На коленке по поводу дебатов. Во-первых, надо отметить их хорошую организацию и корректное поведение устроителя, М.Светова. Не было злобы, подлости, подвохов и ехидства. Думаю, такая пропаганда либертарианских идей гораздо убедительнее их самих:) По сути спора. Обстановка и жанр практически не оставляли шанса на лабораторный, кабинетный, взвешенный обмен мнениями. Но жизнь - не лаборатория. Примерно так же уличная драка отличается от книжки по рукопашному бою. Можно долго думать, как правильно было бить, лежа в гипсе, со сломанной челюстью.
Почему народ ходит на бои ММА, а утуб-молодежь смотрит версусы (пусть и фальшивые)? Потому что в них в предельной, крайней форме выражено противоречие, борьба противоположностей, конфликт. Без конфликта, как заметил еще Аристотель, нет драматургии, нет и жизни. Диалектики, понятно, тоже.
Борьба мгновенно срывает все маски и ширмы, демонстрирует человека голым. В эпоху повсеместных манипуляций и обмана именно такая брутальная честность оказывается очень востребованной. Кстати, именно поэтому заядлыми поклонниками бокса были Э.Хэмингуэй и Д.Лондон (хотя оба и обличали профессиональный спорт, построенный на жажде наживы).
Ну и для самих участников словесной драки она - большое испытание. Мозг на 2 часа превращается в напряженный мускул, реагирующий на каждое раздражение. Здесь многое зависит от тренировки, от психологической устойчивости и речевой практики, от поддержки извне. Я к тому, что драться со стороны всегда легче, чем участвовать в драке. Ошибки, глупости, пропущенные удары неизбежны. Были они и у меня, были и у моего оппонента. Более грозный оппонент нанес бы мне более серьезный ущерб.
Но польза от дебатов, на мой взгляд, очевидна. Они позволяют увидеть собственные слабости, сжечь жир, которым заплывают полушария мозга, но главное - испытать свою агитацию и пропаганду на нейтральной или враждебно настроенной аудитории.
К этой юной аудитории у меня, человека, в общем-то, пожилого, нет ни ненависти, ни презрения. В 17 лет я сам был чем-то похож на многих из них. Наверное, я вряд ли носил бы футболку с Пиночетом и мечтал по ночам о люстрациях, но образ мыслей мне понятен: "Все беды от "совка". Было интересно посмотреть на эту молодежь вживую, обратиться к ней через баррикады. Многие лица в аудитории - повторюсь, невинные, детские лица, - напомнили мне такие же невинные лица с улицы Грушевского.
Смысл дебатов для меня состоял еще и в том, чтобы не позволить этой аналогии сбыться.
А ещё эти невинные лица были в Одессе второго мая. Не знаю, но когда я спрашивал, кто они, один мне ответил: правые, и улыбнулся. Он продолжал улыбаться, когда говорили о жертвах фашизма. Многие из них ещё не повзрослели, но вирус этого фашизма уже есть в некоторых, и они к нему привыкли, не отвергают, и когда говорят: бедные и обездоленные, а так же войны - издержки строительства капитализма, они себя к таким жертвам не причисляют. История, обычно, показывает обратное.
Фёдор, если чо это Рудой ваш кукарекал на Эхо Москвы про то что "нинада была вмешиваться пусть русских убивают", я напоминаю. А русские ничего не забыли, поехали туда воевать и до сих пор ждут возмездия за Одессу
Фёдор, ну твой воспаленный мозг еще с чего-то сказал, что невинные лица, которые сидели на дебатах, были в Одессе второго мая. Я не знаю, у тебя проблемы какие-то с восприятием реальности, да? Дальше я пояснил, что ПРАВЫЕ как раз и поехали против этих хуесосов воевать, а у ЛЕВЫХ рода нет, они интернационалы и просто физически не могут понять, что плохого в том, что русских убивают. Ну, война там, ну капиталы воюют, да-а... Поэтому позиция Рудого тут достаточно закономерна для леваков.
Василий, да всё просто. Посмотри видео с теми, кто жёг людей. Фашизм крайняя стадия капитализма, и когда капитал в кризисе, когда со всех сторон его обступают неразрешимые противоречия, капитализм призывает к себе на службу своих псов - тоже молодых и плохо разбирающихся в жизни, но готовых драться за чужие идеалы.
Адольф, ну он уже за глаза людей обзывает. Так что воспитание уже показал. Дальше больше. Судя по дебатам ватоадмин признал эти противоречия и назвал их издержками капитализма. А тем самым и открыл себе дорожку к фашизму. СИНК ЭБАУТ ИТ
Фёдор, ты другими категориями не думал размышлять? Ну чисто так, для забавы, а не повторять как попугай какую-то чушь за коммунистами. Что значит фашизм? Почему интересно фашизм крайняя стадия капитализма, если капитализм, рыночек ПРОТИВ вмешательство государства в экономику. У каждой идеологии найдутся люди, которые готовы драться за какие-то идеалы. Леваки, устраивающие революцию, тому показатель. При революции в России кстати леваки постарались на славу. Гораздо больше убитых даже во времена забытого Красного террора, чем СТРАШНЫМ КАПИТАЛОМ на Украине. Или вы любите двойные стандарты, да?
Фёдор, Фашизм был при Муссолини. И что-то я там не помню столько репрессий, сколько было при СССР. Может быть нам больше стоит бояться всяких СОЦИАЛИЗМОВ, при которых пострадало огромное количество людей, в концлагерях и так далее)
Lucien, вполне себе корректно. Можно почитать пост про дебаты и комментарии под ним. Есть Твиттер сыча и Росса. Красной нитью там незрелое нытье о победе/поражении. Детский сад. Да собственно и ты сам тут прибежал за нытье спрашивать как школота.
У меня сложилось тягостное впечатление. Светову надо поменьше невпопад улыбочку свою давить, а, кроме того, если уж назвался груздём- полезай в кузов. Последнее к тому, что объективности с его стороны не было, он давил в команде с оппонентом. И паства оппонента ничего не услышит, главным был именно баттл, шоу а-ля вечер с Соловьевым (увидеть, как кто-то кого-то размажет). Ни разу не о том, чтобы найти решение, выработать подходы друг к другу. Процесс не соответствовал тому, о чем красиво сказал в конце Светов.
Dmitry, не берусь ответить за всех, но лично я изо всех сил старалась, но там мало что можно было услышать, там в основном было про то, что бывает просто капитализм неправильный (плохой капитализм), или бывает в некоторых странах капитализм "хороший", но с "издержками". Беда в том, что меня не устраивают "издержки" хорошего капитализма, не говоря уже о том, как обеих сторон не устраивает "плохой капитализм". Чем такая риторика отличается от того, что социализм также может рассматриваться с позиции "хороший но с издержками" или "совсем-совсем плохой социализм".
Наталья, вы, видимо, и так все аргументы противоположной стороны знаете. не думаю, что вато что-то кардинально новое мог сказать, как, впрочем, и Семин. очевидно, ничем не отличается ) кроме того, что капитализм в 20 веке работал эффективнее в экономически развитых странах, чем социализм в СССР. лично я придерживаюсь той позиции, что любое сотрудничество лучше, чем ограничивание себя в рамках своего политического кружка. что даже такие дебаты лучше, чем их отсутствие. хоть немного болото пошевелится) в любом случае, все должны понимать, что на данном этапе протест может быть только общегражданским.
Dmitry, про то, как капитализм в 20 веке сработал лучше, чем СССР Вы сможете услышать в опубликованных дебатах, там про это есть. Но с тем, что нельзя замыкаться, я согласна. Ничто не должно становится достоянием замкнутого в себе круга лиц, это "игра в бисер".
Наталья, я уже слышал, Семин это постоянно повторяет. Но разве вы будете спорить с тем, что средний рабочий центральных европейских стран, америки, канады жил намного лучше чем советский?
Dmitry, если Вы действительно услышали, то не задавались бы больше таким вопросом. Ведь начинали сравниваемые страны с разной базы. Наша элита привела страну к 1917му вовсе не в том состоянии, в котором (хотя бы примерно) были на тот момент страны запада и Европы. За что и поплатилась, собственно. Expand text… 2) то, что в настоящий момент имеет западный и европейский трудящийся - в большей части продукт реформирования тамошней элиты как следствие ее страха перед их трудящимися, смотрящими в сторону завоеваний прав трудящихся в СССР. Не будь СССР, мы все работали бы по 12 часов с 1м выходным. И думали бы, что так и надо, ещё хорошо, что не бьют плетьми. 3) у нас была война, она ударила по нам сильнее всех других. Сначала нам пришлось к ней судорожно готовиться, выпуская танки и ракеты вместо туалетной бумаги и разноцветных тряпок, а затем- оправляться. Понимаете ли какая штука, о бумаге и тряпках можно подумать, когда ты жив и накормлен. Но не в обратном порядке. 4) Почитайте, например, "Растревоженный эфир". Там можно почерпнуть, как туго американскому наёмному работнику в условиях дефицита рабочих мест, помноженного на "охоту на ведьм" в рамках холодной войны. И как этот наёмный работник чувствует себя, когда видит, как вешаются его знакомые, как они живут в комнатушках с изъеденными молью шторами
Dmitry, некорректно сравнивать из-за разных стартовых условий и множества нюансов. Квалификации рабочего, активности профсоюзного движения, факторов, влияющих на экономику конкретной страны. У итальянского рабочего были свои проблемы, у британского свои, а в у советского третьи (и при этом не было ряда проблем, имевшихся у первых двух). Expand text… Опять же, вывоз капитала - не учитываются, например, ребята, работающие за еду на плантациях "Нестле" где-нибудь в Тайланде, хотя их вклад в экономику Швейцарии не меньше, чем у их коллег, работающих на фабрике той же "Нестле" в Грюйере. А ещё СССР очень сильно пострадал от Второй Мировой, да ещё и получил такие же пострадавшие страны Восточной Европы под своё крыло, и всё это в, мягко говоря, не дружественной обстановке со стороны "наших западных партнёров". Приходилось тратить силы и средства на многое помимо улучшения условий жизни. Ну и в принципе, уровень жизни в Российской империи был существенно ниже, чем в Европе. При Союзе этот разрыв существенно сократился, но странно думать, что он мог куда-то волшебным образом деться. Если вы получили страну, отстающую от развитых соседей на век - полтора, а в итоге сократили это отставание до пары десятилетий - это, имхо, скорее достижение, чем провал.
Наталья, 1. у СССР было 70 лет, чтобы сравнять уровень жизни с западным. но этого не произошло, и не только из-за отсталости РИ (пятой экономики мира) и ВОВ, но и из-за чрезмерной регуляции государством общественных отношений, отсутствию частного сектора, глупых запретов и ограничений, непродуманной экономической политики, форсированных реформ и других политико-экономических ошибок.
2. У вас есть какие-то данные, исследования подтверждающие ваши слова? Конечно, СССР имел большое влияние, особенно в 20-30-е года, однако, нет ли у вас переоценки его роли?
3. к 60-м восстановились, в космос полетели, но вот с туалетной бумагой и товарами народного потребления так справиться и не смогли. огромный минус сов. экономической политики: отсутствие нормальной легкой промышленности, постоянный дефицит, хреновое распределение по территории СССР товаров
4. могу представить, но, в тоже время, надо понимать, что в СССР было не лучше, были свои проблемы. и еще вопрос, где рабочему и крестьянину жилось богаче и свободнее. лично мне кажется, что в США. это видно по среднему уровню благосостояния. да и 700 тыс там не расстреливали за неполные два года.
Павел, 1. разные стартовые возможности, множество нюансов - это корректные и объективные условия.
2. не думаю что итальянский или британский рабочий пахал за трудодни, со всеми вытекающими последствиями. опять же, в среднем, советский рабочий никогда не был равен по благосостоянию с европейским или американским. это о многом говорит
3. ребята работающие за еду (в 30-50е в СССР также было почти во многих колхозах) это нормально для капитализма, поэтому все учитывается.
4. вот именно, вместо того чтобы в рабоче-крестьянском государстве улучшать жилищные условия рабочих и крестьян деньги вбухивались в армию, которая так и не понадобилась. в 91 все само кончилось
5. РИ действительно отставала по многим позициям (хотя и была пятой экономикой мира), однако это не значит, что она отставала на столетия. это глупость, которую все повторяют после просмотров роликов у гоблача)
«Вот представьте: сможете ли вы, повязав красно-белый шарфик, пойти на трансляцию Лиги Чемпионов в бар фанатов ЦСКА и, когда они будут праздновать гол в ворота Спартака, зачморить там всех? Не силой, не магией, а чистой логикой? И чтоб они там все раскаялись, поснимали красно-синие цвета и пошли за вами? А вот Ленин сделал.» https://d-clarence.livejournal.com/163307.html
Айна, давай по логике! Как можно зачморить фанатов команды, которая забила? Смысл футбола в забивании голов, суть футбола - не пропускать голов. А ты собираешься чморить успешных! Ерунду сморозил.
А Ленину никого чморить не пришлось, сами пришли и обчморились.
Айна, ну тут становится очевидно, что статья не стоит того, чтобы ее читать. Уж извините, если в одном абзаце проблема с логикой, то от статьи чего ждать ясно.
Михаил, во-первых, мы с вами не знакомы, и прошу на «вы», во-вторых, в комментарии приведена ссылка на текст, из которого взята цитата. Если вам не в состоянии тексты такого объема прочесть и понять, пытайтесь найти логику в приведённом отрывке. Удачи!
Айна, > "Надо сказать, что публичные выступления проходили тогда не совсем так, как сейчас. Слушали тогда очень внимательно и следили, чтоб не было логических противоречий. За софистику могли освистать. Люди радовались логической гармонии, неожиданным, но подкрепленным железными аргументами выводам, дельным сравнениям и просто красивому изложению - телевизоров-то не было."
Смысл статьи был в том, что Ленину удалось прийти к абсолютно не лояльной публике и после довольно сильной речи, которая показывала преимущества позиции большинства слушателей, выступать с жесткой критикой всей это позиции. И в этом контексте аналогия абсолютно понятна - тебе надо прийти к фанатам чужой футбольной команды и даже несмотря на временные успехи этой команды (забитый гол) убедить их болеть за твою команду (на основе статистики побед, технологий тренировки и пр.).
А тебе совет на будущее, если цитата кажется тебе не логичной, то это повод как раз изучить контекст, а не судить его по этой цитате. Такие, как ты (или Просвирнин какой-нибудь), сейчас рассказывают нам, что Ленин был русофобом и террористом, повыдергивав его слова.
Максим, есть разница между локальными победами в кипе со всеобщей удручающей картиной и тем, что написано в данном вступлении: такое сравнение было бы понятно, если бы команда опонентов выигрывала с разгромным счетом и пропустила 1 гол. Тут ясно, что радоваться-то особо нечему, и есть за что лошить этих болелтщиков.
Мой тебе совет: никогда не слушай советов. Только критическое мышление, только - хардкор. ;)
Михаил, в статье шел спор между позициями большевиков и меньшевиков. Мы не говорим о какой-то общей картине, мы говорим о споре идеологических противников. В том споре позиция меньшевиков на тот конкретный моменты была более выигрышная и Ленину пришлось ее аргументы оспорить.
Если говорить твоими словами, в целом в мировом футболе позиции ЦСКА и Спартак находятся в жопе, но если вдруг одни начинают побеждать в матче, тебе будет сложно убедить их фанатов, что это временно и в итоге твоя команда станет чемпионом мира (а по сути это и пытался сделать Ленин). Лошить надо не забитый гол, а состав команды, действия тренера и общий курс их развития даже на фоне забитого гола.
P.S. И да, понятно что тут можно найти какие-то не соответствия, это же аналогия, а не идентичная ситуация. Мой посыл был в том, что она логично звучит в контексте статьи и не надо пытаться с этим спорить, не прочитав статью.
Сергей, очень желательно всегда это учитывать. И я написала свой комментарий именно исходя из этого. Засим, предлагаю тему рэпера-Сёмина свернуть, по крайней мере, в обсуждении со мной
Всем давно известно, что сторонники идей только укрепляются в них и в вере в своих лидеров вне зависимости от того, какие были дебаты в плане риторических успехов.
Юрий, да это понятно. Правильнее говорить : «не на стороне Сёмина», а «на стороне социалистических/коммунистических идей». Константин правильно постоянно на это напирает! Не в отдельном человеке спасение, а в идее, овладевающей массами! И Константин один из выразителей этих идей, а выразителей должно быть больше и больше....
Роман, вы напрасно объясняете мне что и как "правильно". Я сказал то, что сказал. Я поддерживаю медиа-образ трезвого, спокойного, рассудительного К.Сёмина. Не лично его, а сформированный в информационном поле медиа-образ, поскольку лично с ним не знаком, дел не имел, хлеб не преломлял.
К сожалению мало кто может сформулировать пользу дебатов, хотя она, конечно, есть. В данном случае Константин выразил важную мысль, надеюсь, многие задумаются.
С теми же "плоскоземцами" трудно спорить без подготовки, а казалось бы - всё очевидно. Так и с правыми и с ультраправыми, и со всеми остальными. Наша сталь может закалиться только в бою.
Не всякий сможет так решительно отречься от себя, а возможно придёт время и реакция будет физически расправляться с такими людьми как Константин, такое не прощают. Спасибо Вам, глядя на Вас понимаешь ради чего бороться и рисковать, а главное как это делать.
По мере поступления мыслей: такие дебаты гораздо предметнее были бы, будь они проведены коллегиально. Например, какой-нибудь Сафронов, Марина Бурик, Рудой, Вы, допустим, супротив их апологетов, я не знаю их по именам, как и полагается "фанатику" Тогда уровень экспертности возрастёт в разы. Меньше пропущенных ударов, меньше ответов ради красного словца, апломба ради апломба (это я про Ватоадмина), и, в целом, галдежа. Но, предвижу, что некоторые эксперты побрезгуют такого рода мероприятиями(( не царское, бишь, это дело...
Наталья, велика вероятность, что всё скатится в галдёж и бросание какашками в оппонентов (что хорошо показали дебаты Рудого с Просвирниным). В этой ситуации, либо опускаться до уровня оппонента, либо проиграешь в глазах зрителя. Лучшая форма из возможных, мне кажется, диалог, как тот, что вышел у Константина со Световым. Эмоциональный, динамичный, но при этом разумный и интеллигентный. Не превратившийся в зоопарк.
Павел, я не вижу очень большой разницы между этими 2мя дебатами, если копнуть. В этом случае оппонент разве только не орал "русские вперёд" и не бил себя рукой по лицу.
Константин: "Но польза от дебатов, на мой взгляд, очевидна". Уточним. Для кого??? Для участников??? Весьма возможно... Они испытали моральное удовлетворение от обмена мнениями. Такое же удовлетворение испытывали участники средневековых споров о количестве чертей на кончике иглы. С этими всё ясно, так как схоласты (не марксисты) участвовали с обеих сторон и зрители были такие же. Здесь же участвовал явный не марксист (либертарианец) и типа сторонник марксизма, т.е. ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ мировоззрения!!! Это как верующие (теисты) и атеисты. Посудачили и каждый остался доволен собой и при своих аргументах. Какая польза общественному сознанию (левому) от такой (не первой и не последней) дискуссии??? Получило ли оно аргументы о том, какое мировоззрение более АДЕКВАТНО объективной реальности??? Или всё закончилось призывами "и пусть расцветают все цветы"??? Стало быть, со стороны социальной действительности не всё очевидно.
Cttepan, любые дебаты с подобными персонажами: - Либправшиз будет выкрикивать что угодно не утомляя себя доказательством тезиса. Если что, можно будет сказать, что его не так поняли/не то имел ввиду. - Адекват будет говорить только то, за что может ответить.
В итоге, всё время можно потратить только на опровержение демагогических тезисов оппонента. Это не имеет смысла, т.к. интеллектуально развитая аудитория их видит насквозь, а для хомячья важно только количество слов в минуту и насколько громко их кричат.
Невозможно спорить по вопросам квантовой физики с олигофреном, который слюни у себя вытереть не может, а физику учит по надписям на заборе.
Cttepan, польза очевидна. Опоненты указывали на слабые стороны. Если они есть, их нужно убрать. Ведь и Ленин менял свои взгляды в зависимости от ситуации. И это правильно и верно. Догмы быть не должно. Должны быть принципы. То есть скелет , основа, базис...а времена идут методы меняються. В идеологии должен оставаться незыблемым принцип , основа. Конституцию в 32 году тоже делали для корректировки модели управления.
ценность дебатов в плане агитации, можно определить по количеству сторонней аудитории..т.к. сторонников ваты, хоть как никакие доводы не убедят. так же как и сторонников Константина. но вот есть один плюс прям несомненный...Это опыт, даже чужой в таких спорах. теперь в своих малых спорах на других площадках мы знаем что говорить и знаем что отвечать..знаем что почитать и где больные места у оппонентов.
Татьяна, спасибо за ссылку. Отвечу на некоторое в статье, вдруг кому пригодятся аргументы. 1. Про "социализм нигде не победил и это приговор ему". Либертарианство тоже нигде не победило, а чёт Светов считает это будущим устройством мира. Так где логика такого аргумента?) 2. Про то что СССР был мощным государством в 80-е говорят не коммунисты сейчас, а мировые отчёты тогда и те лидеры капиталистических стран. Если оппоненты с этим несогласны, то пусть опровергнут эти источники. 3. Сокрушаться о репрессиях при социализме и тут же провозглашать своими лозунгами "люстрацию" - шизофрения какая-то.
Так точно,нужно постоянно бросать Марксизм в зарубу,если он действительно передовая идея,натягивать сову на глобус для его защиты не придется,она проста и понятна,мол выбирайте сами.
Не удивлюсь, если по прошествии какого то периода наши дети начнут играть в игру: Кто не скачет, тот "совок" ! И будут скакать. Как в 13-14 году скакали украинские дети... Мутное и странное у нас интеллектупльное поле...
Ваша цитата; " ...Можно долго думать, как правильно было бить, лежа в гипсе, со сломанной челюстью." Да Вы философ, уважаемый Константин Всех людей, кто читает сейчас: с наступающим праздником- Днем нашей великой Победы!!!
Konstantin Syomin pinned post
Во-первых, надо отметить их хорошую организацию и корректное поведение устроителя, М.Светова. Не было злобы, подлости, подвохов и ехидства. Думаю, такая пропаганда либертарианских идей гораздо убедительнее их самих:)
По сути спора.
Обстановка и жанр практически не оставляли шанса на лабораторный, кабинетный, взвешенный обмен мнениями. Но жизнь - не лаборатория.
Примерно так же уличная драка отличается от книжки по рукопашному бою. Можно долго думать, как правильно было бить, лежа в гипсе, со сломанной челюстью.
Почему народ ходит на бои ММА, а утуб-молодежь смотрит версусы (пусть и фальшивые)? Потому что в них в предельной, крайней форме выражено противоречие, борьба противоположностей, конфликт. Без конфликта, как заметил еще Аристотель, нет драматургии, нет и жизни. Диалектики, понятно, тоже.
Борьба мгновенно срывает все маски и ширмы, демонстрирует человека голым. В эпоху повсеместных манипуляций и обмана именно такая брутальная честность оказывается очень востребованной.
Кстати, именно поэтому заядлыми поклонниками бокса были Э.Хэмингуэй и Д.Лондон (хотя оба и обличали профессиональный спорт, построенный на жажде наживы).
Ну и для самих участников словесной драки она - большое испытание. Мозг на 2 часа превращается в напряженный мускул, реагирующий на каждое раздражение. Здесь многое зависит от тренировки, от психологической устойчивости и речевой практики, от поддержки извне.
Я к тому, что драться со стороны всегда легче, чем участвовать в драке. Ошибки, глупости, пропущенные удары неизбежны. Были они и у меня, были и у моего оппонента. Более грозный оппонент нанес бы мне более серьезный ущерб.
Но польза от дебатов, на мой взгляд, очевидна. Они позволяют увидеть собственные слабости, сжечь жир, которым заплывают полушария мозга, но главное - испытать свою агитацию и пропаганду на нейтральной или враждебно настроенной аудитории.
К этой юной аудитории у меня, человека, в общем-то, пожилого, нет ни ненависти, ни презрения. В 17 лет я сам был чем-то похож на многих из них. Наверное, я вряд ли носил бы футболку с Пиночетом и мечтал по ночам о люстрациях, но образ мыслей мне понятен: "Все беды от "совка". Было интересно посмотреть на эту молодежь вживую, обратиться к ней через баррикады. Многие лица в аудитории - повторюсь, невинные, детские лица, - напомнили мне такие же невинные лица с улицы Грушевского.
Смысл дебатов для меня состоял еще и в том, чтобы не позволить этой аналогии сбыться.
Он продолжал улыбаться, когда говорили о жертвах фашизма. Многие из них ещё не повзрослели, но вирус этого фашизма уже есть в некоторых, и они к нему привыкли, не отвергают, и когда говорят: бедные и обездоленные, а так же войны - издержки строительства капитализма, они себя к таким жертвам не причисляют.
История, обычно, показывает обратное.
Ты сейчас сравнил один типичный сёминский пост со всей правой публикой, да?
У Вас аргументы созидателя . . .
И паства оппонента ничего не услышит, главным был именно баттл, шоу а-ля вечер с Соловьевым (увидеть, как кто-то кого-то размажет). Ни разу не о том, чтобы найти решение, выработать подходы друг к другу. Процесс не соответствовал тому, о чем красиво сказал в конце Светов.
Беда в том, что меня не устраивают "издержки" хорошего капитализма, не говоря уже о том, как обеих сторон не устраивает "плохой капитализм". Чем такая риторика отличается от того, что социализм также может рассматриваться с позиции "хороший но с издержками" или "совсем-совсем плохой социализм".
Но с тем, что нельзя замыкаться, я согласна. Ничто не должно становится достоянием замкнутого в себе круга лиц, это "игра в бисер".
Expand text…
2) то, что в настоящий момент имеет западный и европейский трудящийся - в большей части продукт реформирования тамошней элиты как следствие ее страха перед их трудящимися, смотрящими в сторону завоеваний прав трудящихся в СССР. Не будь СССР, мы все работали бы по 12 часов с 1м выходным. И думали бы, что так и надо, ещё хорошо, что не бьют плетьми.
3) у нас была война, она ударила по нам сильнее всех других. Сначала нам пришлось к ней судорожно готовиться, выпуская танки и ракеты вместо туалетной бумаги и разноцветных тряпок, а затем- оправляться. Понимаете ли какая штука, о бумаге и тряпках можно подумать, когда ты жив и накормлен. Но не в обратном порядке.
4) Почитайте, например, "Растревоженный эфир". Там можно почерпнуть, как туго американскому наёмному работнику в условиях дефицита рабочих мест, помноженного на "охоту на ведьм" в рамках холодной войны. И как этот наёмный работник чувствует себя, когда видит, как вешаются его знакомые, как они живут в комнатушках с изъеденными молью шторами
Expand text… Опять же, вывоз капитала - не учитываются, например, ребята, работающие за еду на плантациях "Нестле" где-нибудь в Тайланде, хотя их вклад в экономику Швейцарии не меньше, чем у их коллег, работающих на фабрике той же "Нестле" в Грюйере.
А ещё СССР очень сильно пострадал от Второй Мировой, да ещё и получил такие же пострадавшие страны Восточной Европы под своё крыло, и всё это в, мягко говоря, не дружественной обстановке со стороны "наших западных партнёров". Приходилось тратить силы и средства на многое помимо улучшения условий жизни.
Ну и в принципе, уровень жизни в Российской империи был существенно ниже, чем в Европе. При Союзе этот разрыв существенно сократился, но странно думать, что он мог куда-то волшебным образом деться. Если вы получили страну, отстающую от развитых соседей на век - полтора, а в итоге сократили это отставание до пары десятилетий - это, имхо, скорее достижение, чем провал.
2. У вас есть какие-то данные, исследования подтверждающие ваши слова? Конечно, СССР имел большое влияние, особенно в 20-30-е года, однако, нет ли у вас переоценки его роли?
3. к 60-м восстановились, в космос полетели, но вот с туалетной бумагой и товарами народного потребления так справиться и не смогли. огромный минус сов. экономической политики: отсутствие нормальной легкой промышленности, постоянный дефицит, хреновое распределение по территории СССР товаров
4. могу представить, но, в тоже время, надо понимать, что в СССР было не лучше, были свои проблемы. и еще вопрос, где рабочему и крестьянину жилось богаче и свободнее. лично мне кажется, что в США. это видно по среднему уровню благосостояния. да и 700 тыс там не расстреливали за неполные два года.
2. не думаю что итальянский или британский рабочий пахал за трудодни, со всеми вытекающими последствиями. опять же, в среднем, советский рабочий никогда не был равен по благосостоянию с европейским или американским. это о многом говорит
3. ребята работающие за еду (в 30-50е в СССР также было почти во многих колхозах) это нормально для капитализма, поэтому все учитывается.
4. вот именно, вместо того чтобы в рабоче-крестьянском государстве улучшать жилищные условия рабочих и крестьян деньги вбухивались в армию, которая так и не понадобилась. в 91 все само кончилось
5. РИ действительно отставала по многим позициям (хотя и была пятой экономикой мира), однако это не значит, что она отставала на столетия. это глупость, которую все повторяют после просмотров роликов у гоблача)
https://d-clarence.livejournal.com/163307.html
И опять же, Ленин не к черносотенцам ходил.
А Ленину никого чморить не пришлось, сами пришли и обчморились.
Если вам не в состоянии тексты такого объема прочесть и понять, пытайтесь найти логику в приведённом отрывке.
Удачи!
> "Надо сказать, что публичные выступления проходили тогда не совсем так, как сейчас. Слушали тогда очень внимательно и следили, чтоб не было логических противоречий. За софистику могли освистать. Люди радовались логической гармонии, неожиданным, но подкрепленным железными аргументами выводам, дельным сравнениям и просто красивому изложению - телевизоров-то не было."
А тебе совет на будущее, если цитата кажется тебе не логичной, то это повод как раз изучить контекст, а не судить его по этой цитате. Такие, как ты (или Просвирнин какой-нибудь), сейчас рассказывают нам, что Ленин был русофобом и террористом, повыдергивав его слова.
Мой тебе совет: никогда не слушай советов. Только критическое мышление, только - хардкор. ;)
Если говорить твоими словами, в целом в мировом футболе позиции ЦСКА и Спартак находятся в жопе, но если вдруг одни начинают побеждать в матче, тебе будет сложно убедить их фанатов, что это временно и в итоге твоя команда станет чемпионом мира (а по сути это и пытался сделать Ленин). Лошить надо не забитый гол, а состав команды, действия тренера и общий курс их развития даже на фоне забитого гола.
P.S. И да, понятно что тут можно найти какие-то не соответствия, это же аналогия, а не идентичная ситуация. Мой посыл был в том, что она логично звучит в контексте статьи и не надо пытаться с этим спорить, не прочитав статью.
Всем давно известно, что сторонники идей только укрепляются в них и в вере в своих лидеров вне зависимости от того, какие были дебаты в плане риторических успехов.
У Константина просто чудовищный журналистский опыт, погугли
Агитпроп серию? Или по-живому серию?
Или три части "Последний звонок"?!
Это там где он на мобильнику показывает америкосов выжавая за русских?)
Тогда уровень экспертности возрастёт в разы. Меньше пропущенных ударов, меньше ответов ради красного словца, апломба ради апломба (это я про Ватоадмина), и, в целом, галдежа. Но, предвижу, что некоторые эксперты побрезгуют такого рода мероприятиями(( не царское, бишь, это дело...
- Либправшиз будет выкрикивать что угодно не утомляя себя доказательством тезиса. Если что, можно будет сказать, что его не так поняли/не то имел ввиду.
- Адекват будет говорить только то, за что может ответить.
В итоге, всё время можно потратить только на опровержение демагогических тезисов оппонента. Это не имеет смысла, т.к. интеллектуально развитая аудитория их видит насквозь, а для хомячья важно только количество слов в минуту и насколько громко их кричат.
Невозможно спорить по вопросам квантовой физики с олигофреном, который слюни у себя вытереть не может, а физику учит по надписям на заборе.
1. Про "социализм нигде не победил и это приговор ему". Либертарианство тоже нигде не победило, а чёт Светов считает это будущим устройством мира. Так где логика такого аргумента?)
2. Про то что СССР был мощным государством в 80-е говорят не коммунисты сейчас, а мировые отчёты тогда и те лидеры капиталистических стран. Если оппоненты с этим несогласны, то пусть опровергнут эти источники.
3. Сокрушаться о репрессиях при социализме и тут же провозглашать своими лозунгами "люстрацию" - шизофрения какая-то.
Извиняй.
Может быть, зрелого?
Хотя, я тоже чувствую себя пожилым...
Все беды от совка- читай самого худшего что было в союзе