想定したとおり「好意的な意味合いだ」「受け取り方の問題」という逃げ口上可と思いますが、「危険だから心配してあげている」という口実でも、受け取りて次第で「脅迫」に当たることは実際に存在する事例です。
     
     たとえば
     『状況、相手、事実の有無、これらを踏まえた言葉の意味等を総合的に勘案し、一般人なら畏怖すると認められれば、「暗い夜道には気をつけろよ」を害悪の告知として、脅迫罪（刑法第222条）が成立する可能性があります（最判昭35年３月18日）』
     
     今回の場合、公演に対して好意的であったり賛同する立場の人間から
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     という発言が出ていれば、280~284のような「ただ心配しただけ。脅迫の意図はない」という「言い訳」が通用したかもしれません。
     
     しかし実際にはこの発言は、数カ月に渡り執拗に反対運動を続けていて
     百田を「大学で公演する権利など排除されて当然のレイシスト」と一方的にみなす
     反対者なのです。
     
     公演に猛烈に反対する立場の人間が話し合いの場で
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」などと発言し、
     結果として警備負担が増大し公演が中止されている。
     
     これは、脅迫における過去の判例である
     『状況、相手、事実の有無、これらを踏まえた言葉の意味等を総合的に勘案し、一般人なら畏怖すると認められれば、害悪の告知として、脅迫罪（刑法第222条）が成立する可能性がある』
     とみなされても何らおかしくありません。
     しかも実際に公演は警備の負担で中止されているのですから、なおさらです。
286. 286 豊後 2017年06月11日 21:19
     しかも、考えて見いただきたいのですが
     私が以前に提示した表現
     
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』
     
     これだって、280~284のような受け取り方の問題というロジックを駆使すれば「脅迫じゃない」と言い訳できそうじゃないですか。
     
     『当日に反対運動が起きて』と言っているだけであり、起こすなんて言ってない。
     『反対運動』というのは、百田信者による反対派への反対運動のことを指している。
     『大変なことになる』というのは心配して言っているだけだ。
     
     上記のような言い逃れ、曲解はいくらでも可能です。
     でも、このコメント欄での議論で重要になってくるのがこちらです。
     
     【管理人さんの書き込み引用】
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     【引用終わり】
287. 287 豊後 2017年06月11日 21:20
     
     上記の通り、『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という表現を管理人さんは即座に「脅迫である」と認識しています。
     
     にも関わらず、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という実際の反対派の発言に対してのみ、「悪意で言ってるんじゃない」なんて受け取り方をするのはご都合主義も良いところだと思います。
     （まあこの点に関しては、まだ管理人さんの書き込みがありませんからわかりませんけど）
288. 288 ネコサメ 2017年06月11日 21:35
     ※286
     
     で、「脅迫」って司法判断は出たの？それともごく自然な推測（）？
     というかこんな馬鹿なロジック（になっているかどうかすら怪しいけど）もう使いたくないんだけど。
     レイシストかどうか認定するのに司法判断が必要なん？
     
     「ハーバード大、１０人の入学許可撤回　ＦＢで差別的発言」
     https://www.google.co.jp/amp/www.asahi.com/amp/articles/ASK6624BCK66UHBI00Q.html
     
     これとかも言論封殺？
289. 289 ネコサメ 2017年06月11日 21:37
     ※287
     
     俺が勝手に受け取ってるんじゃなくて、上記の記事で言及されてることだよ
290. 290 桑原一馬 2017年06月11日 21:42
     ＞＞豊後さん
     
     １日忙しくて返答しなかっただけ「お返事がない」と言わないでもらいたいですね。
     
     もしも産経新聞の言う通り、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉が会議で出ていて、それが「我々は講演会で暴れるぞ」という文脈で語られたのであるならば、脅迫と受け取られてもおかしくないですね。
     
     一方で、274 傍観者氏の言う通り、
     「学校側、実行委員会側、ともにメールや電話による抗議はあったが、実力行使を示唆するような反対、つまり妨害はなかった」
     「実行委員会は、外部の圧力によって中止を決定したのではないと特に強調」
     というのが事実であるならば、全く問題はない、ということになりますね。
     
     多分豊後氏はまた「詭弁だ」と言うでしょうが、産経の記事だと脅迫というニュアンスで書いてありますが、実行委員会の言葉ではなく、全く逆の情報も出てきているので、本当にこれが脅迫だったのか、判断材料としては不足ですね。
     
     まして、産経の記事は、「言論の自由が失われた」ならまだしも、「大学の自治が失われた」という、全く意味不明すぎることを言っていますからね。門田隆将のような男にコメントさせていることからも、客観性がある記事とはとても思えません。
     
     そして、何十回でも繰り返しますが、脅迫があったのなら不当な圧力と言えますが、「警備負担で中止」は不当な圧力があったことを意味しません。豊後氏は「警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担警備負担」と繰り返しますが、「警備負担が増大して中止になった」こと自体は、言論の自由に何の関係もありません。関係あるのは、脅迫があったかどうかだけです。
291. 291 桑原一馬 2017年06月11日 21:52
     警備負担増大はもちろんのこと、中止になったこと自体も、反対運動が不当なものであったことを意味しません。
     
     不当なものであったかどうかを判断するための基準は、警備負担が増大したとか、講演が中止になったとかの「結果」からは判断できず、脅迫や暴力があったかどうかという、結果を得るための「過程」だけです。
     
     何度も繰り返している通り、もしも脅迫や暴力があったのなら、それは不当な運動ですが、「結果」から「過程」を判断することはできません。
     
     「レイシズム反対のためなら手段が正当化されると思うな」という豊後氏の主張は、私は賛成はしませんが、一つの意見として理解は示します。
     
     しかし、これも何度も伝えているのに伝わっていないようなのでもう一度言いますが、私が問題にしているのは、そこではありません。
     
     問題は、豊後氏が「結果」から「過程」が正当か不当かを判断しようとしていることです。
     
     なぜ豊後氏は、最初っから産経新聞の記事を出してこずに、自分の推測で話し続けていたのでしょうか？　それは、豊後氏が「結果」から「過程」を推測するということをしていたからです。何度もそれを指摘されて、ようやく「過程」を示す証拠を盛ってきたわけですが、最初っから産経を持ってきていれば、話は産経記事が事実かどうかとか、本当にこれは脅迫なのかとか、そういう話題になっていたはずなんですよ。
     
     にもかかわらず、それをしなかった。これは、豊後氏が「結果」から「過程」を推測して是非を判断することをよしとしているからにほかなりません。私が豊後氏を批判しているのは、まさにこの点なのです。
292. 292 平和主義者 2017年06月11日 21:54
     百田がとても講演させるにふさわしいと言えないレイシストであることは、
     過去のツイートでも流し読みするだけで大抵の人は同意するでしょうね。
     
     逆にどういう感性をしていれば彼が民族差別を扇動する最低野郎以外に見えるのか、不思議なところですね。
293. 293 桑原一馬 2017年06月11日 22:12
     豊後氏が理解してくれるかどうかわかりませんが、私はずっと同じことを言い続けています。
     
     もしも豊後氏が産経新聞をもとに、「脅迫があったから、この運動は不当だ！　言論弾圧だ」と言うのであれば、賛同はしませんが理解はします。
     
     しかし、豊後氏は、警備負担増大により中止になったという「結果」から、「脅迫があった『はず』だ。この運動は不当な『はず』だ！　言論弾圧だ」と言うのであれば、全く賛同も理解もできません。
     
     既に何十回と述べた通り、平和的な反対運動だって、例えば単に反対のプラカードを持って立ってるだけの運動だって、100人がそれを行えば、警備増強は必要になるわけですからね。これで「不当な運動だ」なんて言われたらたまらんでしょ。
     
     豊後氏が決定的に勘違いしているのは、私は
     「脅迫があったかなかったか」という点で争っているのではなく、
     「結果から過程を推測し、脅迫があったと決めつけて反対運動を不当なものだと判断することが妥当かどうか」という点で争っているのだ、ということです。
     
     豊後氏以外でここに書き込みしている人は、大体分かってるみたいですけどね。
294. 294 若輩者 2017年06月11日 22:21
     >>285 豊後
     
     特に本件と関係ないので手短に述べますが、あなたは判例を今まで読んだことがありますか。普通、判例を引用する場合、(最判昭35年３月18)ではなく、「最判昭和35年3月18日刑集14巻4号416頁」(日時は合うのでこの事件だと思いますが)と記述します。ちなみに以下のyahoo知恵袋の回答をご覧になりましたか。https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q116983101
     
     また、引用の事件についても、「暗い夜道には気をつけろよ」を害悪の告知として」とありますが、私の持っている判例集(判例刑法 各論 第5版 63頁)にはたしかに害悪の告知という罪質の判例として載っていますが、「出火御見舞い申上げます火の元に御用心8月16日」と記載した郵便葉書を郵送した事実しか載っていませんが、この事件のことでしょうか。本件の行動が脅迫になるならば、判例と本件の比較し、どのような結論に至ったかという結論は引用した判例とは違い、その答えになっていないので正しい判例を引用し、本件と比較し、なぜ脅迫という結論になるかを教えてください。
295. 295 桑原一馬 2017年06月11日 22:31
     「目的のために手段は正当化されるか」って議論は、そういう手段が取られたかが分かってからの、次のステップ。
     
     そりゃ、すでに述べてる通り、僕は反レイシズムのためなら、暴力や脅迫以外は大体正当化されると思ってるよ。豊後氏は「それを許したら『反レイシズム』と言えば何でも正当化されてしまう」って言うけど、別にそんなことないでしょ。
     
     例えば、正当な理由なく包丁を持ち歩いていたら銃刀法違反だけど、料理人が包丁を持ち歩いていても違反じゃない。豊後氏の言い分だと、これも「料理のためだと言えば包丁を持ち歩いていいなら、誰でも『料理のため』と言って包丁を持ち歩いて、銃刀法が意味を持たなくなる」ってことになっちゃう。そんなことないでしょ。
     
     実際の反レイシズム運動としては、
     1957年、ノースカロライナ州ダーラム座り込み
     1958年、オクラホマシティ座り込み
     1960年、グリーンズボロおよびナッシュビル座り込み
     なんかがある。当時は豊後氏のような考え方が一般的だったせいか、逮捕されることもあったようだけど、今では勇敢な正義の行動として称えられている。政策の是非に関する言論を封殺のための座り込みは不当だろうが、反レイシズムのための座り込みは、非難されるどころか称えられているのだ。だから、私に言わせると、豊後氏の考え方は60年古い。
     
     こういう座り込みのような行動についての是非を話すならわかる。私は反レイシズムのための座り込みは是だけど、多分豊後氏は非なんでしょ。しかし、それは今の話の次のステップ。
     
     警備増強をさせる原因となった反対派の計画が、暴力や脅迫じゃなく、座り込みだった可能性だってあるし、まだそれさえ企画されていなかったかもしれない。「警備増強が原因で中止」という結果から、どういう過程があったかを勝手に推測して決めつけて、不当な運動だと批判するのは、到底論理的とは言えない。
     
296. 296 豊後 2017年06月12日 01:23
     290
     管理人さん
     
     ＞＞豊後さん
     
     ここ本当は因縁つけるみたいで突っ込みたくなかったんですけど…
     これまで「具体例」を出していないと言うだけで「妄想」呼ばわりしたり
     馬鹿馬鹿って平然と罵倒しまくられてましたけど
     具体的な脅迫の文言を提示した途端に「バカ呼ばわり」が止まって
     いきなり「さん付け」っていうのはものっっすっっごい違和感ありますね。
     
     私のこれまでの論旨で気に障る部分が多々あったのはわかりますけど
     他人の意見を妄想だとか馬鹿は論破できないとか罵倒ばかりする前に
     少しご自身の言論姿勢を見直されたほうが良いと思いますよ。
     
     ここは私以外はほぼ管理人さんの賛同者ですので
     誰も突っ込みませんけど、この対応の変遷にはかなり「奇抜」なものがあります。
     まずそこだけは言っておきたいです。
297. 297 豊後 2017年06月12日 01:29
     290
     管理人さんへのつづき
     
     ＞もしも産経新聞の言う通り、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉が会議で出ていて、それが「我々は講演会で暴れるぞ」という文脈で語られたのであるならば、脅迫と受け取られてもおかしくないですね。
     
     ＞一方で、274 傍観者氏の言う通り、
     「学校側、実行委員会側、ともにメールや電話による抗議はあったが、実力行使を示唆するような反対、つまり妨害はなかった」
     「実行委員会は、外部の圧力によって中止を決定したのではないと特に強調」
     というのが事実であるならば、全く問題はない、ということになりますね。
     
     上記は確かにある程度賛同できます。
     
     この産経新聞の記事により、「ほら具体的な圧力だ恫喝だ」ということも出来ますし
     逆に「他の参加者の供述によると威圧的なものではなかったらしい」という情報を重視し、脅迫には当たらないと主張することも、現時点では可能だとは思います。
     
     ただ
     
     私の意見をこれまで「妄想」呼ばわりされていた管理人さんたちの主張は
     明らかに偏っているし誤っていると思います。
     だって実際に「恫喝とも取れる」文言が出てきた以上
     「恫喝があったともとれるし、そうではないとも取れる」状況だと思います。
     
     それなのに、反対派による圧力で警備体制が増大した可能性を主張する私の意見を、この産経記事で具体的な文言を提示しても一方的に「妄想」だの「馬鹿よばわり」し続けるとしたら、それは絶対におかしいです。
298. 298 豊後 2017年06月12日 01:37
     294
     ＞本件の行動が脅迫になるならば、判例と本件の比較し、どのような結論に至ったかという結論は引用した判例とは違い、その答えになっていないので正しい判例を引用し、本件と比較し、なぜ脅迫という結論になるかを教えてください。
     
     批判的な立場、反対する立場の人間が「暴力」「負傷者」というような不安を煽る言葉を使って「あたかも心配するような言葉をかける」ことは、脅迫を行う際の常套手段であるからです。
     
     あらかじめ断りますが、下記は単なる例示です。
     「私はなにもしないけど、血の気が多い奴らは何をするかわからないからね」
     「娘さんかわいいですね。登下校気をつけるように伝えておいてくださいね」
     「交通事故には気をつけてくださいね」
     こういう言葉は、対立する相手や反対する相手に言われると怖いですよね。
     もろに、こういう類の「脅し文句」にしか「私には」見えないためです。
     （ただ脅し文句に見えない、という方はどうぞご自由にそう受け取ってください）
299. 299 豊後 2017年06月12日 02:13
     管理人さん
     
     ＞もしも産経新聞の言う通り、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉が会議で出ていて、それが「我々は講演会で暴れるぞ」という文脈で語られたのであるならば、脅迫と受け取られてもおかしくないですね。
     
     ＞一方で、274 傍観者氏の言う通り、
     「学校側、実行委員会側、ともにメールや電話による抗議はあったが、実力行使を示唆するような反対、つまり妨害はなかった」
     「実行委員会は、外部の圧力によって中止を決定したのではないと特に強調」
     というのが事実であるならば、全く問題はない、ということになりますね。
     
     それで結局、管理人さんはこの
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉を脅迫だとは捉えていないわけでしょうか？
     
     私が以前に提示した『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という言葉に対しては、
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     なんて物凄いリアクションで「脅迫」であると明言されていたと思うのですが、この点の見解を伺いたいです。
300. 300 反米右派 2017年06月12日 02:57
     ＞　豊後さん
     
     後から何を出してこようと、あなたが何の根拠も示さずに強弁を続けた事実は変わりません。
     ちゃんとした回答があるまで何度も問います。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたと考えたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     産経の記事云々ではなく、あなた自身の発言の意味を問うています。
     
     
301. 301 平和主義者 2017年06月12日 03:24
     BuzzFeed Newsの記事によれば、
     ＞実行委に対し、講演会で差別的な発言をしないことを百田氏自身が誓い、これまでの発言を撤回した上で、
     ＞人種差別撤廃条約の精神を遵守すると宣言させることなどを求め、
     ＞これらの条件が満たされなかった場合には講演会を「無期限延期あるいは中止」にするべきだと訴えていた。
     
     そうで、この程度の、普通の人なら特に何もせずとも満たせるルールが遵守できれば百田が予定通り講演できる未来もあったわけですよね。
     人権意識が幼稚園児にも劣るこの男にはちょっと難しいようですが…。
     
     今でさえ講演が中止になったのは全部サヨクの陰謀(笑)ということにして、自分がかつてしてきた数々の民族差別等の発言を省みることすらしていないですしね。
     
     結局悪質なヘイトスピーカー兼デマ製造機から脱却できない百田の講演に反対が集まることは当然の流れですし、中止されるに足る十分な理由ですね。
     
     >「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     この記述産経的バイアスにより主体をぼかしてますけど、これ百田を呼ぶことで湧いてくるであろう変な右翼団体のことですよね?w
     そりゃ警戒しますよね普通。
302. 302 三好政勝 2017年06月12日 08:28
     我々対別の団体で争って負傷者がでてしまうのか我々とは別の団体がやって来て会場内で
     暴れ負傷者がでるのか産経の記述なら二通り読めますね。産経としては逃げ道を作ったのかわかりませんが。
303. 303 桑原一馬 2017年06月12日 08:31
     ＞＞私の意見をこれまで「妄想」呼ばわりされていた管理人さんたちの主張は
     ＞＞明らかに偏っているし誤っていると思います。
     ＞＞だって実際に「恫喝とも取れる」文言が出てきた以上
     ＞＞「恫喝があったともとれるし、そうではないとも取れる」状況だと思います。
     
     これは産経の記事を出してきた後の話でしょ。産経の記事を出す前の段階では、妄想でしかないです。
     
     「警備負担増大で中止になるということは、もしかしたら脅迫や暴力があったのではないか。そうだとしたら、これは不当な言論封殺だ」
     
     と言うのなら、推測として普通ですよ。
     
     でも、貴方は「警備負担増大で中止になったのだから、脅迫や暴力はあった。ないなんて考えられない。だからこれは不当な言論封殺だ」って考えだったでしょ。まだ実行委員会のあのコメントしかない状況で「脅迫や暴力があった」と決めつけていたんだから、それは妄想ですよ。
     
     後から根拠を持ってきたって、根拠なく決めつけをしていた事実には変わりない。例えば、事件が起きて、何の情報もない段階で「日本人を襲うということは、犯人は外国人だ！」なんて言ったら妄想でしょ。後から犯人が捕まって本当に外国人だったとしても、それはたまたまに過ぎず、妄想決めつけが正当化されるわけじゃない。
304. 304 桑原一馬 2017年06月12日 08:33
     ＞＞それで結局、管理人さんはこの
     ＞＞「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉を脅迫だとは捉えていないわけでしょうか？
     
     それが「我々はあばれるつもりだ」という意味って言ったのであれば脅迫に当たると思いますよ。
     
     でも、例えば、計画が平和的な座り込みということとも考えられますよね。
     
     「講演を中止しないなら、私たちは座り込みを実施するつもりだ。もしも私たちに百田ファンが絡んできた場合、実行委員会の警備は私たちを守ってくれるのか。負傷者が出た場合、実行委員会はどう対応するのか」
     
     という内容ということもありえて、これなら脅迫じゃないですね。
     
     なんたって、産経は今回の講演中止を「大学の自治が失われた」なんて言う頭の悪さですからね。客観性が保たれているとはとてもじゃないですが思えませんね。
305. 305 桑原一馬 2017年06月12日 08:47
     話はズレるけど、今回の記事もそうだけど、産経の頭の悪さって本当に異常だな…。採用試験で頭の悪い順から採用しているとしか思えない。（←あ、これは妄想じゃなくて嫌味ね）
     
     今回のプルトニウム被曝についても、「安全管理を徹底せよ」ならわかるが、結論が「再稼働の機運に水差すな」だもんな…。なんなんだ、この頭の悪さ？
     http://www.sankei.com/column/news/170611/clm1706110002-n1.html
306. 306 豊後 2017年06月12日 12:03
     300
     反米右派
     
     ＞『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     ＞自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     ですから、警備負担で学祭運営に支障が出て、公演が中止に追い込まれるなんて
     物騒な話ですから、警備を増大させなければいけないと思わせる「脅威」があったのだろうと推測したわけです。
     
     これは貴方がたが
     「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張していることとベクトルは違いますが、本質的に変わりません。
     
     そして実際に「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という、脅迫とも取れる文言を反対派が述べていたという新聞記事が出てきたわけですから、これにより「警備を増強させるだけの脅威を与える圧力があったのだろう」という私の推測が事実であったことが証明されただけの話です。
     
307. 307 豊後 2017年06月12日 12:13
     304
     管理人さん
     ＞＞それで結局、管理人さんはこの
     ＞＞「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉を脅迫だとは捉えていないわけでしょうか？
     
     ＞それが「我々はあばれるつもりだ」という意味って言ったのであれば脅迫に当たると思いますよ。
     
     上記に関しては追求させていただきます。
     
     そもそも
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という私の例示に対して
     
     だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     と猛烈に反発した意図を伺いたいです。
     これって、意味合いを考慮すればなどの前提条件の議論もすっ飛ばして
     「そんな脅迫」って即座に決めつけていますよね。
308. 308 豊後 2017年06月12日 12:14
     
     私は管理人さんのこの反応から
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という文言を反対運動の際に発言していれば
     それを述べた状況云々議論するまでもなく、この文言自体が
     「脅迫にあたる」と管理人さんが考えていたのではないかと推察しています。
     
     だってそうでもなければ
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     なんて、こんなに強い口調で「そんな脅迫」なんて言うのはおかしいと思います。
     
     管理人さんが、上記のような強い口調で、『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という文言を「脅迫」と即座に決めつけ反発した意図をお聞かせください。
309. 309 桑原一馬 2017年06月12日 12:26
     なんかテーマが変わってきてるね。反対派がどういう運動をしたかじゃなくて、僕がどういう反応をしたかに話が変わってるんだけど。
     
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という文言を反対運動の際に発言していれば
     ＞＞それを述べた状況云々議論するまでもなく、この文言自体が
     ＞＞「脅迫にあたる」と管理人さんが考えていたのではないかと推察しています。
     
     はあ？
     
     反対派は「中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ」って言ってないでしょ。もしも反対派がこのセリフ一言一句そのままのことを言ったのなら、脅迫に当たる可能性は十分ありますよ。でも、このセリフ、あんたの想像でしょうが。自分の想像を根拠に話しないでくれないかね。私はあんたのその自分勝手な想像（妄想）を根拠に話をすることを批判してるんだがね。
310. 310 のぞみゼロ 2017年06月12日 13:17
     豊後さんは妄想が得意なフレンズなんだね！
311. 311 ハラダ 2017年06月12日 13:18
     桑原さんもおっしゃっていますが、豊後さん、結局、講演会の反対派が脅迫をしたかどうかはまた違う論点での話なんです。
     
     あなたを批判している人たちが問題にしているのは、「あなたが根拠もないのに決めつけた話をしていること」だったのです。
     
     「根拠なら※２７０で書き込んだじゃないですか」と言っても、ナンセンスです。私たちは※２７０以前の話をしているわけです。「根拠がないのに決めつけるな」と色々な人に言われて、それでもあなたはそれを無視し、想像で「こうに決まっている」と言い張り、レスの数で言えば恐らく５０以上のやりとりを経てやっと、「これが根拠です」と言い出したって、こちらからしたら「はあ？」です。そもそも私たちは「あなたの姿勢」を批判していたのです。「反対派が圧力をかけたかかけてないか」とか「圧力の定義」だとかそういうことを論じる以前の問題です。
312. 312 ハラダ 2017年06月12日 13:25
     ※３１１を訂正します。
     最後のほう、
     
     「反対派が圧力をかけたかけていないか」とか「圧力の定義」だとか
     ↓
     「反対派が脅迫をしたかどうか」とか「脅迫の定義」だとか
313. 313 反米右派 2017年06月12日 13:30
     >>306. 豊後
     
     ホントに頭悪いなぁ。
     『過大な警備体制』ってことは、本来必要なもの以上の警備ってことでしょ。
     じゃあ警備のどういう点が必要以上と考えたか問うているんです。
     『「脅威」があった』かどうかなんて、全く関係ありません。
     
     一つ抗議しておきます。
     私が『「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張している』部分があると言うなら、具体的に指摘してみなさい。
     当事者が「脅威や圧力があった」と主張していなければ、「あった」ことを前提に議論しないのは当然のことです。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたと考えたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     産経の記事云々ではなく、あなた自身の発言の意味を問うています。
     恥知らずな卑怯者で無いなら、他者に質問する前に、自分に対する質問に答えたらどうですか。
     
     
314. 314 若輩者 2017年06月12日 13:32
     >>298 豊後
     
     あなたが判例をちゃんと読んだのか、yahoo知恵袋を見たのかの全く答えになっていないです。「ただ脅し文句に見えない、という方はどうぞご自由にそう受け取ってください」と言っていますが、刑法を持ち出して脅迫罪になりうるとまで言ったのはあなたでしょう。あなたの発言次第で本件行為があなたの285コメ「脅迫罪（刑法第222条）が成立する可能性があ」るとする結論が否定される訳ですからあなたが引用した判例とはなにか逃げずに答えるべきです。
     　もう一度言いますが、『状況、相手、事実の有無、これらを踏まえた言葉の意味等を総合的に勘案し、一般人なら畏怖すると認められれば、「暗い夜道には気をつけろよ」を害悪の告知として、脅迫罪（刑法第222条）が成立する可能性があります（最判昭35年３月18日）』という文章を「実際に存在する事例」「脅迫における過去の判例である」と述べていますが、これは判例ではないです。ですから本件においてなぜ脅迫となるかを論理的に説明してください。
315. 315 豊後 2017年06月12日 16:28
     309
     管理人さん
     ＞反対派は「中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ」って言ってないでしょ。もしも反対派がこのセリフ一言一句そのままのことを言ったのなら、脅迫に当たる可能性は十分ありますよ。
     
     では
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と
     一言一句そのままであれば、間違いなく「脅迫」にあたるが
     
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」であれば
     「脅迫」にあたらない理由を述べてください。
     
     言葉の表現で比較した場合
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という表現よりも
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という反対派の実際の発言のほうが
     「暴れ」「負傷者」という言葉が入っており、私の提示した例よりより圧力的で脅迫と捉えやすい表現になっているにも関わらず
     
     なぜ
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』
     という表現は状況に関係なく脅迫となるのに
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」
     という表現は脅迫にならないと断じるのか、管理人さんのご都合主義以外の理由で説明してください。
     
316. 316 豊後 2017年06月12日 16:36
     管理人さんは
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という
     脅迫ではないと言い逃れできるかもしれない曖昧な言い回しでさえ、即座に
     
     はあああああああああああああああ！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     だれがそんなこと言ったわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 　だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     と強烈に反応し「脅迫である」と明言しています。
     
     にも関わらず、反対派がこの例示より更に過激な言い回しである「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という発言をしていた事実を提示した途端、ああだこうだと理由をつけ脅迫にあたる事を認めません。
     これがご都合主義にしか見えませんので、説明を求めているのです。
317. 317 豊後 2017年06月12日 16:45
     313
     反米右派
     
     ＞＞私が『「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張している』部分があると言うなら、具体的に指摘してみなさい。
     
     258 反米右派 2017年06月10日 16:55　より引用
     
     ＞反対派の活動には全く問題無く、警備強化は必要ありませんでした。
     ＞しかし百田は殺人予告をするような人物で、彼の信奉者はそれを肯定するような危険な勢力です。
     ＞そういう百田信奉者が多数押しかけて来た場合、反対派への暴力的な妨害行為に発展する危険性があります。
     
     ＞学祭を平和的に催行する為には、百田信奉者の蛮行を防止しなければなりません。
     ＞その結果、警備態勢の強化が必要になり、講演は中止となりました。
     
     ＞つまり講演中止の理由は、百田という人物を招くことによる危険を防止する為です。
     ＞その原因は、百田とその信奉者の危険な言動です。
     
     ＞あくまでも私の想像ですが、可能性の一つとしてはあり得ます。
     
     上記の通り、何の根拠もなく
     「原因は全て百田にある」という貴方の想像のもとに、脅威も圧力のないという想像を好き勝手述べられていますが。
318. 318 桑原一馬 2017年06月12日 16:48
     豊後さんって日本語不自由な人？　それとも頭が不自由な人？
     
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と
     ＞＞一言一句そのままであれば、間違いなく「脅迫」にあたる
     
     「間違いなく」とか、こっちが言ってないこと勝手に付加しないでくれる？
     
     脅迫に当たる可能性はかなり高いと思いますよ。「大変なこと」という箇所に含みがありますからね。文脈次第で脅迫に当たらない可能性もあるかもしれませんが、このままなら脅迫と判断される可能性は高いでしょうね。
     
     ＞＞「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」であれば
     ＞＞「脅迫」にあたらない理由を述べてください。
     
     本当にさあ、豊後さん、頭大丈夫？　日本語読める？
     
     290で、僕こう言ってるよね。
     
     ＞＞もしも産経新聞の言う通り、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という言葉が会議で出ていて、それが「我々は講演会で暴れるぞ」という文脈で語られたのであるならば、脅迫と受け取られてもおかしくないですね。
     
     「脅迫と取られてもおかしくない」って言ってるよね。
     
     僕がいったいいつ、どこで、
     「『われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする』であれば『脅迫』にあたらない」
     なんて言ったの？
     
     勝手に僕の発言を妄想捏造魔改造しないでくれないかね？　産経の報道そのまんまのことが起きたんなら、脅迫に当たる可能性は十分あるよ。でも、今回のことを「大学の自治が損なわれている」と意味不明な的外れすぎる解説をする産経の客観性のなさと、Buzzfeednewsとか274 傍観者氏の引用とかの情報を見ると、産経の言うことをそのまんま信じることはとてもじゃないができん、って言ってるんだけどさ。
     
     本当に、豊後氏日本語読める？　なんでこんなに人の言うこと魔改造したり、勝手に脅迫文を作り上げたりするわけ？
319. 319 豊後 2017年06月12日 16:50
     314
     
     ＞もう一度言いますが、『状況、相手、事実の有無、これらを踏まえた言葉の意味等を総合的に勘案し、一般人なら畏怖すると認められれば、「暗い夜道には気をつけろよ」を害悪の告知として、脅迫罪（刑法第222条）が成立する可能性があります（最判昭35年３月18日）』という文章を「実際に存在する事例」「脅迫における過去の判例である」と述べていますが、これは判例ではないです。ですから本件においてなぜ脅迫となるかを論理的に説明してください。
     
     ご指摘の通り、判例ではないようでしたのでその点は訂正します。
     
     しかし、反対運動側の人間が話し合いの場で「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」と発言し警備増大の負担を強いる行為は、害悪の告知にあたり脅迫罪に該当する可能性があるという考えは変わりません。
320. 320 豊後 2017年06月12日 17:00
     318
     管理人さんはこうも述べられています。
     
     ＞一方で、274 傍観者氏の言う通り、
     「学校側、実行委員会側、ともにメールや電話による抗議はあったが、実力行使を示唆するような反対、つまり妨害はなかった」
     「実行委員会は、外部の圧力によって中止を決定したのではないと特に強調」
     というのが事実であるならば、全く問題はない、ということになりますね。
     
     ＞多分豊後氏はまた「詭弁だ」と言うでしょうが、産経の記事だと脅迫というニュアンスで書いてありますが、実行委員会の言葉ではなく、全く逆の情報も出てきているので、本当にこれが脅迫だったのか、判断材料としては不足ですね。
     
     この流れより管理人さんは、判断材料が不足しているから『われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする』が脅迫であるとは判断できない、という考えであると受け取っています。
     
     しかし、ここで大きな問題となるのがやはりこちらであって
     
     ＞＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     ＞だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     上記私の例示だって、情報が不足していますから「状況次第で脅迫とはなりえない」と判断されないとおかしいと思うのですが、なぜ即座に脅迫であると断じられたのですか？
321. 321 桑原一馬（管理人） 2017年06月12日 17:06
     だってあんた脅迫のセリフのつもりでその台詞作ったんでしょ。何言ってんの。
322. 322 反米右派 2017年06月12日 17:41
     >>317. 豊後
     
     はぁ？何言ってんの。
     
     脅威も圧力も無かった「かもしれない」場合の『可能性の一つ』を示すことと、脅威も圧力も『なかったに違いない』という推測で主張することは全くの別物でしょうが。
     
     そんなことも分からないの？
     
     
323. 323 反米右派 2017年06月12日 17:48
     産経新聞の記事が事実と違うという可能性はとりあえず留保しての指摘です。
     
     警備態勢についての協議において『われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする』と態勢強化を求めた状況が考えられます。
     そこにおいて『われわれと別の団体』が例えば在特会を指す場合、それを反対派による『脅迫』と考えるのは間違いでしょう。
     
     この主張は『脅迫』が無かったとするものではなく、可能性の一つを示す事によって、『脅迫』があったと断定することは出来ないという趣旨のものです。
     
     
324. 324 のぞみゼロ 2017年06月12日 18:25
     豊後さんは日本語と頭が不自由で、日本語が読めないフレンズなんだね！
325. 325 豊後 2017年06月12日 19:24
     321
     管理人さん
     当時のやり取りの時系列として、まず管理人さんが
     
     205 桑原一馬 2017年06月09日 20:37
     ＞「当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」
     ＞→「警備を増やさなきゃ」
     
     上記の表現で「これを主催側が述べた場合」の想定で述べました。
     それを「反対派側の発言である」と勘違いした私が
     
     211 豊後 2017年06月09日 23:44
     ＞『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』と抗議の時点で伝えるという行為は、圧力行為の最たる例です。
     
     上記の通り「反対意見側がそういう旨の意見を伝えたら圧力行為になるのではないか」という旨を述べました。
     
     ちなみに「当日反対運動が起きて、百田派と反対派が衝突したら大変だ」→『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という言い換えは生じていますが、この二文で述べている内容は概ね変わりません。
     
     このように、『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という文言は私が一から創作した脅迫文句でなく、管理人さんが「主催側の発言」の想定で持ち出した文言の大枠を踏襲したものです。
     
     にも関わらず、私がこの文言を「反対派側の発言」として提示した途端
     
     だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     
     と激しく反応され、それが脅迫であると明言しています。
     これは、この表現自体、反対派側が述べていれば真っ先に「脅迫である」と取られるような文章であることを管理人さん自信が認めていた証左だと考えます。
     
326. 326 クソガキさん 2017年06月12日 19:36
     ＞にも関わらず、私がこの文言を「反対派側の発言」として提示した途端
     だれがそんな脅迫したわけ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
     と激しく反応され、それが脅迫であると明言しています。
     これは、この表現自体、反対派側が述べていれば真っ先に「脅迫である」と取られるような文章であることを管理人さん自信が認めていた証左だと考えます。
     
     つまり豊後は、図星だから質問したり疑問を持つんだと言いたいわけだ。
     質問しなきゃ反論異論はないと解釈されてもおかしくないのに、いざ質問したら図星で証左か？
     自分の都合のいいように解釈しすぎ。落ち着けよ。
327. 327 若輩者 2017年06月12日 20:15
     >>319 豊後　
     
     訂正というのは、なにを訂正するのですか。判例を読んでもいないことを認めるのですか。明らかな事実誤認ですから、なにをどのように訂正するのか具体的に言いなさい。判例の一文も読まずによく「害悪の告知」なんて言えますね。あとyahoo知恵袋をご覧になったのか答えていません。ご覧になりましたか。
     　
     　285コメ「受け取りて次第で「脅迫」に当たることは実際に存在する事例です。」とありますが、判例のどの点から受け取り手次第で脅迫に当たると導き出しましたか。また今回の事例とあなたが引用した判例（最判昭和35年3月18日刑集14巻4号416頁）とを比較してどのような結論に至るのか答えてください。「害悪」と「告知」を国語辞典で引いて答えた気にならないでくださいね。
328. 328 桑原一馬（管理人） 2017年06月12日 20:19
     豊後氏は一体何が言いたいわけ？
     
     反対派が一言一句その台詞を言ったのなら、脅迫と受けとられる可能性は非常に高いよ。さっきからそう言ってるじゃん。文脈なしでそこだけ切り出したら、俺なら瞬間的に脅迫って受けとるよ。
     
     それがどうかしたわけ？　それって仮定の話でしょ。いつまで根拠のない仮定の話を続けるわけ？
     
     単に、反論する内容がなくなったけど、自分が間違ってたって認めたくないから、無理矢理文句を言える材料探して文句言ってるようにしか思えないんだけど。仮定と想像の話はもうやめてくれないかな。
329. 329 Satomi 2017年06月12日 20:38
     またいつものバカウヨだろ。
     もうブロックしちゃえよ
330. 330 豊後 2017年06月12日 21:53
     328
     管理人さん
     
     ＞反対派が一言一句その台詞を言ったのなら、脅迫と受けとられる可能性は非常に高いよ。さっきからそう言ってるじゃん。文脈なしでそこだけ切り出したら、俺なら瞬間的に脅迫って受けとるよ。
     
     上記のとおり「その言葉がどう取られるものなのか」が非常に重要なのです。
     
     管理人さんが『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という言葉を反対派が述べたならば「脅迫と受け取る」と感じたように
     『中止しないと当日に反対運動が起きて大変なことになるかもよ』という表現は
     よほどその発言の背景を勘案しない限り、これ単体では脅迫の文言そのものなのです。
     
     そして同様に、新聞記事で実際に反対派が発言したとされている
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という文言も
     文脈なしでそこだけ切り出したら、瞬間的に脅迫と受け取られる危険な表現です。
     しかも「暴れ」「負傷者」という言葉が含まれており、私の提示した文言より遥かに過激で具体的な内容です。
     
     よってこの
     「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という表現も
     よほどその発言の背景を勘案しない限り、これ単体では脅迫の文言そのものなのです。
     
     ここが重要なポイントで、この文言が実際の発言であった場合でも
     「しかし発言の背景次第では脅迫の意図がないのかも」などと、脅迫でないと擁護する意見を出すことも可能ではあるでしょうが、しかし同時に
     『よほどその発言の背景を勘案しない限り、これ単体では脅迫の文言そのもの』である表現を、反対派が発言していることも事実であるわけです。
     
     この事実が存在する以上
     少なくとも「圧力は絶対にない」だの「至って平和的で主催側が勝手に萎縮した」だの決めつけ、圧力による言論封殺である可能性をゼロとすることは不可能であると考えます。
331. 331 のぞみゼロ 2017年06月12日 22:12
     豊後さんに足りないもの、それはご自身の誤りを認め、謝罪して6光年くらいROMること、ですな。
332. 332 反米右派 2017年06月12日 22:32
     280で若輩者さんが示した記事（http://masterlow.net/? p=2989）において記述されている経緯を、以下のように要約しました。
     
     反対運動の中心となったのは、一橋大学に拠点を置いた若手研究者・NGOスタッフ・学生の研究団体である 「反レイシズム情報センター (ARIC)」で、百田が「差別発言をしない」という確約を取れればOKであるとの主張でした。
     
     ARICと学園祭実行委員会は二回の話し合いを行い、その中で警備について『ヘイトクライムを誘発するような発言をしている人の講演会なので、マイノリティに何がおきるかわからないので警備をしたほうがよい』という話になり、実行委員会もこれに同意しました。
     
     そして学校側の協力を得て警備体制を準備しましたが、そのうちに学園祭が行われる西キャンパスエリアを封鎖し、荷物検査もするという話にまでなったようです。
     
     ARICと学園祭実行委員会は、話し合いの中で学園祭に反差別ルールを制定するということを決定しました。
     しかし学園祭実行委員会の代表が持ち帰ったところ、反差別ルールの制定について実行委員会側で同意が得られなかったとして、同意を撤回しました。
     
     その後、警備の問題や、これまでの学内の反対運動とあわせみて、結局は中止を決断したということらしいです。
     （要約終わり。ニュアンスの違い等もあると思うので、原文にも当たっていただきたい。）
     
     つまり、少なくとも豊後さんが言うような『厳重な警備体制を強いる状況に追い込み、その状況の不利益により目的を断念させる妨害行為』ではないと思われます。
     
     
333. 333 桑原一馬 2017年06月12日 22:45
     豊後氏は何十回同じところを行ったり来たりすれば気が済むの？
     
     ＞＞少なくとも「圧力は絶対にない」だの「至って平和的で主催側が勝手に萎縮した」だの決めつけ、圧力による言論封殺である可能性をゼロとすることは不可能であると考えます。
     
     だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーれ一人として、「圧力は絶対にない」「圧力による言論封殺である可能性をゼロ」なんて、まーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーったく言っていない。
     
     何度も言ってるけど、他人の発言を勝手に妄想捏造魔改造しないでくれないかね。
     
     最初っからずーーーーーーーーーーっと言い続けてるよね。「脅迫や暴力があれば問題だ」って。だれが脅迫や暴力がないと決めつけたの？　逆だよね。君が、脅迫なり暴力なりがあったと決めつけてたんだよね。僕は、君がそうやって決めつけていることについて、「根拠なく決めつけるな」って言い続けてたんだけど。
     
     いつ僕が「圧力は絶対にない」「圧力による言論封殺である可能性をゼロ」なんて言ったのか、教えてくれないかね。
     
     本当に君、いい加減他人の発言を妄想捏造魔改造するのやめてくれないかね。根本から議論にならんよ。
334. 334 桑原一馬 2017年06月12日 22:48
     もう豊後氏、自分を正当化しようと必死で、自分でももはや何言ってるのか、わけわからないことになってんじゃないの？　どんどんと支離滅裂になっていく。本当はもう自分でも、これまでの自分の発言がおかしかったこと分かってんじゃないの？　これだけ多くの人に指摘されれば、さすがに気づくと思うけど。
335. 335 うんこくん 2017年06月12日 22:50
     最近の自分は人にとやかく言うくせに自分が言われるとボルテール出す人が多い
     子供っぽい
336. 336 けむり 2017年06月12日 23:37
     豊後さん
     遅れましたが、産経新聞の記事の引用ありがとうございました。できれば出典も明記してもらえるとありがたかったのですが。
     ...対話者の発言を理解できず、あろうことか改竄して、無理やり二項対立、善と悪に誘導しようとする論法はものすごく不快です。もし豊後さんがそれに当てはまっているのなら、とても残念なことです。
     なぜならそれは...レイシストによくみられる論法だから
     
337. 337 豊後 2017年06月12日 23:37
     332
     反米右派
     
     ＞ARICと学園祭実行委員会は二回の話し合いを行い、その中で警備について『ヘイトクライムを誘発するような発言をしている人の講演会なので、マイノリティに何がおきるかわからないので警備をしたほうがよい』という話になり、実行委員会もこれに同意しました。
     
     上記は、貴方が事実であると考えている内容かと思います。
     
     一方、産経新聞の記事では、上記の事柄が次のように書かれています。
     
     ＞開催に向けて仲立ちしたイベント会社の男性社長は、「実行委に執拗な圧力が継続的にかかり、動揺や不安が広がった」と説明。実行委と反対派の話し合いの場では、反対派が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」などと発言したこともあったという。
     
     ＞警備強化や、聴衆や関係者以外のキャンパスへの入場規制も検討されたが、同じキャンパスで別イベントを開催予定の団体との調整も難航。最終的に２日に実行委が中止を発表した。
     
     ＞男性は「実行委メンバーは理不尽な圧力でかなり疲弊していた。さまざまな意見を聴く機会が奪われたのは残念だ」と話した。
     
     私はこの、産経新聞の内容を事実であると考えています。
     
     どちらを事実と受け取るかは、双方の自由です。
338. 338 豊後 2017年06月12日 23:41
     333
     管理人さん
     ＞だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーれ一人として、「圧力は絶対にない」「圧力による言論封殺である可能性をゼロ」なんて、まーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーったく言っていない。
     
     しかし、コメント欄の最初の方で次のように宣言されたかと思います。
     
     34 桑原一馬 2017年06月07日 21:55
     
     ＞百田尚樹は平時からヘイトスピーチ投稿を繰り返すレイシストです。百田尚樹のツイートに、フォロワーはこぞってヘイト投稿を繰り返し、差別を煽っています。外国人留学生がいる大学で、そのような卑劣極まりないレイシストの講演を中止させるのは当然のことです。
     
     ＞レイシズムの排除は、言論の自由という権利を破壊する非民主主義的な「言論封殺」ではなく、民主主義国家の大原則である基本的人権を守るための「不変の努力」の一環です。
     
     上記でレイシズムを要因として「言論封殺ではない」と言い切られているので、これは「言論封殺の可能性はゼロ」という旨と受け取っていたのですが、このときから考えが変わられたということなのでしょうか？
339. 339 豊後 2017年06月12日 23:49
     334
     ＞もう豊後氏、自分を正当化しようと必死で、自分でももはや何言ってるのか、わけわからないことになってんじゃないの？
     
     意見を書き続けて意味があったと考えていますよ。
     
     一番大きな点は「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という反対派の発言の存在が明らかになったことにより
     
     それまで
     「根拠もないのに圧力があったなんて妄想だ」と、反対運動を何の問題もない平和的な運動であると決めつけていた流れに対して
     「脅迫とも取れる発言をしていた可能性」が提示できた点です。
     （この点に関しては、具体的な反対派の言動を要求してきていた方に感謝したほうが良いかもしれません）
     
     これにより
     「証拠がないんだから平和的な運動に違いない。主催が勝手に萎縮しただけ」
     という一方的に決めつけられた状態から
     
     「脅迫とも取れる発言がある以上、圧力があったかもしれないし、なかったかもしれない」
     「それは言論封殺と取れるかもしれないし、言論封殺ではないかもしれない」
     という、反対運動に対する評価が必ずしも一つのものではない状態に
     変化したと考えていますから。
340. 340 桑原一馬 2017年06月13日 00:34
     あのさあ、本当に何で豊後氏って、こんなに日本語がわからなくて、こんなにも自分勝手な論評ができるの？　不思議でならないんだけど。話が全くかみ合わない。
     
     ＞＞上記でレイシズムを要因として「言論封殺ではない」と言い切られているので、これは「言論封殺の可能性はゼロ」という旨と受け取っていたのですが、このときから考えが変わられたということなのでしょうか？
     
     あのさあ、本当に、君が頭大丈夫？　ここまで言葉が通じない相手って、ネトウヨ以外では初めてなんだけど。話が通じないじゃなくて、「言葉が通じない」って感じだよ、本当に。
     
     何億回言わないといけないのかわからないけど、何千億回繰り返しても君は理解できないのかもしれないけど、「脅迫や暴力の有無」と、「レイシズム講演を圧力を用いて中止させることの是非」は、全くの別物だからね。
     
     君はこの２つをどーーーーーも理解できてないみたいだけど、僕は脅迫や暴力以外であれば、圧力を用いてレイシズム講演を中止させることは当然のことだと思っている。署名だって圧力だし、デモだって圧力だし、座り込みだって圧力だよ。すでに何度も言及している公民権運動時の座り込み運動は、今では反レイシズムの正義の行動になっているよね。僕は、反レイシズムのための、こうした圧力は是だと思ってるよ。
     
     一方、君は暴力や脅迫に限定せず、反対運動によって圧力をかけて講演を中止させることに反対していたよね。
     「圧力をかけて言論を封殺するという行為自体が許されざるべきもの」
     「警備に支障が出るというレベルまで講義をするのは、妨害や言論封殺と取られても仕方ないと思います」
     「他者の言論を圧力をもって封じるという卑劣な行い」
     などなど、暴力や脅迫じゃなくても、結果的に警備に支障がでるような反対運動なら不当だって言い続けてたよね。（続）
341. 341 クソガキさん 2017年06月13日 00:40
     http://saigaijyouhou.com/blog-entry-17183.html
     ここからの引用だが、ものの見事に的を得てると思うがな。
     
     ＞百田尚樹氏は自身の講演会に抗議した学生団体・反レイシズム情報センター（ARIC）について、『ARICは自分たちが「差別主義者」と認定した人物は、発言を封じて構わないと考えていることです。そこにはヴォルテールの有名な言葉、「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」という精神はどこにもありません。ARICや彼らに賛同する人たちは今後、「言論の自由」や「表現の自由」を口にする権利はないと思います』と述べ、反対意見だろうと主張する権利は守るべきだと発言しています。
     
     今回の講演会中止を百田尚樹氏は学生団体による言論弾圧だと感じているようで、ツイッター上でも同じような趣旨のコメントを投稿していました。
     
     ただ、過去に百田尚樹氏も自民党の会議で『沖縄２紙をつぶさないと』などと発言しており、他社の言論を強制的に奪おうとしたことがあります。
     『主張する権利は命をかけて守る』という言葉は、そのまんま彼の頭に刺さっていると言え、この程度の中止に憤慨しているようでは、まるで駄々をこねる大きな幼児みたいです。
342. 342 桑原一馬 2017年06月13日 00:43
     208で「今回の件は反レイシズムの意思に賛同させ諭した形でなく」と言ってることからも明白だけど、君は脅迫や暴力に限らず、圧力によって百田の講演を中止させることを不当だと考えているよね。
     
     ここでもう一回、よーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく目を開いて、脳みそ整理して、僕の発言を読んでみようか。
     
     ＞＞百田尚樹は平時からヘイトスピーチ投稿を繰り返すレイシストです。百田尚樹のツイートに、フォロワーはこぞってヘイト投稿を繰り返し、差別を煽っています。外国人留学生がいる大学で、そのような卑劣極まりないレイシストの講演を中止させるのは当然のことです。
     
     ＞＞レイシズムの排除は、言論の自由という権利を破壊する非民主主義的な「言論封殺」ではなく、民主主義国家の大原則である基本的人権を守るための「不変の努力」の一環です。
     
     わかる？
     
     ここで僕は、今回の一橋の個別の一件について、脅迫があったとかなかったとか述べているんじゃないんだよ。
     
     君は百田であっても講演させろ、という主張なわけだけど、僕は反対運動をやってレイシズムを排除することは当然のことだって言ってるんだよ。これは、脅迫や暴力があったかなかったかって話じゃなくって、「反対運動によって、大学祭における百田の講演を中止させること」の是非について述べた話なんだよ。
     （続）
343. 343 クソガキさん 2017年06月13日 00:45
     ＞一橋大の学生らで作る「反レイシズム情報センター」(ARIC )が「百田氏を学園祭に招く事は『差別・テロ扇動』にお墨付きを与える事になる」と主張。差別的な言動を禁じる具体的なガイドラインを作成するか、防止措置を講じないと講演会の中止を要求し、4月25日に10000人以上の署名を提出した。
     
     そうしたARICの要求に対し、「実行委員会」は、予定通りに開催する方針でいた。
     しかし、「院生」らで作る「一橋生有志の会」や、「中国人留学生団体」も、講演会の中止を要求。
     ついには「教員」約60人も5月30日に大学に「しかるべき対応」を求める「要望書」を提出した。
     
     「一橋生有志の会」の青木耕平さんは「脅迫や侮蔑は『言論の自由』とは到底言えない。中止を決めた事は英断だが、『大学がゴーサインを出した』という事実は残る」と不満を漏らした。
     
     要望書を提出した教員の1人、河野真太郎准教授も、大学の対応について、「『恒常的に差別と暴力の扇動を行ってきた人物』を呼ぶことの社会的意味を十分に判断できなかったのでは」「民族差別も含むあらゆる差別を許さない大学である事を宣言し、その文化を作り出す具体的な方策を実施するべき」
     
     ジャーナリストの安田浩一氏は、「『言論弾圧』とは本来、国家権力によって表現の自由が取り締まられる事を言うべきであり、百田氏は正にそれに『加担してきた』人物。その様な人達が『言論弾圧』だと主張するのはチャンチャラおかしい」と新聞報道などで皮肉っている。
344. 344 桑原一馬 2017年06月13日 00:54
     君はね、途中から完全に話が変わってる。
     
     最初は「反対運動によって百田の講演を中止させること」の是非について話していて、脅迫や暴力の有無の話じゃないかったろ。君は脅迫や暴力に限らず、反対運動によって圧力をかけることで講演を中止させること自体を言論封殺だと否定していただろう。
     
     だけど、僕が「脅迫や暴力がなければ、反対運動によって百田の講演を中止させることは問題ない」と言ってから、この個別の一件について、脅迫や暴力があったかどうかの話にシフトした。それで「警備負担が増大して中止になるということは、脅迫や暴力があったはずだ」って話にシフトしていった。
     
     君の頭がの中で今回の話がどういう構造になってるのか、僕にはよく理解できないけど、今回の話はテーマが２つあるんだよ。
     
     １．圧力をかけて講演を中止させること自体の是非
     
     ２．一橋の一件において、脅迫や暴力といった「不当な圧力」があったかどうか
     
     １は一般論だか、２は個別の話だろ。※34では、話は１の段階だった。一橋の一件について、脅迫や暴力があったかなかったかなんて話はこの段階では全く出てない。それぐらい理解してくれよ。
345. 345 反米右派 2017年06月13日 00:58
     >>337. 豊後
     
     そりゃあ百田の言い分を鵜呑みにするのだって個人の自由ですよ。
     
     先述の記事を書いた人物は当事者に取材しています。
     一方の産経新聞の『仲立ちしたイベント会社の男性社長』は第三者であり、仲介マージンを取っているなら百田側の利害関係者です。
     
     第三者の伝聞情報（「こういう話らしいよ。」）と、当事者への取材（「こういう話でした」）のどちらが情報確度が高いか、豊後さん以外の殆んどの人は分かるでしょうね。
     
     （シャンプーのパッケージに「これは飲み物ではありません」と書くように）一応念のために言っておくと、私はどちらの内容も100％の正否を断定するものではありません。
     
     そして、豊後さんが恥知らずな卑怯者で無いなら、ちゃんと質問に答えてくださいよ。
     
     『過大な警備体制』はあなたの発言ですよ？
     自分自身で、どういう認識の発言ですか？
     
     だいたい、『妨害』って何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたと考えたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     産経の記事云々ではなく、あなた自身の発言の意味を問うています。
     
     
346. 346 のぞみゼロ 2017年06月13日 07:13
     すっごーい！
     豊後さんは、ご自身の推測が正しいことがわかるソースに当事者ではなく、第三者にインタビューした記事を根拠に見栄を張るフレンズなんだね！
347. 347 豊後 2017年06月13日 21:59
     345
     反米右派
     
     ＞先述の記事を書いた人物は当事者に取材しています。
     一方の産経新聞の『仲立ちしたイベント会社の男性社長』は第三者であり、仲介マージンを取っているなら百田側の利害関係者です。
     
     ＞第三者の伝聞情報（「こういう話らしいよ。」）と、当事者への取材（「こういう話でした」）のどちらが情報確度が高いか、豊後さん以外の殆んどの人は分かるでしょうね。
     
     産経新聞の『仲立ちしたイベント会社の男性社長』も話し合いの場に立ち会っていたわけですので、第三者や部外者ではないです。
     ただ、前に述べたようにどちらを信じようが最終的に当人の自由だと思いますので、貴方はその記事を信じられていれば良いと思います。
     
     ＞そして、豊後さんが恥知らずな卑怯者で無いなら、ちゃんと質問に答えてくださいよ。
     
     貴方がそう思われるのは自由ですので、どうぞそうご自由に思われて結構です。
     私も私で、脅迫とも取れる文言を反対運動の場で述べ、圧力をかけた行為が事実であれば、それを行った人間やそれを平然と擁護する人というのは「恥知らずの卑怯者」であると考えていますから、お互いにそう思うのは自由です。
348. 348 反米右派 2017年06月13日 22:06
     >>339　豊後
     
     ＞「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という反対派の発言の存在が明らかになった
     
     発言の存在は不明ですよ。
     何らかの利害関係にあるかもしれない第三者の伝聞情報だけでなく、当事者の証言が必要です。
     
     ＞「根拠もないのに圧力があったなんて妄想だ」
     
     そりゃそうでしょう。
     私が何の根拠も無く「豊後は強姦魔だ」と言っても、それは妄想でしかありません。
     
     ＞反対運動を何の問題もない平和的な運動であると決めつけていた
     
     誰も決めつけてないでしょ。
     「豊後は強姦魔かどうか」を論ずる場合、「強姦された」と主張する人がいなければ、強姦があったことを前提にはしません。
     〇〇県で強姦事件があった→豊後は〇〇県に住んでいる→強姦事件の犯人は豊後だ。
     なんて主張が正当だと思いますか？
     
     ＞「脅迫とも取れる発言をしていた可能性」が提示できた
     
     それは270の話でしょ。しかも『可能性』。
     それ以前のあなたは「これは言論封殺だ」と主張してたんじゃないですか？
     
     
349. 349 豊後 2017年06月13日 22:06
     340
     管理人さん
     
     ＞あのさあ、本当に何で豊後氏って、こんなに日本語がわからなくて、こんなにも自分勝手な論評ができるの？　不思議でならないんだけど。話が全くかみ合わない。
     
     話が致命的に噛み合わない理由の一つは、管理人さんの価値基準にもあります。
     具体的には下記の点です。
     
     ＞僕は脅迫や暴力以外であれば、圧力を用いてレイシズム講演を中止させることは当然のことだと思っている。署名だって圧力だし、デモだって圧力だし、座り込みだって圧力だよ。すでに何度も言及している公民権運動時の座り込み運動は、今では反レイシズムの正義の行動になっているよね。僕は、反レイシズムのための、こうした圧力は是だと思ってるよ。
     
     この「脅迫や暴力以外であれば圧力を用いてレイシズム公演を中止させるのは当然のことだ」という認識が管理人さん、もしくは管理人さんに賛同する人たちの独断と偏見に基づく価値基準なのです。
     
     しかしこんな見解は万人共通のものではなく、人をレイシストと主観で決めつけ、当人の言論活動を阻害するという行為を否定する人も世の中には大勢います。
     
     にも関わらず管理人さんは「それが当然であり、正しいことである」と決めつけ
     それを前提として話をされています。
     ここが話が噛み合わない大きな要因の一つです。
350. 350 反米右派 2017年06月13日 22:07
     ＞「証拠がないんだから平和的な運動に違いない。主催が勝手に萎縮しただけ」という一方的に決めつけられた状態
     
     違いますよ。
     「根拠が無ければ『言論封殺』とは言えない。」
     です。
     「〇〇県の強姦犯人は豊後だ」と主張する人に対して、「根拠を示せ」とか「〇〇県には他にも男はいるぞ」と異論を唱えることは間違いですか？
     
     ＞「脅迫とも取れる発言がある以上、圧力があったかもしれないし、なかったかもしれない」 「それは言論封殺と取れるかもしれないし、言論封殺ではないかもしれない」という、反対運動に対する評価が必ずしも一つのものではない状態に変化した
     
     変化していません。
     可能性の幅が変わっただけです。
     そもそも『脅迫とも取れる発言』の存否は不明ですが、あなた以外の殆んどの人の立場は「圧力があったかもしれないし、なかったかもしれないけど、あったと断定する根拠は無い。」です。
     産経の記事は「あったと主張する人を無視は出来ないが、これだけでは断定できない。」です。
     例えれば、かなり白に近いグレーに、少しだけ黒が混ざったようなものです。
     
     変わったのは、あなたが自己を正当化する為の言葉です。
     
     
     
351. 351 豊後 2017年06月13日 22:13
     344
     管理人さん
     
     こちらに関しては、要点を整理いただきありがとうございます。
     
     ＞今回の話はテーマが２つあるんだよ。
     
     ＞１．圧力をかけて講演を中止させること自体の是非
     
     ＞２．一橋の一件において、脅迫や暴力といった「不当な圧力」があったかどうか
     
     ＞１は一般論だか、２は個別の話だろ。※34では、話は１の段階だった。一橋の一件について、脅迫や暴力があったかなかったかなんて話はこの段階では全く出てない。それぐらい理解してくれよ。
     
     これに関してはある程度理解しました。
     
     そこでご確認ですが、
     ＞２．一橋の一件において、脅迫や暴力といった「不当な圧力」があったかどうか
     
     ２の個別の話に関して、私が新聞記事にある反対派の発言を提示する以前においては
     「根拠もない妄想」であると断じられていました。
     
     しかし、「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」という
     この文言のみでは脅迫と取られる可能性が高い発言を反対派が行ったという
     新聞記事が出てきた以上、以前とは状況が変わり
     
     「脅迫とも取れる発言がある以上、圧力があったかもしれないし、なかったかもしれない」
     「それは言論封殺と取れるかもしれないし、言論封殺ではないかもしれない」
     という、反対運動に対する評価が必ずしも一つのものではない状態に変化したと考えますが、この点に関して管理人さんの見解はいかがでしょうか。
352. 352 のぞみゼロ 2017年06月13日 23:17
     すっごーい！
     豊後さんは自己正当化しかできないかわいそうなフレンズなんだね！
353. 353 イオニアン 2017年06月14日 06:46
     豊後さんの発想はすごいな。
     後からでも根拠見つけたら
354. 354 イオニアン 2017年06月14日 06:53
     後からでも根拠を見つけたら、「根拠もない妄想」がちゃんとした意見になると思ってるのかな。
     「状況から見てお前犯人だろ！」って決めつけてから、証拠探しする人なんでしょうかね。後から証拠っぽいもの見つかったんだから俺の意見に意味はあった、決めつけなんかじゃない！と強弁するんでしょうね。
     とても怖くては一緒に仕事とか出来ないタイプですね。
     
355. 355 豊後 2017年06月14日 22:29
     ＞後からでも根拠を見つけたら、「根拠もない妄想」がちゃんとした意見になると思ってるのかな。
     ＞「状況から見てお前犯人だろ！」って決めつけてから、証拠探しする人なんでしょうかね。後から証拠っぽいもの見つかったんだから俺の意見に意味はあった、決めつけなんかじゃない！と強弁するんでしょうね。
     
     私が「最初に根拠を提示せず、あとから根拠を提示したから不誠実な人間である」
     「議論の進め方がおかしい」と批判されることは、そういう見方をする人からしたらそう感じるでしょうから自由にされれば良いと思います。
     
     しかし私が最初から一貫して主張していたのは
     「警備負担をもって公演を中止させた反対派の行いは、言論封殺に当たる」
     ということです。
     
     私の議論の進め方が誠実であろうが不誠実であろうが、結果として
     「反対派が脅迫とも取れる発言を行っていた事実」が判明し
     結果として
     
     「脅迫とも取れる発言がある以上、圧力があったかもしれないし、なかったかもしれない」
     「それは言論封殺と取れるかもしれないし、言論封殺ではないかもしれない」
     という、反対運動に対する評価が必ずしも一つのものではない状態に変化したと考えます。
     
     また、反対派が脅迫とも取れる文言を述べていた事実があるにも関わらず
     この期に及んで「脅迫や言論封殺の可能性は皆無である」と主張したり考えることこそ、根拠のない妄想に当たります。
356. 356 ムー大陸 2017年06月14日 22:32
     のぞみゼロさんとかいう煽り大好きフレンズは何なんですかね
357. 357 反米右派 2017年06月14日 22:41
     >>347　豊後
     
     ＞『仲立ちしたイベント会社の男性社長』も話し合いの場に立ち会っていた
     
     元の記事にも当たったものの、その記述はありませんでしたが？
     
     ＞脅迫とも取れる文言を反対運動の場で述べ、圧力をかけた行為が事実であれば、それを行った人間やそれを平然と擁護する人というのは「恥知らずの卑怯者」であると考えています
     
     反対派が脅迫やそれに類する事を「した」のなら擁護しませんよ。
     それがどうかしましたか？
     
     「俺は質問に答えないけど、俺の質問には答えろ」なんてのは、卑怯で恥知らずなだけでなく、傲慢で不遜な態度だと思いますよ。
     豊後さんがそうでないのなら、ちゃんと質問に答えてください。
     
     私が『「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張している』部分があると言うなら、具体的に指摘してください。
     
     『過大な警備体制』とは、どういう認識の発言ですか？
     
     『妨害』とは何ですか？
     署名や集会を妨害だと言うなら、それこそモンスタークレーマーレベルの意見でしょ。
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたと考えたんですか？
     署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     産経の記事云々ではなく、あなた自身の発言の意味を問うています。
     
     
358. 358 イオニアン 2017年06月14日 23:32
     >私の議論の進め方が誠実であろうが不誠実であろうが、結果として
     「反対派が脅迫とも取れる発言を行っていた事実」が判明し
     
     結果はどうでもいいです。当事者しか分からないこともあるでしょうし、脅迫だと判断した人が訴えるなりすればいいでしょう。
     それこそ、主観で脅迫なのかどうなのか議論するのでなく、裁判所とか然るべきところでやるべきでしょうね。
     豐後さんの議論の進め方が、根拠後出し方式の不誠実で、論理的でないことにご納得頂ければ、私はそれで満足です。感じ方は人それぞれとかみっともない自己弁護しないで、根拠もないのに決めつけた発言は慎んだ方が良いですよ。
     
     >また、反対派が脅迫とも取れる文言を述べていた事実があるにも関わらず
     この期に及んで「脅迫や言論封殺の可能性は皆無である」と主張したり考えることこそ、根拠のない妄想に当たります。
     
     またお得意の妄想炸裂ですね。皆無であるとか誰も言ってません。可能性は否定できませんよ。貴方のように根拠もないのに、決めつけないだけです。
     
359. 359 のぞみゼロ 2017年06月15日 07:05
     すっごーい！
     豊後さんは、質問に答えることができない頭の不自由なフレンズなんだね！
360. 360 一橋OB 2017年06月15日 08:10
     今日の発売、週刊新潮の百田の主張垂れ流し記事がひどい。
361. 361 桑原一馬 2017年06月15日 09:22
     >>351
     
     これ、何回言えばいいのかわからないんだけど、
     
     ＞＞２の個別の話に関して、私が新聞記事にある反対派の発言を提示する以前においては「根拠もない妄想」であると断じられていました。
     
     これってさあ、豊後氏が、
     
     「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     
     っていう仮定の話として話をしているなら、だれも文句言わなかったはずなんだよね。それなら誰も「妄想」なんて言わない。
     
     問題は、豊後氏が「もし脅迫や暴力があったら」っていう条件をつけて話してるんじゃなくて、「警備が強化され、新入生歓迎の趣旨に合わなくなったので、百田の講演の中止が決定した」という結果から、「脅迫や暴力があった」と決めつけて、それを前提に「だから今回の反対運動は不当だ」と結論付けてることなんですよね。
     
     「警備が強化され、新入生歓迎の趣旨に合わなくなったので、百田の講演の中止が決定した」という結果から、「脅迫や暴力があった」という過程を断定できるわけがないんですよ。脅迫や暴力がなくたって、反対運動が大きくなれば当然警備強化はされますからね。
     
     これって、強盗が起きたときに、根拠もなく犯人を外国人だと決めつけて、「外国人がまた脅迫犯罪を起こした。外国人はみんな国外追放にするべきだ」という論理性と大差ないですよ。
     
     もしかしたら、後から本当に犯人は外国人だって判明するかもしれないですよ。でも、強盗が起きた段階で、犯人を外国人だと決めつけるのは、「根拠のない妄想」でしかないでしょ。こういうことを指摘しているんですよ。
362. 362 栗田薫 2017年06月15日 12:22
     ※356
     
     いつまでも頭の悪い主張ダラダラ垂れ流されたら煽りたくもなるでしょう。
     
     
363. 363 反米右派 2017年06月15日 16:19
     先に取り上げた記事には以下のように記述されています。
     
     『そこに中立の立場でオブザーバーとして同席していた人のひとりは、筆者の取材に答えて、最初は言論の自由という原則もあり中止運動に距離をおいていたが、出席していた反対派の留学生のアジア人が、いかに日本で差別にあっているかということを涙ながらに訴えているのを聞き考えを改めた、と語っている。』
     
     『百田氏の先の「全内幕」によれば、反対派と実行委員会側との話し合いの中で、「われわれと別の団体の男が講演会で暴れるかもしれないと言っている。負傷者が出たらどうするんだ？」という恫喝めいたセリフがあったというが、この席に同席していた中立派も含む複数の関係者はこのへんの事情を、たしかにそういう話題は出たが、恫喝するようなものではなかったと証言している。』
     
     とのことです。
     『われわれと別の団体の男が講演会で暴れるかもしれないと言っている。負傷者が出たらどうするんだ？』
     とされる発言がそのままの言葉だったのか、複数の証言が無ければ断定できません。
     痴漢犯罪において、「手が当たった」という弁明を聞いた他者が「触った」と言い換えたら、全く意味の違うものになってしまいます。
     
     また、言葉はそのままだとしても、「講演会で暴れるかもしれない」と発言している人物の情報を提供して、警備の充実を求めたのであれば、脅迫には当たりません。
     その発言をしたのが例えば実行委員会側だった場合を考えれば分かりますね。
     
     非常に馬鹿馬鹿しいただし書きをすると、これは「決めつけ」ではありません。
     
     
364. 364 ムー大陸 2017年06月15日 20:35
     栗田薫さんは煽りにやさしいフレンズなんだねすごーい！やっさしー！
     
     成る程
365. 365 栗田薫 2017年06月15日 21:31
     ＞364.ムー大陸
     
     ＞栗田薫さんは煽りにやさしいフレンズなんだねすごーい！やっさしー！
     
     ＞成る程
     ＞2017年06月15日 20:35
     
     煽りを批判しといて自分も煽っていくのか(笑)。何が成る程なのかも意味不明だし。
     
     
     ttp://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/lite/archives/1065970998/comments/1761028/?p=13
     
     ＞130.ムー大陸
     
     〉現場で即時に対応しないと、日本は爆撃されてしまうんでしょうか？
     
     ＞速度やルートにもよるでしょうけど威嚇射撃にも怯まず日本上空目指す飛行機とか仮に旅客機だとしても撃墜やむなしだと思いますけどね
     
     こんな頭の悪いコメントをする人間が何を納得したのだろうか。
366. 366 栗田薫 2017年06月15日 22:08
     豊後氏は管理人様や他の方の意見を聞かずに決めつけ(妄想?)や後だしジャンケンで反論した気になっていますが、同じことを繰り返し主張しているだけですよ。流石にコメント300以上伸びても進歩しないのは馬鹿にされたり煽られたりしても仕方ないのでは？
367. 367 桑原一馬 2017年06月15日 22:20
     煽ることの是非はまた別問題だけど、豊後氏が同じことを繰り返して、全く話が進歩していないことは事実だよね。
     
     一般論と、個別の事案は別だってことは、※27の段階で既に指摘されているのに、豊後氏がこのことを理解したのは※351。そこに達するまでに、実に300以上のコメントが費やされた。
     
     多分、豊後氏はもう自分の何が批判されているのか流石に分かってるんだと思うけど、僕が散々バカにしたから、自分の過ちを意地でも認めたくないんだと思う。
     
     実際に一橋で何があったかって話じゃなくて、僕が豊後氏の発言に対してどういう認識をしていたのかって話にシフトしてる。最終的に、僕がバカにしたことに対する反感みたいなことになってるし。
     
     バカにしたこと謝るから、豊後氏も自分の過ちを認めて、そろそろこれで終わりにしてほしい。
368. 368 豊後 2017年06月15日 23:12
     357
     反米右派
     
     ＞私が『「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張している』部分があると言うなら、具体的に指摘してください。
     
     前に提示したものと同じですが、下記は明確に該当します。
     理由ですが貴方は「主張している部分があると言うなら」と質問していて
     「決めつけている部分があるというなら」という言い回しは使っていません。
     
     そして下記は明確に『「脅威も圧力もなかったに違いない」と好き勝手に推測して主張している』部分に該当します。
     
     ＞＞反対派の活動には全く問題無く、警備強化は必要ありませんでした。
     ＞＞しかし百田は殺人予告をするような人物で、彼の信奉者はそれを肯定するような危険な勢力です。
     ＞＞そういう百田信奉者が多数押しかけて来た場合、反対派への暴力的な妨害行為に発展する危険性があります。
     
     ＞＞学祭を平和的に催行する為には、百田信奉者の蛮行を防止しなければなりません。
     ＞＞その結果、警備態勢の強化が必要になり、講演は中止となりました。
     
     ＞＞つまり講演中止の理由は、百田という人物を招くことによる危険を防止する為です。
     ＞＞その原因は、百田とその信奉者の危険な言動です。
     
     ＞＞あくまでも私の想像ですが、可能性の一つとしてはあり得ます。
     
     「百田とその信奉者は危険な存在であり、暴力や危険な状況が起きるならば全て彼らに起因するはずであり、反対派は何一つ悪くない」と独断と偏見で一方的に決めつけています。
369. 369 イオニアン 2017年06月15日 23:17
     ムー大陸さんはこんなところで人を煽ってないで、お勉強した南京事件についてコメントでもすればいいのに。。
370. 370 豊後 2017年06月15日 23:19
     ＞『過大な警備体制』とは、どういう認識の発言ですか？
     
     警備負担の増大により学祭の運営に支障が生じた状況を指しています。
     
     ＞『妨害』とは何ですか？
     
     反対言論による論破や説得ではなく「警備負担の増大により学祭の運営に支障が生じる」という状況に追いやり、中止に追い込む手法を指しています。
     
     ＞あなた自身が『圧力』という言葉を何度も何度も根拠として使ってるんです。
     ＞反対派のどういう圧力が、主催者に中止を決定させたと考えたんですか？
     ＞署名ですか？集会ですか？これらが圧力ですか？
     
     反対派によって警備負担が生じ、結果公演が中止に追い込まれた結果を理由を
     反対による圧力の存在を推察し批判することは何一つおかしな論ではありません。
     
     たとえば「いじめによる自殺」において、当人が直接いじめと明言せずとも、それを匂わせるような発言や書面を残し命を絶つという行為に及んだ際などに
     起きた結果事象を鑑み
     「こんな行動に追い込まれるなんて、いじめ等の加害行為があったのではないか」と被害事象から類推し批判や追求を行い、後から具体的加害行為の事象が判明する事例はいくらでも存在します。
     
     それと同様に
     「数ヶ月に渡る反対運動の結果、学祭の公演が警備負担増大懸念により中止された」という重大な結果から圧力の存在を類推し、反対派の行動に問題があったのではないかと批判をすることは言論の一つの方向性としてなんら問題ありません。
371. 371 イオニアン 2017年06月15日 23:22
     また頓珍漢な事行ってる
372. 372 イオニアン 2017年06月15日 23:26
     また頓珍漢なこと言ってますね。
     「いじめがあってたのでは？」と類推して、状況を確認する事は問題ないですよ。
     ただ、証拠もないのに状況だけで「あいつはいじめをした！」なんて決めつけたらダメでしょ。
     後者のようなことをコメント覧で繰り返してたのが、豊後さん。だから皆に批判されてるの。
373. 373 豊後 2017年06月15日 23:29
     361
     管理人さん
     
     ＞これって、強盗が起きたときに、根拠もなく犯人を外国人だと決めつけて、「外国人がまた脅迫犯罪を起こした。外国人はみんな国外追放にするべきだ」という論理性と大差ないですよ。
     
     上記とは全く違います。
     上記の事例ですが「犯人が外国人である」と疑ってかかる際の対象が広すぎます。
     
     今回の場合、公演が警備負担の増大により中止されたという結果に基づき
     圧力によって中止されられたのではないかと疑ってかかるにしても
     対象は「反対運動を実際に行った当人」にしかかかりませんので
     これは理不尽にも「国内の外国人全て」を嫌疑の対象と一方的に決めつけるような
     卑劣なものとは全く異なり、当事者の行動責任を問うているだけの話です。
374. 374 豊後 2017年06月15日 23:31
     ＞これってさあ、豊後氏が、
     
     ＞「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     
     ＞っていう仮定の話として話をしているなら、だれも文句言わなかったはずなんだよね。それなら誰も「妄想」なんて言わない。
     
     上記はそうだとは私は考えていません。
     私の議論の進め方、先に根拠となる事象を提示せずに、警備負担で公演が中止に追い込まれたという結果から圧力の存在を決めつけるという手法を批判されていることは理解していますが
     （私はこれを誤った手法であるとは思いません。反差別やいじめ自殺の原因究明などにおいて、詳細不明であっても引き起これた結果の重大性から問題行動の存在を推測し追求するということは、普通に行われることだと考えていますからそれと変わりません）
     
     それとは別に、そもそも管理人さんたちは
     「百田はレイシストであるから、大学での公演が中止に追い込まれても言論封殺に当たらない」という主張を根底にお持ちだったのではないでしょうか。
     
     それが前提であるとすれば、暴力や脅迫があろうがなかろうが
     百田というレイシストに対しては言論封殺という事象自体が起こりえない、と考えられているのだと私は受け取っていましたが、それは違うということでよろしいのでしょうか。
     
     対象が百田であっても、反対運動の手法にもし「暴力」や「脅迫」が含まれていれば
     それは言論封殺になりうる、ということを認められているということでよろしいのですか？
375. 375 桑原一馬 2017年06月15日 23:36
     というかさ、子供が自殺するなんてかなり異常な状況で、いじめが疑われるのは当然なんだけど、警備が強化されるのは別に異常じゃないんだよなあ…。すでに何十回も述べている通り、イベントが大規模で注目を集めれば、警備は強化せざるを得んものなんだよ。
     
     しかも、いじめられて自殺しちゃったこともは、もう自殺があったかどうか話してくれないから、いじめがあったかどうか状況から判断するしかなくなるけど、脅迫は違うでしょ。実行委員会が「脅迫された」と言ってないのに、「警備の強化により講演が中止になった」ということから「脅迫があった」と断定するのは滅茶苦茶でしょ。
     
     「反対派の行動に問題があったのではないか」と推測するまでは分かるけど、推測がなぜか「反対派の行動は問題だ」という断定に変わって、それを基に反対派を批判すれば、「いやいや、それはおかしい」ってなるのは当然よ。
376. 376 桑原一馬 2017年06月15日 23:42
     ＞＞反差別やいじめ自殺の原因究明などにおいて、詳細不明であっても引き起これた結果の重大性から問題行動の存在を推測し追求するということは、普通に行われることだと考えていますからそれと変わりません
     
     いや、だからさあ、何千億回言えばわかるわけ？
     
     「問題行動の存在を推測し追及する」んならいいよ。
     
     あんたがやったことは、「推測し追及する」ことじゃなくて、「断定して中傷する」でしょ。
377. 377 桑原一馬 2017年06月15日 23:44
     ＞＞それとは別に、そもそも管理人さんたちは
     ＞＞「百田はレイシストであるから、大学での公演が中止に追い込まれても言論封殺に当たらない」という主張を根底にお持ちだったのではないでしょうか。
     
     ＞＞それが前提であるとすれば、暴力や脅迫があろうがなかろうが
     ＞＞百田というレイシストに対しては言論封殺という事象自体が起こりえない、と考えられているのだと私は受け取っていましたが、それは違うということでよろしいのでしょうか。
     
     ＞＞対象が百田であっても、反対運動の手法にもし「暴力」や「脅迫」が含まれていれば
     ＞＞それは言論封殺になりうる、ということを認められているということでよろしいのですか？
     
     本当にさあ、どうして同じことを何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言わないといけないの？？？？？
     
     百田相手でも、暴力や脅迫は許されないということは、※36で述べている。
     
     しかし、暴力や脅迫があったとしても、それは言論封殺とは別の問題。
     
     そもそもレイシズムは言論じゃないのだから、暴力や脅迫があってもそれは「言論封殺」ではない。全く別の犯罪。
378. 378 ふりむん 2017年06月16日 00:13
     一個の答えしかない数学の話と、いくつか解釈のある国語の話が議論してるようで、かみ合わないですね。
     一橋大学の百田の証言なんて、清義明が、詳しく取材してますよ。情報は、どれを信じるか色んな角度から検証すべきというのが、このサイトの本質だと思ってますが、あまりに一方的な、噛み合わない議論が続いてますね。
     もう呆れてます。
379. 379 クソガキさん 2017年06月16日 00:38
     もうさ、パパッとまとめて議論終了して、それでも議論吹っ掛けるならアク禁にして終わりでいいんじゃない？
     
     1週間も同じ相手と議論を続ける管理人の精神力には脱帽するけれど、管理人はストレスで脱毛しちゃう。
     長話を延々聞かされるよりは騒音に耳栓でもして、また自分のペースでネタ探しと記事作りに専念した方が時間の無駄にはならないでしょう？
380. 380 一橋OB 2017年06月16日 00:47
     百田講演会のビラは国立市図書館にもあったし、学外にも宣伝してたんでしょ。当然百田も宣伝してただろうし。
     学内から批判が出るのも予想されたろうし。賛成反対者両方学外からも人は来る。実行委員会のキャパを超える混
     乱があるからやめたってことでしょ。
     
     一橋大学図書館も通常の土日開館だから、平穏にやってくれ。
381. 381 反米右派 2017年06月16日 01:37
     >>347　豊後
     
     ＞『仲立ちしたイベント会社の男性社長』も話し合いの場に立ち会っていた
     
     元の記事にも当たったものの、その記述はありませんでしたが？
     
     ＞脅迫とも取れる文言を反対運動の場で述べ、圧力をかけた行為が事実であれば、それを行った人間やそれを平然と擁護する人というのは「恥知らずの卑怯者」であると考えています
     
     反対派が脅迫やそれに類する事を「した」のなら擁護しませんよ。
     それがどうかしましたか？
     
     
     そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     企画段階の警備想定が適正だったか知ってるんですか？
     
     
382. 382 一橋OB 2017年06月16日 02:38
     そもそもそういう話合いなら職員がたちあうから変なことをすれば処分になる。脅迫電話やメールなら警察に行けば
     いいんだし。学外者の社長がどうのこうの以前。
     
     イベント会社を通じて、学外にも売ってる。会場の兼松講堂の定員は1000はあるから、300くらいは来るのかな。まあ
     百田みせてなにがしたかったんかいな。学外者も来れば容易にトラブルがおきるとおもうはず。
383. 383 クソガキさん 2017年06月16日 23:39
     そういえば、桜井誠とかいう奴は一橋大学卒業とかいう嘘をついてたな。
     それで今回の百田尚樹。
     
     なぜ一橋大学に惹かれるのかな？
384. 384 豊後 2017年06月17日 01:19
     381
     反米右派
     
     ＞そもそも、百田を呼ぶ時点で、それに十分な警備態勢を想定していたのか。
     ＞それを抜きには、警備の増員の責任を反対派に押し付けることは出来ません。
     
     そもそも反対派が強硬な反対運動を行うことをしなければ、学祭開催に支障が出るほどの警備が必要であったとは到底考えられません。これが私の見解です。
     
     管理人さんをはじめとし、その賛同者である貴方がたにとっては
     「百田＝許しがたいレイシスト」でしょうから
     その百田を糾弾する反対派は「正義の存在」であり、その正義の存在である彼らが
     そんな粗暴な真似をするなどありえないことだと思われているのかもしれませんが、
     
     反対派を肯定的に捉えていない私にとって
     警備に支障が生じるような状況を作った反対派というのは
     正直言って在特会や右翼と同等の存在としか捉えられません。
     （ベクトルは真逆ですが、手法が極端で、相手が悪であるという決めつけによって行動を起こしている点が極めて似ていると思います）
     
     しかし貴方がたが今回の反対派の行動を「正義である」と捉えること自体は
     思想信条の自由だと思いますので、そう思われる事自体は自由だと思います。
385. 385 豊後 2017年06月17日 01:26
     375
     
     ＞というかさ、子供が自殺するなんてかなり異常な状況で、いじめが疑われるのは当然なんだけど、警備が強化されるのは別に異常じゃないんだよなあ…。すでに何十回も述べている通り、イベントが大規模で注目を集めれば、警備は強化せざるを得んものなんだよ。
     
     子供が自殺するような状況が「極めて異常」であることは同感です。
     
     しかし、今回の公演中止の件を「当然のこと」と捉えるか「異常な状況」と捉えるかはやはり、思想信条によって異なります。
     管理人さんや賛同者の方は
     「百田＝レイシスト」であり「レイシストの公演が中止されるのは当然のこと」という前提を持たれているので、公演中止の理由が警備負担であろうが百田や実行委員側の自業自得にしか見えないでしょうし、異常な状況とも思われないのだと思います。
     
     しかし「百田はレイシストだから、公演が中止されて当然である」という前提を持ち合わせていない人にとっては
     「学祭の公演が反対運動により、警備規模の増大により学祭の運営に支障が生じる状況にまで至り中止される」という状況は異常な状況に映るということも十分ありえることです。
     
     そしてこの状況を私が異常に感じるのは
     「公演中止に追い込まれたのが百田であるから」ではなく
     逆のベクトルで、左派論客が右翼や保守の反対運動で警備負担を負わされ
     中止されたとしても、同様に異常な状況であると捉え、圧力や脅迫の存在を疑います。
     ただこれは一つ前の書き込みと同様、私と管理人さんたち各々の思想信条により異なる受け取り方でしょうから、違いがあっても仕方ない部分だとは思います。
386. 386 豊後 2017年06月17日 01:36
     377
     管理人さん
     
     ちょっとややこしい部分で申し訳ないのですが
     
     ＞百田相手でも、暴力や脅迫は許されないということは、※36で述べている。
     ＞しかし、暴力や脅迫があったとしても、それは言論封殺とは別の問題。
     ＞そもそもレイシズムは言論じゃないのだから、暴力や脅迫があってもそれは「言論封殺」ではない。全く別の犯罪。
     
     上記は管理人さんの思想信条を鑑みると、理解できます。
     私も管理人さんはきっと上記のような認識であるのだろうと考えていました。
     
     ただ、上記の管理人さんの認識と前提しますと、下記と整合性が取れないのでは？と考えています。
     
     ＞これってさあ、豊後氏が、
     ＞「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     ＞っていう仮定の話として話をしているなら、だれも文句言わなかったはずなんだよね。それなら誰も「妄想」なんて言わない。
     
     管理人さんは、相手が百田でも「脅迫や暴力」はさすがにいけないと思うが
     あったとしても言論封殺とは別問題であり、百田のそれは「言論」ではなく「レイシズム」であるから、言論封殺に当たらないのだと考えられています。
     
     ということはやはり、管理人さんは、百田に対しては「言論封殺というものは該当しえない」と認識されていることになりますので
     
     仮に私が決めつけずに
     ＞「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     と可能性の提示という形で意見を言っていたとしても
     
     ＞だれも文句言わなかったはずなんだよね。
     
     という状況にはなりえないと思います。
     だって管理人さんは「百田に対する言論封殺はありえない」と考えられているわけですから。
     
     この点、整合性が取れていないと思うのですが、管理人さんの見解はいかがでしょうか。
387. 387 桑原一馬 2017年06月17日 01:39
     もう話が全くかみ合わないからやめにしようよ。
     
     だってさ、何十回も同じ説明したのに、
     
     ＞＞警備に支障が生じるような状況を作った反対派というのは
     ＞＞正直言って在特会や右翼と同等の存在としか捉えられません。
     
     また同じこと言うんだもん。
     
     まず、講演中止理由は「警備に支障が生じる」からじゃない。「警備の強化によって、新入生歓迎の学祭というコンセプトに支障をきたした」からだ。「警備の強化」と「楽しい学祭」を両立できなくなったのであって、「警備に支障が生じた」のではない。ここ、豊後氏がずっと誤解し続けている点ね。
     
     次に、「警備の強化によって、新入生歓迎の学祭というコンセプトに支障をきたした」というだけで、「在特会や右翼と同等」というのが滅茶苦茶すぎる。何億回言えばいいのかわからないけど、おそらく何千億回言っても理解しないんだろうけれど、イベントが注目を集めれば、警備は強化せざるを得ないのであり、「警備を強化させた」＝「反対派が暴力的」という構図は全く成り立たない。
     
     実際に、反対派が在特会や右翼のような、暴力的な行為をしたのであれば、それは非難されるべきだが、豊後氏の問題点は、「警備を強化させた」＝「反対派が暴力的」という、意味不明な構図に固執していること。ここを批判されているのに、いまだにそこを理解せず、こちらが指摘している点と全く外れた的外れ極まりない反論に終始している。
388. 388 桑原一馬 2017年06月17日 01:42
     豊後氏は
     
     ＞＞手法が極端で
     
     と言っているが、どのような「極端な手法」が行われたのか、豊後氏は何一つ証明することができていない。後から産経新聞の、とてもじゃないが公平とは思えない記事を持ってきただけだ。豊後氏は、反対派の手法が極端であると自分の脳内で決めつけ、その脳内で行われた決めつけをもとに話をしている。当然、豊後氏以外の人間には、全く理解することができない。
     
     そして、ここが実に卑怯極まりないのだが、
     
     ＞＞圧力や脅迫の存在を疑います。
     
     豊後氏は圧力や脅迫の存在を「疑って」いるのではない。決めつけているのだ。問題はそこであるにもかかわらず、「疑います」という言葉を用いることで、あたかも自分が決めつけを行っていないかのように逃げている。自覚的か無自覚か知らないが、実に卑怯なことだ。
     
     このスレが一千億まで伸びようが、豊後氏は、自分の何が批判されえているのかを理解しないだろう。「レイシストだから潰していいとは限らない」という思想は別に豊後氏の思想だから構わない。だが、何千億回言えばいいのかわからないが、今回豊後氏の発言が問題視されているのは、そのような思想の部分ではなく、「反対派が暴力や脅迫などの『極端な手法』を用いだ」と「疑っている」のではなく「決めつけている」点なのである。
     
     豊後氏がなぜ理解できないのか、私には全く理解できないが、豊後氏が自分の何が問題だと指摘されているのか理解できない以上、このスレは億を超えようと、会話は成立しないことだろう。
389. 389 クラン 2017年06月17日 01:43
     人が集まればそれだけで警備の強化が必要になるという基本的な事さえ理解できないんですからもう無駄でしょう。
390. 390 桑原一馬 2017年06月17日 01:44
     ＞＞仮に私が決めつけずに
     ＞＞＞「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     ＞＞と可能性の提示という形で意見を言っていたとしても
     
     ＞＞＞だれも文句言わなかったはずなんだよね。
     
     ＞＞という状況にはなりえないと思います。
     ＞＞だって管理人さんは「百田に対する言論封殺はありえない」と考えられているわけですから。
     
     ＞＞この点、整合性が取れていないと思うのですが、管理人さんの見解はいかがでしょうか。
     
     この点も、すでに何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も何回も説明して、すぐ上でも説明しているし、おそらく何千億回説明しても豊後氏は理解できないだろうから、全くの徒労に終わることを確信しているが、仕方がないので、最後の説明をしよう。
391. 391 桑原一馬 2017年06月17日 01:51
     豊後氏は日本語が読めないのか、自分の都合のいいところだけ読むのか知らないが、ちゃんと全体を見てみよう。
     
     
     ＞これってさあ、豊後氏が、
     ＞「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」
     ＞っていう仮定の話として話をしているなら、だれも文句言わなかったはずなんだよね。それなら誰も「妄想」なんて言わない。
     
     
     「それなら誰も『妄想』なんて言わない」と書いてある通り、ここでの「文句を言う」とは、豊後氏の発言を「妄想」「決めつけ」として批判することを指している。思想信条の意見の対立を意味してはいない。
     
     「もしも脅迫や暴力があったら、それは言論封殺だ」というのは、豊後氏の思想信条の問題だから、意見の対立は生じても、「妄想」「決めつけ」という批判は出ようがない。何を「言論封殺」に言れるかについて、意見の対立は怒るが、「妄想」という批判にはならない。
     
     ここで言っているのはそういうことなのだよ。まともに読んでくれれば、それぐらいわかると思ったのだが、こんなところまでわざわざいちいち細かく説明しないといけないとは、実に残念だ。
     
392. 392 桑原一馬 2017年06月17日 02:03
     ついでに言っておこう。むしろ、ここが最も重要であるかもしれない。
     
     ここも、何度言ったかわからないが、もう一回言わねばならないだろう。何千億回言えば豊後氏に届くのかはわからないが…。
     
     僕は、百田はレイシストだと思うし、レイシズムは言論の自由の範囲で認めてはいけないものだと考えている。だが、百田に発言する自由がないと考えているわけではない。差別を助長するものでなければ、勝手に公園でわめこうが何をしようが、誰も止める理由はない。
     
     だが、これも何度言ったかわからないが、これは大学祭だ。中国や韓国からの外国人留学生が大勢いる大学における、新入生歓迎イベントなのだ。ここに呼ぶ人間として、百田尚樹がふさわしいかどうか、という問題なのだ。
     
     ※37で豊後氏は、今回の百田の講演の内容がレイシズム講演ではないから是だとしているが、普段からレイシズム発言をしている人間が、講演内容がそれと違うからと言って、中韓からの外国人留学生を多数抱える大学の、新入生歓迎イベントで講演する人間として相応しいだろうか。
     
     考えてみればいい。ここに、強姦犯として捕まった人間がいるとする。出所はしても、反省はしていないとしよう。出所したのだから、どこで何をしようが自由だ。近所の公園や自分で借りたホールでどんな演説をしようが、止める理由はない。
     
     だが、この人物が、女子大の新入生歓迎イベントに呼ぶ人物として相応しいだろうか？　講演内容が、強姦に関わることじゃないからと言って、問題ないとなるだろうか？　絶対にならないだろう。
     
     百田を一橋大学の新入生歓迎イベントで講演させることは、強姦犯を女子大の新入生歓迎イベントで講演させることに等しい。
     
     さんざん言論の自由とか言論封殺とかの言葉が飛び交ったが、今回の件は、それ以前の話なのだ。新入生歓迎イベントの講演者として相応しくない。それだけのことである。
     
393. 393 桑原一馬 2017年06月17日 02:16
     豊後氏は、今回の反対派を「在特会と同じ」などと言っているが、それは豊後氏が私がすでに何度も何度も何度も指摘し、※392で改めて指摘した点を、全く完全にパーフェクトに完璧に失念しているからだろう。
     
     もしも、反対派が、大学と全く関係ない場所で、百田が自分でホールを借りて、レイシズムと関係ない普通の講演をやるというときに、「百田死ね！」などとプラカードを掲げて講演を妨害したら、「在特会と同じ」と言われても仕方がないだろう。それは、百田尚樹の基本的人権を損なうからだ。
     
     だが、本当に何回指摘したのかわからないが、これは大学の新入生歓迎イベントで、反対したのは在学生なのだ。在学生が、新入生歓迎イベントとして相応しくない出し物に対して批判し、中止を求めた、という事件なのである。はっきり言って、当たり前の行為ではないか。
     
     豊後氏が完全に間違っているのは、在特会が在日韓国人の基本的人権や、人間としての尊厳を破壊することを目的としているのに対し、今回の反対派は、在学生が自分たちの大学の行事の健全化を図っただけだという点を失念していることである。
     
     反対派は、百田が「悪」だから、「百田に対しては何をやってもいい」という考えで、百田の基本的人権や人間としての尊厳を破壊するような行為を行ってなどいない。目的はあくまで大学祭の健全化である。何をもって健全というかは人によって違うだろうが、少なくとも、百田の基本的人権や人間としての尊厳を踏みにじるような行為は一切報道されていない。
     
     これで、反対派を「在特会と同じ」などというから、豊後氏は「決めつけ」「妄想」と批判されるのである。
     
     以上、※387～ここまでの記述は、すべて既に繰り返し指摘していたことを、改めて書いただけである。
     
     何千億回も同じことを書くのは嫌なので、本当にこれで終わりにしてほしい。
394. 394 一橋OB 2017年06月17日 08:17
     今日、一橋図書館にいくので大学当局からの通知を見てきます。大学に通った人は分かるでしょうが
     カンニングなどをしたら、学部学籍番号氏名がさらされ停学何ヶ月とかでるあれです。
     
     まあ豊後さんが期待するような通知はないでしょうけど。校友会員専用アドレスをもっているので、百田や
     産経が言うような脅迫があったかも大学に問い合わせてみます。
     
     豊後氏って脅迫的をつけていたのを、それを抜かした｢強硬な反対運動｣って言い換えてますね。まあ狡い人だ。
     
395. 395 一橋OB 2017年06月17日 12:18
     もちろん豊後がいうような反対派への大学当局からの通知などありません。
     
     逆に一橋大学教職員組合からのネット上でのデマ拡散への抗議文はありました。一橋大学教職員組合でググればみられま
     す。
396. 396 アトランティス 2017年06月18日 03:21
     豊後さん、一言コメントをお願いします！
397. 397 豊後 2017年06月18日 11:39
     387、388、390、391、392、393
     管理人さん
     
     私が「警備負担云々」という状況や結果にもとづき、圧力や脅迫があったかのように「決めつけている」ことを批判されているのは重々承知しています。
     
     私はこの考え（警備負担の過大により学園祭の運営に支障をきたさせるという、反対派の起こした結果から反対派を批判するという考え方）を自分の中でとりやめることはありませんが、この場の議論においてその考え方の正当性を主張することは控えることにします。
398. 398 豊後 2017年06月18日 12:25
     その上で、管理人さんに見解を伺いたい部分があります。
     
     管理人さんはこうおっしゃられています。
     
     ＞反対派は、百田が「悪」だから、「百田に対しては何をやってもいい」という考えで、百田の基本的人権や人間としての尊厳を破壊するような行為を行ってなどいない。
     （中略）
     ＞少なくとも、百田の基本的人権や人間としての尊厳を踏みにじるような行為は一切報道されていない。
     
     しかし私は、産経新聞が報じた下記の発言や実態が、百田の言論の自由を侵害する行為である可能性があると考えています。
     
     『開催に向けて仲立ちしたイベント会社の男性社長は、「実行委に執拗な圧力が継続的にかかり、動揺や不安が広がった」と説明。実行委と反対派の話し合いの場では、反対派が「われわれと別の団体が講演会で暴れ、負傷者が出たらどうする」などと発言したこともあったという。』
     
     上記の記事内容が「事実」であったと仮定します。（あくまで仮定です）
     
     その場合、これは圧力や脅迫による「言論封殺」にあたると可能性があると、私は考えています。
     
     そこで一つ目の質問ですが、
     上記の記事内容が「事実」であったと仮定した場合、管理人さんはこれを圧力や脅迫による「言論封殺」の可能性があると考えられますか？
     
     上記の記事内容が「事実」であったと仮定した場合でも、これを「言論封殺に当たらない」と考えるとしたら、それは対象が「レイシストであるから」なのでしょうか。
     
     次に二つ目の質問ですが、
     上記の記事内容が「事実」であったと仮定した場合、その対象がレイシストであるとみなす「百田」でなかった場合、これは圧力や脅迫による「言論封殺に当たる可能性がある」と、管理人さんは考えられるでしょうか？
399. 399 桑原一馬 2017年06月18日 13:04
     だからさあ、本当に、何度も言ってるよね。何で同じことを何十回と説明しないといけないの？　どうして豊後氏って、同じことを何度も聞くの？　読んでないの？　呼んでも理解できないの？　それとも、読んだことを片っ端から忘れていくの？
     
     本当に、何回言ったかわからないけど、これは、新入生歓迎の学祭でのイベントなんだよ。
     
     もしも、百田が学外のどっかのホールで講演するのを脅迫や暴力で止めたら、「言論封殺」なり「言論弾圧」なりに当たる可能性は十分あると思うよ。（もちろん、在特会の演説みたいな、レイシズム助長のための演説の場合は、僕は「言論」とは認めないけどね）
     
     でも、今回の件は、一橋大学の新入生歓迎の学祭での講演者として、百田がふさわしくないってだけの話じゃん。
     
     ※392と※393で書いたけど、中国韓国からの留学生が大勢いる大学で、レイシストに講演をさせることがふさわしいかって話よ。
     
     例えばさ、桜井誠が講演に来たと考えなよ。演説のテーマがレイシズムと関係ないことだろうが、普段さんざん差別発言を繰り返し、差別助長をしている男が、中国韓国からの留学生が大勢いる大学の新入生歓迎イベントで講演させる人物として、ふさわしいと思う？
     
     これも既に書いたけど、女子大の新入生歓迎イベントで、強姦犯をゲストとして読んで講演させることが適切だと思う？　講演のテーマが強姦と関係なかろうが、強姦犯に講演させるということ自体が、女性に対する蔑視に当たると思わない？
     
     講演テーマが何であれ、百田尚樹というレイシストを、留学生が大勢いる大学の新入生歓迎学祭でゲストとして呼んで講演させることは、強姦犯を女子大の新入生歓迎学祭でゲストとして呼んで講演させるのと同じだよ。
400. 400 桑原一馬 2017年06月18日 13:37
     ただ、たとえ新入生歓迎イベントであっても、言論封殺に当たることもあり得るとは思う。
     
     上記の通り、レイシストとか強姦犯とか、そういう理由で「ふさわしくない」っていうのなら、全く言論弾圧には当たらないと思う。
     
     でも、「安倍政権支持だからふさわしくない」「安倍政権不支持だからふさわしくない」っていうのは、さすがにおかしいと思う。こんな理由で講演を中止させるんだったら、いくら新入生歓迎イベントとはいえ、自由な研究や自由な言論を重んじる大学として、ふさわしくない行動であって、「言論封殺」と言われても仕方がないと思う。
     
     ポイントは２点ですね。
     
     ・これが大学の新入生歓迎イベントで、反対したのは在学生であるという点。
     
     ・百田がレイシストであるという点。
     
     もしも、これが大学のイベントでなく、どこぞのホールでやるんだったら、百田の講演を中止させるのはおかしいと思う。言論封殺に当たる可能性がある。
     
     もしも、百田がレイシストじゃなく、単なる「自民党支持」という理由で講演を中止させたのなら、これもおかしいと思う。言論封殺に当たる可能性がある。
     
     でも、この２点が同時に起きている場合、これを「言論封殺」と呼ぶのは不可能だと私は考える。
401. 401 一橋OB 2017年06月18日 14:03
     豊後さんへ
     
     この産経の報道以外に、実行委員が脅迫されたって報道はないんですが、これはどうおもいますか。
     しかも例の社長のコメントも｢という｣と伝聞にすぎません。百田は産経文化人のひとりですよね。
     
     さらに最新号の週刊新潮に百田の手記がでていますが、おかしいとおもいませんか?手記を載せるのは
     まあいいとしましょう。それならば、反対派学生、実行委員会、大学当局にもコメントを求めて結果を
     取材拒否、ノーコメントを含めて付け加えるのが通常ですが、何の取材もしていません。百田に言われ
     たから紙面を提供したけど、それ以上は係わらないということではないですかね。彼は新潮社から
     出版しています。
     
     一橋も教職員組合だけで、当局は何もいっていません。産経は事実よりも自分たちのイデオロギーを優先
     することはこのblogでも再三指摘されています。
     
     あなたの見解はいかがですか。
402. 402 hakkenden 2017年06月18日 19:26
     ※401
     横から失礼します。
     これも産経の記事ではありますが、民進党の原口氏が「議員が介入したともきいている」と
     ツイートしてますね↓
     http://www.sankei.com/politics/news/170605/plt1706050030-n1.html
     
     なんか有田と揉めて、「特定の議員とは有田のことではない」と釈明したようですが、その後「介入はなかった」と訂正ツイートをしたという話は聞きません。
     
     イデオロギー的には百田とは反対の立場である原口氏のこのツイートをどう思いますか？
403. 403 豊後 2017年06月18日 20:02
     399、400
     管理人さんの見解は理解できました。たびたびご回答頂きありがとうございました。
     
     
     ＞例えばさ、桜井誠が講演に来たと考えなよ。演説のテーマがレイシズムと関係ないことだろうが、普段さんざん差別発言を繰り返し、差別助長をしている男が、中国韓国からの留学生が大勢いる大学の新入生歓迎イベントで講演させる人物として、ふさわしいと思う？
     
     上記、百田＝桜井誠と同等の過激なレイシストであるという見解は、当人の思想信条次第で変わる部分であると考えます。
     私は百田のことを、桜井誠と同等の過激なレイシストであるとは認識していませんので、桜井誠を引き合いに百田も同様に大学での公演を中止させられて当然、という意見には賛同できません。
     （が、管理人さんがそう思われることも否定しません）
     
     ＞これも既に書いたけど、女子大の新入生歓迎イベントで、強姦犯をゲストとして読んで講演させることが適切だと思う？　講演のテーマが強姦と関係なかろうが、強姦犯に講演させるということ自体が、女性に対する蔑視に当たると思わない？
     
     上記に関しては、
     「強姦犯」の場合は、刑法上の犯罪を犯したことが法律上も認められた存在であり、これは誰がどう思うかなどの「思想信条」以前に、これ法律による裏付けのある存在であるものです。
     
     一方、「百田はレイシストである」という認識は、上述の「強姦犯」のような法的な裏付けのあるものではなく、その受け取り方は当人の思想信条次第で異なりますので
     法律による裏付けのある「強姦犯」という存在と
     「百田はレイシストである」という当人の思想信条次第で異なる認識とを
     同一のもののようにみなすのは、私は違うと思います。
     
     が、彼の言動を「許しがたい差別である」と捉える人にとっては
     確かにそのような受け取り方があるのかもしれない、という点は多少理解しました。
404. 404 豊後 2017年06月18日 20:13
     401
     ＞一橋OBさん
     
     ＞この産経の報道以外に、実行委員が脅迫されたって報道はないんですが、これはどうおもいますか。
     ＞しかも例の社長のコメントも｢という｣と伝聞にすぎません。百田は産経文化人のひとりですよね。
     
     上記に関してですが、ここで提示されていた
     「清義明 」さんの記事においても、よく読んでみますと圧力の存在を示唆する部分が含まれます。
     
     『しかし、取材に協力してくれた反対派やその他の関係者からは、やはり電話やメールなどでの外部からの批判はあり、それにナーバスになっていたのは事実ではないかという声も寄せられている。』
     （中略）
     『つまり、今回の百田尚樹講演会の担当者や学園祭実行委員会は、20歳そこらの若者なのである。さすがに、批判の声に平然としていろというのは無理だろう。』
     
     ただ、この文面は、まず先に
     「圧力はなかったとする複数の証言」を提示した後、文章の中腹に提示されていますので、全体としては非常に目立ちません。
     
     もし産経新聞のように「百田を擁護し言論封殺を訴える立場」で同一内容を記事にするとしたら、この「批判にナーバスになっていた」という部分が記事冒頭にやってくることになるだろうと思います。
     
     私の見解をまとめますと、現時点において
     産経のような百田擁護のメディアは「圧力の存在示唆」を中心に記事を書き
     上に提示したような反対派に肯定的な記者は「圧力はなかった」という一部関係者の証言を中心に記事を書くかたちになっていますから
     双方のどちらを信じるかに関しては、当人の思想信条次第だろうと考えています。
405. 405 一橋OB 2017年06月19日 04:53
     hakkendenさん、豊後さん
     
     今朝発売の週プレにこの件の記事があるので、みてもらえますか。
     
     詳しくは後ほど。
406. 406 アトランティス 2017年06月20日 12:20
     豊後さんコメントをどうぞ
407. 407 アトランティス 2017年06月21日 18:56
     豊後さん生きてますか？
     生きていましたらコメントをお願いします。
408. 408 作文が趣味 2017年06月21日 20:11
     週プレが高くて買えない
     週プレはgirlyだから買わない
     この辺が理由だったら、まぁしょうがないかな、と思いますけどね。
409. 409 豊後 2017年06月21日 21:57
     406
     ＞アトランティスさん
     
     何に対するコメントが必要ですか？405でしょうか。
     でしたら返しますが
     
     405
     ＞一橋OBさん
     
     普段買ったり立ち読みするたぐいの本ではないので、見てと言われてもわざわざ実行できません。
     
     私が産経の記事文章を引っ張ってきたように、文面をこちらに提示することは出来ないのでしょうか？
410. 410 ああ 2017年06月26日 14:25
     息を吐くように嘘を付く
     
     ゴキブリウヨクのごく普通の特徴ですから
     
     まともな感性を持った人間と対話するように想定するのがおかしいのです

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