<ざっくり言うと>
- 「朝鮮戦争は、李承晩が九州侵攻を企てて南部に兵力を集中した隙を北朝鮮につかれて始まった」というのはデマ
- 李承晩が九州領有・侵攻をしようしていたということを示す根拠がない。
- 第一、九州に攻め込もうものならアメリカと戦争することになり、荒唐無稽すぎる。
- 韓国があっという間に北朝鮮に侵攻されたのは、単純に兵力の圧倒的な差によるもの。北朝鮮はソ連の支援を受け、200台以上の戦車で韓国に侵攻したが、対する韓国軍は戦車の一つさえ持っていなかった。
- この主張をしている人は「左翼により隠蔽されているから多くの日本人はこの事実を知らない」と主張するが、多くの日本人が知らないのはそんな事実がないからにすぎない。
- 日・米・韓・北朝鮮・ソ連を巻き込むような壮大な歴史隠蔽できるような強大な「左翼」などどこにも存在しない。
- その「隠蔽された歴史」を、ネットの人たちはどうやって知ったのか。
- 「『隠蔽された歴史』を私は知った!」なんて言う人は信じない方がいい。
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前回の記事に、こんなコメントがありました。
>>このテの荒唐無稽な逸話の一つに、
>>「朝鮮戦争は韓国が対馬侵攻のため、
>>南部に兵力を集めたのがキッカケとなって始まった」
>>というのがありますが、
>>これもデマなのでしょうか。
私は今までこんなことを言っている人がいるとは知りませんでしたし、想像もしていませんでした。
本当にこんなこと言ってる人がいるのかと驚いて検索したら、いるんですね…。本当に驚愕です。(「李承晩 九州侵攻 朝鮮戦争」などで検索してみてください)
いくつか見つけたネット記事のうち、まずはこちらのブログを紹介しましょう。
(↑参照記事)
大雑把に言うと、
「国際法上、まったく根拠のない未勝手な『李承晩ライン』を引き、まず竹島を実行支配した。」
「最初の李承晩ラインは九州も含んでいた」
「九州侵略を企んだ李承晩が軍隊を南進させ、38度線の警備が手薄になったことろを北朝鮮に攻撃された」
というものです。
荒唐無稽にもほどがある…。
まず、李承晩ラインが引かれたのは1952年です。竹島占拠も1952年。朝鮮戦争勃発は1950年です。なので、時系列的に間違っています。
つぎに、そのブログで「本当の李承晩ライン」として紹介されている、九州まで韓国領としている地図ですが、当のブログにも、「本物かどうかわからない」「ソースは未確定」と書かれています。常識的に考えて、デマでしかないでしょう。
第一、日本には米軍がいるのに、どうやって九州に侵攻するんでしょう? 韓国は米軍と戦争するつもりだったとでもいうのでしょうか? あまりにも荒唐無稽極まりない話です。
こちらのブログでは、こんな説明がなされています。
>>1949年1月7日、李承晩大統領は「対馬領有」を宣言し、李承晩ラインを宣言した。
「本当は李承晩ラインは1952年じゃなくて1949年1月7日に引かれたんだ」ということにして、時系列の矛盾を解消にきていますが、もちろん情報ソースは全くの不明です。
第一、「宣言」したのなら、周りの国や人も知らないと意味がありません。1949年1月7日に 対馬領有を「宣言」し、李承晩ラインを「宣言」したとありますが、いったい誰に向かって宣言したんでしょう? 米国だけ? 日本の支配権が及んでいる対馬の領有を「宣言」するのであれば、日本に向かってしないとおかしいでしょう。持ち主に気づかれないようにこそこそ裏でやってても、それは「宣言」じゃありませんわ。
実際の李承晩ラインは「宣言」されたので、我々一般人も知っているわけですが、この1949年の李承晩ラインや対馬領有の「宣言」は、どうして知られていないんでしょうね。実に謎です。
さらに、驚きの記述が続きます。
>>赤いラインが「李承晩ライン」で、戦勝国として「対馬と九州」を韓国の領土にする権利あるとして対馬と九州の引き渡しを米国に要求。また戦勝国として朝鮮進駐軍として日本に駐留する権利もあると米国に要求した。(原文ママ)
出た! 朝鮮進駐軍!!
朝鮮進駐軍とは、在特会などが存在を主張する、戦後に在日朝鮮人によって組織されたとされる犯罪集団のことです。しかし、その在特会は、「朝鮮進駐軍」なるものの存在を裏付ける情報ソースを何も提示していませんし、ネットで朝鮮進駐軍の写真として流布しているものも、実際には警察庁予備隊の写真であることが分かっており、朝鮮進駐軍なんてものはネット上の架空の存在と考えるのが妥当です。
とまあ、ネットで一般的に言われている「朝鮮進駐軍」とは、在日朝鮮人によって組織された集団ということになっているんですが、韓国が「戦勝国として朝鮮進駐軍として日本に駐留する権利もあると米国に要求した」というのは初耳です。なんで韓国が朝鮮進駐軍を名乗るねん!! なんかもうわけわかりません。
「戦勝国として~」というのは、サンフランシスコ講和会議で、韓国が戦勝国として出席することを米国に要求したという事実を踏まえてのことなんでしょうが、韓国が戦勝国として講和会議に出席することを要求したことは、世間一般に知られていることで、別に隠されていません。なのに、どうして韓国が「戦勝国として日本に進駐する権利を要求した」ということは隠蔽されたのでしょう? これまた意味が解りません。
今回のデマは、「李承晩ライン」「竹島占拠」「対馬領有主張」「朝鮮進駐軍」「サンフランシスコ講和会議での出席要求」など、味噌もくそももごちゃごちゃにコラージュして出来上がったいびつな作品、という感じですね。
もしも、本当に李承晩が九州領有を米軍に要求していたり、九州まで含んだ李承晩ラインを設定していた李、朝鮮進駐軍としての駐留を要求していたりしたのなら、こんなネットのブログだけでなく、ちゃんとした公文書や歴史関連の書物にその事実が書かれているはずです。
こちらのブログでは、これらの事実は「左翼により隠蔽された」ために日本人の多くが事実を知らないのだ、ということになっていますが、一体「左翼」はどうやってそれらを隠蔽したんでしょう…。日本の「左翼」は米国の公文書を隠したり、日本中の歴史学の研究者に圧力をかけたりすることができるんでしょうか…? そして、こういったブログを書いている人たちは、一体どうやってその隠蔽された事実を知ったのでしょう…??
朝鮮戦争開戦後、韓国があっという間に北朝鮮に制圧されたのは、韓国軍が九州侵略のために南部に集中していたから、なんて荒唐無稽な理由ではなく、単純に北朝鮮軍の方が圧倒的に強かっただけです。
北朝鮮は、開戦の前年からソ連のスターリンに開戦のための支援を求めていました。そして、ソ連の支援を受けた北朝鮮は、200台を超えるソ連制戦車で一気に38度線を越えて進軍したのです。一方、当時の韓国軍は戦車の1台さえ持っていませんでした。たったの3日でソウルが陥落したのは、別に38度線の警備が手薄になっていたなんて理由じゃなく、単純に戦力的に勝負にならなかっただけです。
この手の人たちは、しばしば「左翼により隠蔽された歴史」みたいなことを言いますが、そんな「左翼」とやらが歴史を隠蔽できるような力を持っているわけがないでしょう…。どうやったら隠すことができるんでしょう? しかも、その隠蔽された歴史とやらを、どうやってネットの人たちが知ったのやら…。
歴史事実の隠蔽ができるのなんて、当事者か、政府中枢の人間などかなりの権力者だけじゃないかと思うんですが、もしも「李承晩が九州領有も主張して李承晩ラインを引いた」「九州侵攻を企てていた」「その隙を北朝鮮がねらった」なんてことを隠蔽しようとしたら、一体どれだけ多くの人が協力して隠せばいいんでしょう? 何のために隠すんでしょう? 愛国カルトさんたちは、どうやってその隠された歴史をしったのでしょう? 全く想像もつきません。
とりあえず、こういう「隠蔽された歴史」みたいなことを言う人については、耳を貸さない方がいいです。「アメリカは宇宙人と既に接触しているがそれを隠している!」みたいなのと同じレベルだと考えるべきでしょうね。
以前も書きましたが、「世間は騙されているけどオレは真実を知った」と考えるのはやめましょう。大抵の場合、騙されているのは自分の方です。
==追記==
コメント欄でのツッコミで気が付きましたが、この説だと、北朝鮮は日本を救った英雄になってしまいますね…。韓国を貶めたいがために北朝鮮を持ち上げてしまうというのは、愛国カルト世界では時々起こることです。(→例)
もしも本当に北朝鮮が韓国軍が手薄になった隙をつこうとしたのであれば、韓国軍が南部に集結して日本に攻め込もうとしているタイミングではなく、韓国軍が実際に日本に攻め込んで半島がさらに手薄になったタイミングを狙いますよね。
韓国が日本に侵攻する前に北朝鮮が韓国に戦争を仕掛けたのなら、北朝鮮は日本を守ろうとしたということになってしまいそうです。韓国を制圧するためには、韓国軍が日本に攻め込んだ後の方が都合がよいはずです。
その点を考えても、韓国が日本に攻め込もうとして南に集結した隙を北朝鮮に狙われた、というのは嘘だとわかります。
==追記2==
上で「米軍がいるのにどうやって韓国が日本を責めることができるねん」と書きましたが、なんと、米軍が主導していたことになっているらしい…。しかもソ連も加担…。
もう本当に意味が分からない……。
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コメント
これは良いブーメランw
投げ方間違えたら大怪我するやつだ
自作自演かな?ネタ探しに必死すぎ
北朝鮮は韓国の日本侵攻を阻止した立役者、って事になりますが。
ああ愛国カルトは意外と北朝鮮と同調性が高いから
内心はマジでそう思ってるかも。
私も昨日まで聞いたことありませんでした。
検索したらゴロゴロ出てきたので驚きました。
自作自演と思うなら、ご自分で検索してみてください。
https://www.google.com/search?rlz=1C1LOQA_en___JP737&ei=eQ5cXOfpB4OBoAT61q7ACg&q=%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%80%80%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E4%BE%B5%E6%94%BB%E3%80%80%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89&oq=%E6%9D%8E%E6%89%BF%E6%99%A9%E3%80%80%E4%B9%9D%E5%B7%9E%E4%BE%B5%E6%94%BB%E3%80%80%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E6%88%A6%E4%BA%89&gs_l=psy-ab.3...5397.8948..9757...2.0..0.145.2130.2j16......0....1..gws-wiz.......0j0i7i30j0i8i30j0i8i7i4i30.HHEnmY9YM-w
因みにそれはどっちが投げてるブーメランなんです?
もちろんここの管理人さんよ。
だってこのブログって「デマに騙されている人に真実を知らせる」ことを目的としたブログじゃん?
言い換えると、ここを読んだ人に「世間(ネット民)は騙されているけどオレは真実を知った」って感じさせることを目的としたブログじゃん。
それを否定しちゃうような言い回しはパラドックス的に面白いなと思ったわけよ。言葉遊び的な意味でね。
あ、「ここの記事がデマだらけ」とかそういうことを言ってるんじゃないよ。
李承晩が自軍を見捨てて九州に逃げようとしてアメリカに怒られたのは知ってるが
他にも記事にする事件あるんじゃないの?
森羅万象とか生コンとかさ
>>言い換えると、ここを読んだ人に「世間(ネット民)は騙されているけどオレは真実を知った」って感じさせることを目的としたブログじゃん。
全く違いますよ。真逆です。
私は、自分で「隠蔽された驚愕の真実を知った」なんて言ったことは一度もありません。
完全に逆で、「世間は騙されているけどオレは真実を知った」と言ってるネット民に、「いや、世間の方が正しいよ。騙されているのは君だよ」と言っているのです。
愛国カルトさんたちは、教科書に書かれているような内容を否定し、「俺は真実を知った」と言います。私は、「いやいや、教科書の方が正しいから」と言っているわけです。
例えば、「アポロ11号が1969年に月面着陸した」というのが、世間一般の認識。「アポロ11号は捏造」というのが陰謀論。私は「世間一般で信じられていることの方が正しいんだよ」と言っているのであり、「オレは世間で秘匿されている真実を知った」なんて言ったことは一度もありません。
月面着陸
「アポロが月面着陸した」←世間一般の認識
「月面着陸は捏造」←世間の常識と違う驚愕の真実!
フリーメーソン
「なにそれ?」←世間一般の認識
「世界を裏から支配している闇の組織だ」←驚愕の真実!
9.11
「ビンラディンがやったテロ」←世間一般の認識
「アメリカの自作自演」←驚愕の真実!
3.11
「悲惨な大地震」←世間一般の認識
「人工地震攻撃」←驚愕の真実!
朝鮮戦争
「北朝鮮が突然攻めてきて始まった」←世間一般の認識
「韓国が日本侵攻をしようとした隙に始まった」←驚愕の真実!
手を合わせたお辞儀
「ただのお辞儀の一種」←世間一般の認識
「朝鮮式コンス!」←驚愕の真実!
山田浩二
「日本人」←世間一般の認識
「朝鮮人」←驚愕の真実!
日本独立
「アメリカとの交渉の結果」←世間一般の認識
「ジャヤワルダナ氏のおかげ」←驚愕の真実!
龍柱
「沖縄のもの」←世間一般の認識
「中国の属国の象徴!」←驚愕の真実!
安田純平
「テロリストの拘束されていた」←世間一般の認識
「自作自演」←驚愕の真実!
関東大震災
「朝鮮人虐殺があった」←世間一般の認識
「朝鮮人虐殺は嘘!」←驚愕の真実!
私の記事はどれも基本的に「世間一般の認識の方が正しく、『オレは隠されている真実を知った!』と言ってるやつは間違っている」というものです。
「世間は騙されているけど、オレは世間から秘匿されている驚愕の真実を知った!」というのは陰謀論といい、私はそのような考え方で記事を書いたことは一度もありません。
いやさ、ようはネットを通じての情報を介することによって相手に価値観の変化を促してるんでしょ?
ネトウヨもアンチネトウヨも君も俺も他のみんなもネットで何かを語る人の共通の動機だよね?
みんな自分の言ったことは信じて欲しいんだよ。
特にこのブログは相手(カルト信者)の価値観の180度変換っていうか洗脳解除を目指してるんでしょ?
その君がネット上で「ネット情報を疑え」的なことを言ってるのが面白いなと思っただけよ。
どっちが誤情報でどっちが真実だとか、どっちがマジョリティ(世間)でどっちがマイノリティだとかってのは関係なくね。
>>どっからネタ拾ってくるのか知らないが始めて聞いたわ
今回は読者からのコメントです。
私も完全に初耳でした。こんなバカなことを言っている人がいるとは思いもしませんでしたし、いてもわずかな人数だろうと思いましたが、検索するとずいぶんとヒットするので驚きました。
>>森羅万象
アベノリスクニュースの方に書きました。
>>生コンとかさ
生コンって何が問題なのかよくわかりません。ツイッターなどで生コン生コン言ってる人が多いので一度ネットで調べたことがありますが、ネットで調べただけでは何がどう問題とされているのかわかりませんでした。
ていうか、ネトウヨさんに言わせりゃ自分たちは「普通の日本人」つまりマジョリティで、真実を否定してるのはマイノリティたるパヨクだけって設定だぞ。
ここを読んで納得したネトウヨにとっては
関東大震災
「朝鮮人虐殺は嘘!」←世間一般の認識
「朝鮮人虐殺があった」←驚愕の真実!
じゃないか?
>>その君がネット上で「ネット情報を疑え」的なことを言ってるのが面白いなと思っただけよ。
ネット情報は疑うべきですよ。
このブログも含め、鵜呑みにしてはいけません。このブログはできるだけ情報ソースを提示するようにしているので、ちゃんと自分で考えて納得して支持してくれるのが一番いいです。
信じてもらえる記事にするように努力はしていますが、鵜呑みにしてほしいと思っているわけではありません。だから、ちゃんと情報ソースを提示するようにしているのです。
「自分の考えに近いから鵜呑みにします」では、ベクトルが違うだけで愛国カルトさんたちと変わりませんから。
私が最も訴えたいことは、「鵜呑みにしないで、情報ソースを調べ、自分の頭を使って考えろ」ということです。そして、ちゃんと情報ソースの確認をする習慣を身につければ、アポロ捏造説とか李承晩北朝鮮侵攻説とかに騙されることはないはずです。
>>ここを読んで納得したネトウヨにとっては
>>関東大震災
>>「朝鮮人虐殺は嘘!」←世間一般の認識
>>「朝鮮人虐殺があった」←驚愕の真実!
>>じゃないか?
もしそのような認識をしている人がいるとしたら、その人はもう救いようがないと思います。何を言っても無駄でしょう。
「朝鮮人虐殺があった」というのは、歴史教科書にだって書かれていることです。いくらネトウヨさんだって、教科書に書かれていることの方を「世間一般の認識」と思っているんじゃないですか? それで、「世間一般は騙されて、教科書まで捏造されているけど、俺はネットで驚愕の真実を知った」と思っているのだと思います。
アポロ11号陰謀論じゃだって、「月面着陸があった」というのが世間一般の認識で、「月面着陸は捏造」というのが「オレが知った驚愕の真実!」と思っているのだと思います。
「朝鮮人虐殺は嘘!」の方が「世間一般の認識」で、「朝鮮人虐殺はあった」を「驚愕の真実!」と考えるような人がいたとしたら、その人はもう思想的にネトウヨ(愛国カルト)なのではなく、物事を認識する能力に問題があり、何らかの治療が必要なレベルではないかと思います。
>それを否定しちゃうような言い回しはパラドックス的に面白いなと思ったわけよ。言葉遊び的な意味でね。
それは言葉遊びでも何でも無くただの屁理屈。
第一、俺はこのブログの読者だがここのブログを読んで
「俺はここの管理人から真実を教えられた!」何て感じた事ない。
ここの読者は皆ここの管理人氏に洗脳されてるとかでも思ってんの?
また、前記事で山本太郎さんにもご指摘をいただいておりますが、「中学生レベルの知識」があればわかることに時間をいただいてしまい、心苦しくもあります。
それにデマの中でもかなりマイナーな方だったようで……。
山田太郎です(小声)
あ、すみません。
確かめるべきでしたね。
これじゃあ松本清張やブルース・カミングスが以前主張していた「朝鮮戦争は李承晩による北進から始まった」(現在の研究ではほぼ否定されています)という説より酷い、非常に頭の悪いデマとしか言いようがないですね。
通説は鵜呑みにするべきでは無いというのは同意しますが、通説を無視するのはどうしようもない阿呆がやることです。
今一度、先人たちの思いを思い返して頂きたいものです。
「朝鮮戦争は李承晩による北進から始まった」というのは、北朝鮮側が主張していたもので、日本では長いことどちらが始めたのか断定的な見解はなかったらしいですね。どちらを支持するか、というので意見が分かれていたみたいです。
しかし、ソ連崩壊に伴い発掘された資料から、北朝鮮がスターリンに支援を求めていたことや、スターリンの許可や指示が明らかになり、朝鮮戦争は北朝鮮の奇襲で始まったというのは歴史的事実として確定したみたいです。
今、奴らこそがウソやデマを広めて「真実という名の歪んだ幻想」を作ろうとしてるでしょう?
上記のことわざを突っ込める立場なんですかね?
それからこれはあくまで自論ですが、こういうデマやウソに対して追及するでも訂正するでもなく、「くだらねー」とか「どうでもいいじゃん」という人間こそ、デマやウソに関わらないフリをして、実はそれらを思考停止することで助長してる卑怯者だと思いますね。
自分も聞いた事が無い。多分、朝鮮戦争開戦前から李承晩は反日言動と行動を繰り返していたから(それはこの人の出自からして不可避だった)、それに尾ひれがついて、実際の軍が動いたような流言になったと見るべきだろうね。
ただし、実際には、主敵は北朝鮮一択だったのだから、軍はもっと北向けに配備しておくべきだったし、米軍も状況判断が甘かった。
辻元生コン云々ってギャーギャー言ってた維新の議員及び党が撤回して真っ赤な嘘でしたって認めてるよ
おたくの脳味噌は情報上書き出来ないカセットテープか何か?
なんで世界やメディアや学会等で堂々と発表しないんでしょうね
ぜひ英語で論文発表してほしいです
ま、アリもしない歴史だし無理でしょうけど。
以前、何度かネトウヨさんが言っていたので調べても無かったので何処に根拠があるのか困っていたのですが納得がいきました。
因みに朝鮮戦争の火種を作ったのはアメリカです。
これはデマではありません。
>因みに朝鮮戦争の火種を作ったのはアメリカです。
くわしく
旧日本軍の強制について、政府は資料の不存在を理由に否定しています。
当事者の様々な証言がある一方で終戦間際に書類が大量に焼却処分されたことは明らかになっていますが。
>>23
リアル友人でネトウヨと同じような主張をする人がいるんですが、杉田水脈の生産性発言の話になった時に「そんなくだらない話はどうでもいい」と言うので「そんなくだらないことを言う人間を、自民党は議員にしてるってこと」だと返すと黙ってしまいました。
クソガキさん氏の言っているのとは少し違う例ですが。
漆黒のナンチャラさんの発言から、古市憲寿というコメンテーターを思い出しました。
問題の中身には直接は言及せず、上から目線で「オレの見方は一味違うぞ」的なスタンスで、何かを批判してる振る舞いをするという人です。
物事を様々な角度から見るというのは大事なことだと思いますけどね。
コメントありがとうございます。
先日http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1073834496.html←こちらの記事で、「騙す気満々の誇大広告出すな詐欺師」など、意味不明な書き込みをなされた方ですね。今回も、また全く中身も具体性もないコメントをありがとうございます。
>>これがデマ、あれがデマと言及しやすくていいなお前らは
>>真実のなかに紛れてるデマをピックアップするのは楽だもんな
「デマをピックアップするのは楽」?
それは、貴方がデマをデマと見抜く気もない、そんな能力もない人だから言えることですね。
あなた方がデマを流すときは、テキトーにでっち上げて、それをSNSで書くだけで、頭を使わない人たちが拡散してくれるから、本当に楽ですよね。
一方、デマをデマだと証明することがどれだけ難しいことか。このブログで取り上げることができているのなんて、あふれているデマのほんの一部にすぎませんよ。
デマは流すのは簡単ですが、否定するのは証拠集めが本当に大変なんですよ。あなたには決してできない作業でしょうね。
>>お前らみたいに基本デマだと個別に言及しにくいからな
そのまま返しますよ。ネトウヨさんたちは、基本デマどころか、デマと差別以外何も言いませんからね。
>>要するにネトウヨの言うことにはデマも紛れてる、お前らの言うことはほぼデマってことでいいんだろ
100%真逆ですね。ネトウヨの言うことはデマも紛れているどころか、ほぼ100%デマしかありませんよ。
「お前らの言うことはほぼデマ」って、このブログがデマを吐いたことがありますあ? あげられるものなら挙げてみてごらんなさい。
モリカケですか?ネトウヨの理屈は「あれだけ騒いで結局証拠が出なかったじゃねえか」がテンプレですが、真相究明のために森友では安倍明恵夫人、明恵夫人に付いていた谷査恵子氏、加計では加計孝太郎理事長らの証人喚問を野党側は求めたのに、与党は「私人である」などの理由で執拗に拒否したんですがね。
安倍総理は「徹底的に膿を出しきる」と宣言してたのに、なんで証人喚問を拒否し続けたんでしょうか?
これに関してはどちらかというと右寄りの橋下徹前大阪市長も安倍総理のこの姿勢を批判してましたね。
>>モリカケでもあんなに
そうですね。モリカケはデマだらけでしたね。
「会っていない」と言っているのに会っていたり、
「ゴミがあるから値引きは当然」と言っていたのにゴミがなかったり、
加計学園のことを知っとされる時期が後から変わったり、
ついには公文書まで改善してしまいましたね。
本当にモリカケで安倍政権とネトウヨはデマを吐きまくりましたね。
安倍晋三の政治の師匠とも言える小泉純一郎からも、「バレてる嘘をぬけぬけと…」と呆れられていましたね。
https://dot.asahi.com/wa/2018041500015.html
本当に、モリカケでは、安倍政権も財務省も文科省もデマだらけでしたね。それらのデマをデマだと指摘することは大変で、指摘しても「記憶にない」と開き直る。デマを吐くネトウヨさんや安倍政権って、本当に楽でいいですよね。
>>お前らの言ってることが真実なら何回安倍辞めてるんだろうな
ほんと、これまでだったらあんな男何十回も辞めてて当たり前なんですけどね。なんであんな男がいまだにのさばっているのか、日本の民主主義の劣化が激しすぎですね。公文書改竄を起こしたのに、誰一人責任を取らない無責任内閣が継続しているなんて、本当に恥ずかしいことです。経済はともかく、政治に関しては日本は先進国とは全く言えませんね。首相はおろか、公文書改竄を引き起こした省の長である麻生太郎さえ、議員どころか大臣さえ辞めない。公文書改竄の真相究明さえしようとしない。本当に信じがたき話です。
>>モリカケ問題の決定的証拠を出してみようか
既に何度も申し上げておりますが、森友では値引きの根拠であったゴミが実際にはなかった。加計学園では、京産大にはスケジュールを伝えず加計学園には伝えており、愛媛県の文書で首相秘書官が加計学園や愛媛県関係者と会って「首相案件」と伝えていたことも分かっていますね。
そして、これは民主主義国家の国民とした当たり前のこととして理解しておかないといけないのですが、政治の世界は「証拠がないから問題ない」というものじゃありません。刑事裁判では、被告は自分の潔白を証明する証拠を出す必要はありませんが、政治の世界では、自分の身の潔白は証明できて当たり前です。
既に記事にしていますが、政治家は国民から金を預かっている以上、その金が正当に使われていることを証明する義務がありますし、できて当たり前です。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1069122453.html
それが出来ないというだけで、安倍政権に民主主義国家の政権としての資格は全くないと言えます。
>>モリカケ問題の決定的証拠を出してみようか
貴方の主張は全く逆。
「ゴミがあったから8億円の値引きをした」と言うのなら、ゴミがあった証拠を出せばいいんですよ。さあ、ゴミがあったっていう決定的証拠をだしてみようか。
加計学園の選定過程に問題がないのなら、どうやって選定したのか議事録出してみましょうか。議事録さえあれば加計学園の選定に問題がない決定的証拠になりますよ。「記録は残っていないが結論は残っている」という意味不明なことを言うから問題になるんですよ。ちゃんと記録という決定的証拠を出してみようか。
http://www.asyura2.com/17/senkyo235/msg/789.html
愛媛県は記録を残している。柳瀬は「記憶にありません」と言う。
自分たちでは何一つ記録を出すことができる、都合の悪い記録が出てくると「記憶にない」で言い逃れる。
一体こんな卑怯者どもの何を信じればいいんでしょうね。記録よりも記憶を信じるってだけでおかしいですよ。「決定的証拠を出せ」っていうのは安倍政権に行ってくださいね。連中は本来あるべき記録を何一つ出しておらず、存在してきた記録さえ改竄してんですから。
横から悪いけど、君がいま口にしているのは「不正があった証拠」ではなく「不正があったと疑う論拠」じゃね?
ゴミがなかったなんてのは「不正があった証拠」と言っていいと思いますが、「不正があったと疑う論拠」に答えることのできないというのは、安倍政権を否定する根拠には十分すぎると思います。
身の潔白を証明できないような政治家に政権を任せては民主主義国家を名乗るに値しませんよ。
税務署に対して「必要経費は〇〇円です。領収証はありません。」なんて主張しても「バカなこと言ってないで、さっさと領収証を持ってこい」って一蹴されるだけです。
「深い関係のある相手に、国民の土地を格安で売りました。値引きの証拠はありません。」なんて通るわけがないのは誰にでも分かることです。
まあ実際は証拠を捏造しているので、領収証を偽造して脱税しているのと同じです。
>>出せよ
>>何ごまかしてんだ
愛媛文書という証拠があるんですけどね。安倍政権は「証拠の方が間違ってる」と言って逃げ回ってるだけで。
>>資格なんてお前が決めることじゃねえから
>>お前にそんな権限ねえぞ
>>民主主義といいながらお前が判断する矛盾
>>お前馬鹿だな
辞書を引きましょう。
しかく【資格】
① あることをする場合の、その人の立場や地位。 「個人の-で発言する」 「どういう-で参加したのか」
② 一定のことを行うために必要とされる条件や能力。 「教員の-をとる」 「議員の-を失う」 「 -を欠く」 「受験-」
「資格」には、立場や地位、実際の免許などだけでなく、「一定のことを行うために必要とされる条件や能力」という意味があります。
「安倍政権に民主主義国家の政権としての資格は全くない」と言うのは、民主主義国家の政権を担うだけの能力や誠実さがないという意味であり、それは私の安倍政権に対する評価です。
私の評価ですので、私が決めます。
よって、「お前が決めることじゃねえから。お前にそんな権限ねえぞ」という批判は的外れです。
それでも「資格」という言葉が嫌なら「資質」としましょう。
私が「安倍政権に民主主義国家の政権としての資格は全くない」と評価を下すことが民主主義の否定になるわけがありません。
貴方が辞めさせたいと思うことに、何の問題もありませんよ。貴方もブログを作ったりして周囲に呼びかければいかがですか?
>>オレはそれも選挙で選ばれてしまってるからにはしょうがないと思ってたけど、お前は違うんだろ
どうしてそのような解釈になるのか理解ができません。
私は安倍晋三を暴力的に排除しようというようなことを考えているわけではなく、国民の世論や投票で安倍政権を終わらせようということを呼びかけているだけですよ。
「辻元はアウト」というのは貴方の評価。
「安倍はアウト」というのは私の評価。
どう評価するかは自由であり、それが民主主義に反するわけがありません。
なお、モリカケについては記事と関係ありませんので、これ以上やりたいのなら、常設掲示板にご自分でスレを作ってください。
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/
貴方話を擦り替えてますよ。貴方は「お前らはデマばっかり」→管理人さん「私がデマばっかりという証拠は?」→「モリカケで安倍総理が関係したという決定的証拠をだせないからデマだ。デマでないと言うのなら安倍総理が関係したという決定的証拠を出せ」これはおかしいですね。この場合、貴方が愛媛文書とかが全くのデッチ上げであるという証拠を出さなきゃいけませんよ。決定的証拠が無いと全くのデマなんですか?
ということは、レーダー照射問題では結局日本は決定的証拠を出せませんでしたから、日本側の主張は全くのデマということになりますね。
やはり都合が悪くなると話を反らしますね。まあ良いですけど。
理解出来ない云々じゃなく、貴方と管理人さんの31からのやり取りを見てると、「モリカケの決定的証拠を管理人、お前が提示しろ。提示出来なきゃデマ確定な」と貴方が言ってるんですよ。管理人さんが感情的になってしまってるので収拾がつかなくなってますが、ムリゲーを仕掛けてるのが貴方ですよ。
それはおかしい、という話です。
自分は貴方に聞いてるんです。モリカケの証明はいいから、これだけ。韓国のレーダー照射は日本のデッチ上げでOK?
まぁ世間のイメージ通りだと思うわ。
そうですね。特に松本清張氏が『日本の黒い霧』を書いた当時のソースは共産党だったという話ですし、この本が書かれた当時はまだイデオロギー的なバイアスが厳しかった時代ですから、松本清張氏もこんな誤解をしても仕方がなかったかもしれませんね(最も、金日成の南進を明らかにすることに重要な役割を果たしたのが当時共産党員だった萩原遼氏の『朝鮮戦争 金日成とマッカーサーの陰謀』だったというのは皮肉な話ですが、彼がこの本を出したのは1993年というイデオロギー的呪縛から自由になった後ですから・・・)。
要するに私が言いたいことは、「松本清張氏も(結果的に間違いだったとしても)それなりのニュースソースから綿密に取材をして『日本の黒い霧』を書いたのでしょうし、萩原遼氏もアメリカ国立公文書館などで綿密な研究と取材を重ねて上記の本を書いたのであって、決してネトウヨのようにネットで真実を知ったという思い上がりは
していない」ということです。
竹島で起きた漁民の拿捕と島を占領したことから九州のがデマだとしても印象は変わらないです
右翼は腐りきってますが左翼も同類です。だから安倍内閣は倒閣もされずに残ってるんです。左側の政党自身も、モリカケ問題で違法性を追及出来ないから(本当に違法行為が存在しているのだったらもう安倍内閣は存在してない)お茶を濁して「自分達は仕事してる」アピールをしてるに過ぎません。彼らは甘えてるんですよ。それは、騙される人達が必ずいるからです。(右側に騙される人達も同じくいますよね。でも騙され方がもし同類だとすればバカに出来ません。他山の石として客観的に自分を律する方が有益です)
「朝鮮戦争」の問題に立ち返れば、現在の文政権は李承晩の失敗を繰り返そうとしてます。ネトウヨ論破も大事ですが、今一番必用なのは、文政権がこれから将来において、第二次朝鮮戦争の危険の種を蒔きかねない時に、白将軍や金将軍のような朝鮮戦争の重鎮が残した過去の教訓をちゃんと分析することでしょうね。李承晩が敵を見誤っていたのは客観的事実ですから。
モリカケに関しては過去記事をご覧ください。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1067956700.html
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1069122453.html
私は違法性があると思っていますが、仮に違法性がなくても、政治の世界は「違法じゃないから問題ない」とはなりません。舛添要一が「違法じゃないけど不適切」で辞任したことは記憶に新しいと思います。
また、貴方は「本当に違法なら安倍政権はもう潰れている」と言いますが、私の考えは真逆です。本当に違法性がないなら、嘘をついたり隠したり改竄したりする必要はないはずです。
小泉純一郎からも「バレてる嘘をぬけぬけと…」と呆れられています。
https://dot.asahi.com/amp/wa/2018041500015.html
モリカケは「与党対野党」ではありません。政治を私物化する嘘つきと、それを許さない人との対立です。
http://abenorisknews.blog.jp/archives/36306691.html
「お茶を濁している」なんてものでは決してなく、モリカケで安倍政権に逃げ得させることは下さい日本の民主主義の敗北と言っていいです。
モリカケについては、野党側が怠けていた訳ではありません。前に書きましたが、真相究明のために何度も森友では安倍明恵夫人、明恵夫人に付いていた谷査恵子氏、加計では加計孝太郎理事長らの証人喚問を野党側は求めたのに、与党は「私人である」などの理由で執拗に拒否しました。で野党側が「何で真相究明に協力しないんだ」と言っても与党側が「そんなことより国会を遅らせるな!モリカケなんか大した問題じゃない」という態度で強引に国会を進めようとしたんです。
安倍総理は「徹底的に膿を出しきる」と宣言したんですよ。管理人さんが書くように何も疚しいことがなければ証人喚問に応じればいいじゃないですか。
これに関しては橋下徹前大阪市長も安倍総理のこの姿勢を批判してましたよ。
あと韓国は日本と敵対関係に入ってる訳ではないのに「文政権云々」はおかしいと思いますよ。文政権の行く末を気にするのはあくまでも韓国国民であり日本は関係無いです。
それより「拉致問題は私のライフワーク」とまで行ってのけたのに遅々として進まない、それどころか例え韓国側に非があろうとも、対北のためには必要不可欠な韓国との協力関係を破壊するような行為に出てる安倍政権をなんとかする方が先決だと思いますがね。
>>本当に違法行為が存在しているのだったらもう安倍内閣は存在してない
何でですか?
違法行為が存在しないことと、安倍内閣が存続していることに直接的な関連性はありません。
それに違法行為が無いのなら、それこそ正当な根拠を示せばいいだけなのに…
ご返事ありがとうございます。
私の視点は単純で、違法か合法か、で、違法行為があったのなら即辞任すべきであり、野党も必死で倒閣するし、出来るし、しなければいけないはずですが、野党はそれを出来ない。それは根本に違法行為を見つけられなかったからです。(実際野党がその点を明確に指摘できないから、忖度なんて単語が出てきたわけですから) そして日本人は違法行為をする政治家にこれほど甘い態度は取りませんしね。
そして合法でもモラルの問題がありますが、モラルについての審判は国政選挙で問うしかない。内閣が嘘つきなのか、信任に値するのかを決められるのは選挙しかないので(個人の判断には文句を付けられないので、最後は多数派の審判となりますが)、野党はこれも出来ない体たらくで、選挙を逃げているのは安倍政権ではなくて野党だというのが日本政治の最も問題点だと見ています。まともな野党が育たないのは、彼らが真面目に「政治家としての」仕事をしていないからで、私は右も左も糾弾されて当然だと思います。
自由平等法治を大事にする国家作りの根本に必用なのは国民に対する(国民からの)信頼と選挙です。今の左翼はここで根本から失敗しています。
過去記事も拝見させていただきますね。
残念ですけど、韓国の行動は地域の安全保障に重大な影響を与えます。文政権が単独で自爆するという可能性のほかに、日米を巻き込んだ重大な危機を生み出す可能性も、両方を考えるのが日本の取るべき道だと思います。李承晩の反日行動と、軍事的な見誤りから抑止力に重大な欠陥を生んだ事実と、朝鮮戦争でどれだけの被害者が出たのかは、ネトウヨのデマを通り越して、我々がちゃんと考えなければいけない事です。米兵の他に日本人も無くなっていますし、もし半島危機が繰り返すことになると、前回以上の惨事になるのは明白ですから。
そして、そもそも文政権は対北交渉に全く役に立たないのが事実です。アメリカも韓国政府に全く期待してないですよね。現実を見るべきです。
モリカケ問題については私の考えは管理人さんへの返事に書きましたが、野党は常に選挙で安倍内閣への国民の審判を問うべきだと思います。選挙に勝てない、というのは野党の自堕落でしかないし、違法行為についてはちゃんと刑事事件として処理されるべきでしょうね。とりあえず、これ以上はまず管理人さんの話を読ませていただいてから、とさせていただきます。
左翼政党の体たらくの原因はこの現実感覚の無さと、選挙~国民に対する信頼の醸成努力欠如だと思うんですよね。これは右をいくら叩いても意味が無い。自分でしっかりしなくてはいけない事です。
文政権が安全保障上重大な影響を与える根拠はなんでしょうか?レーダー照射ですか?あれは「真相はわからない」が現実ですよ。貴方が「モリカケで野党は違法性の証拠を見つけられてない」と言うのと同様、日本も韓国がレーダー照射した、という違法性の確たる証拠を見つけられていません。そしてそのまま日本側は真相究明をあきらめてしまいました。
「真相はわからない」以上、「韓国はレーダー照射した」とは言えないんですよ。
その他客観的なソース付きで明らかに韓国が日韓の安全保障上重大な危険を及ぼす行為は何をしてるんです?
貴方も「韓国はケシカラン国だ!」の思い込みで判断してるようにしか思えません。
と主張する人間が
韓国のレーダー照射はけしからん!韓国は危険!
と主張するのはダブスタでは?
そこは同じように、韓国のレーダー照射は明確な証拠がない!明確な証拠を突きつけられない日本が悪い!となる筈なのでは?
具体的に何をすべきだと?
>右をいくら叩いても意味が無い。自分でしっかりしなくてはいけない事です。
具体的に"誰が"、"何を"すべきだと?貴方はどうするの?
右を叩いてる人って誰のこと?
以前荒らしとしてブロックした人が、名前とIPアドレスを変えて書き込んできたから削除したズラ。
内容は、具体的指摘のないまま「お前らの言うことはデマばかり」というものと、「モリカケはノープロ」というものと、「少数意見=キチガイ」というものだったズラ。
「少数派=キチガイ」と考えるだけでもやばい奴だったズラが、「モリカケはノープロ」と考えている人の方が「モリカケに納得できない」という人に比べ圧倒的少数派だということをわかっていないブーメラン野郎だったズラ。
>>日本人は違法行為をする政治家にこれほど甘い態度は取りませんしね。
いや、甘々のそのまた甘々でしょ…。
いまだに田中角栄の熱烈ファンが山ほどいるし、日報隠蔽問題で辞職した稲田朋美が再選するし…。むしろ、こんなに政治家に甘い国はなかなかないのではないですかね。
あと、野党は警察組織ではないから強制捜査もできませんし、国会には裁判所のように判断をしてくれる場所もありません。
野党には資料を強制的に提出させる権限がないのですから、「野党が証拠を見つけられないのが悪い。能力不足」という指摘は的外れです。そのことは過去記事「モリカケ追求は悪魔の証明ではない」をご覧ください。
政府与党が出すものを全部出して「疑義がありません」と言うべきなのです。なのに、「記録はありません」「廃棄しました」「官邸に誰が来たかの入館記録さえありません」「資料は改竄しました」となっているのです。問題は野党ではなく100%与党にしかありません。
今治市にある、加計学園と今治市の記事録も、何度請求しても開示してくれません。そこにも「首相案件」の文言があれば、もう言い逃れできない証拠になるはずなのですが。
安倍政権が継続しているのは株価が高いからでしょう。選挙で自民党が勝利しても、それは国民がモリカケを容認したことを意味しません。
あと、これ以上のモリカケ論議は常設掲示板でお願いします。
ブロック、削除するもいないもここの主の判断で結構ですが、見ている方々の荒らし判定の基準ともなりましょう。
コメント内容の陳腐さと感じた程度のことならば、今後、ぜひ、ブロック前のコメントは残してほしいと感じた次第。
ちなみに、折角、冷静沈着の努力が実りつつあると感じさせているところに、
ズラ、程度で自らの姿勢をぶち壊すなどは、君らしくない?、それとも、君らしい?
どちらを選択するも君次第ですよ。
コメントの陳腐さではブロックしません。今回は既にブロックした相手であったことが判明したために削除しました。ブロックしてもIPと名前を変えればコメントが残せてしまう、では意味がありませんので。
ブロック以前のコメントは削除しておりません。こちらの「ドグ」のコメントをご覧ください。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1073754048.html
>>ちなみに、折角、冷静沈着の努力が実りつつあると感じさせているところに、
ズラ、程度で自らの姿勢をぶち壊すなどは、君らしくない?、それとも、君らしい?
どちらを選択するも君次第ですよ。
※78の口調は、※77が語尾に「ずら」をつけているので、返信もそれに合わせただけです。内容も※77で「何があったのか説明してほしい」とのことだったので、何があったのか説明したものです。
削除理由→既にブロックした人物がIPと名前を変えて別人を装って書き込んできたから
コメント内容→主に「お前らの言うことはデマばかり」「モリカケはノープロ」「少数意見=キチガイ」の3つ
管理人が俺のマネをして、語尾に「ズラ」をつけた返信を書き込んだことは、別になんとも思っちゃいない。
俺のことをバカにしているように感じたのかもしれないが、俺はそうは取らなかった。
ちなみに語尾に「ズラ」をつけるのは、静岡や山梨の方言で、ラブライブの国木田花丸ちゃんの口癖ずら。
殿馬一人の真似かと思った。私は殿馬が好きだからそのまま殿馬のつもりで「ズラ」で返した。『ラブライブ』は残念ながらみていないズラ。
コメント内容が陳腐だからブロックしたのではないこと、それはわかりますよ。
私が伝えたかったことは、このコメント欄の削除されたコメント、連番から欠落されたコメント達のことです。また、以前の退場理由について、は考えの外です。
※77 >内容は、具体的指摘のないまま「お前らの言うことはデマばかり」というものと、「モリカケはノープロ」というものと、「少数意見=キチガイ」というものだったズラ。
と解説された文章から推測して、陳腐なコメントだったから削除した、と感じ、どんな粗末なコメントに対してのやり取りかが気になっただけです。
>ブロックしてもIPと名前を変えればコメントが残せてしまう、では意味がありませんので。
同一人物が、Ipを変えての投稿と、どのようにわかったのかにも興味が湧きましたが、ブロック相手の永久完全排除を目指していることはわかりました。
>※78の口調は、※77が語尾に「ずら」をつけているので、返信もそれに合わせただけです。
以前から、始まりはこの程度から、相手によっては、やり取りの言葉遣いが荒れていくこともあった、と思っていたので、またか、と思ってしまっただけです。私にはこの場面でドカベンを連想はできませんでした。
モリカケ議論に関しては私も管理人さんが当初から別の場所に誘導されてたので、私もここで掘り下げる気はありませんし、中味についても、個々の人の有罪無罪の判断について(刑法面、モラル面)考えを強要するつもりはありません。言いたい事はただ一つ、政権への審判は選挙でしめすべきだと言うことだけです。民主主義国家の基盤は選挙であり、正しい選挙を実行するためには国民の正しい知識(開かれた言論)と高いモラルが必用で、ですからその大敵であるデマ流言について私は憎むし、ですからこのサイトを拝見させていただいたのですよ。
管理人さんの見立てには私は反対で、もちろん国民はモリカケを含めて政権選択をしたと思います。そこで大きな要素になったのは、明らかに野党でしょう。これは個人的な見立てですけど、野党も本心では安倍内閣に法的な瑕疵は無いと思っていて、口だけの政権批判しかしてないんですよ。野党議員自身が信じてない事を国民の多数に信じてもらうことは出来ないでしょう。本気で内閣が違法行為をしていたと信じるのであれば、あのようなこと自己保身丸出しで野党も選挙に臨んでいなかったと私は信じたい。
管理人さん自身が腐敗した野党の口車に乗るように、民主主義の根幹である選挙と有権者に対する信頼を壊すような事を考えておられるのだとしたらとても残念です。
検察警察については、自民党長期政権の弊害が明らかに司法モラルに影響しているので、私も一定の面で賛成しますし、ですからこそ定期的な政権交代と政権選択選挙が必用だと思います。
これ以上のモリカケ議論はここでは止めさせてもらいますね。
今回、せっかくの「朝鮮戦争」のデマ(そしてあまり語られていないけど、歴史的事実)が議論の対象になっているのですから、ちゃんと李承晩政権の開戦前の失態について嘘抜きで勉強すべきだと思います。そうすれば、文政権の問題点も見えてきますよ。もちろん、決して単純に李イコール文という乱暴な議論をするつもりは無い上で、です。
レーダー照射の問題は、根本から論点がズレていますね。あったか無かったかはどうでも良いのですよ。根本的問題は「国際法」です。あの時点で、国際法的には、海上自衛隊は「自衛措置として」反撃する権利が出ていたのですよ。哨戒機がもし攻撃能力を持っていて、それを機長が選択していたら、日本は合法的に韓国駆逐艦を撃沈する権利が生じてしまうから、二度とこういう行為があってはいけない、という話です。しかも緊急事態での危険回避判断ですから、立証の必用はありません。
日本の左翼はもっと国際法を勉強して、韓国政府に対して、彼らの平和を脅かす行為をちゃんと糾弾できるようになるべきです。戦争は「現状」を維持できずに安全保障の連鎖が崩壊したときに起こります。レーダー照射問題は国際法無視&無知の暴挙だし、徴用工問題は、日本が戦後大事にしてきた「戦後国際秩序の安定」に対する重大な危機です。また、韓国と北朝鮮の歪んだ関係は、国連の北朝鮮決議違反でもあり、特に哨戒機が北朝鮮の密輸監視行動に従事していることも忘れるべきではないでしょう。
左翼が大事にするべき国連法主義、平和主義、戦後秩序、国連活動、すべてにおいて現在の韓国政府は間違った行為をとってるんですよ。これは好き嫌いの問題では無いと思います。
結論焦りすぎじゃないですかね…
左翼叩きたいだけか
もうしわけ無いけど、レーダー照射の問題はもっと単純なんですよ。火気管制レーダー照射を受けてしまったら、そのまま応戦から開戦にいたってしまう危険があるからあってはならない、というだけです。検証すべきは日本側の誤作動かどうか、だけが焦点で、それ以外はどうでも良い。
そして本当の問題は、この時点で、日本が韓国駆逐艦を撃沈していたとしても、国際法的には合法であるのは揺るがない。日本側が冷静であった、という紙一重の幸運で重大事案にならなかったけど、これを続けてはいけない、という点です。
私は右翼も左翼も関係なく、日本人の一部にある国際法に対する無知が危険な結果になる事を警告してるだけです。
揚げ足を取りたいわけではないのですが、この部分が腑に落ちないのでよかったらご説明お願いします。
>>(レーダー照射が)あったか無かったかはどうでも良いのですよ。根本的問題は「国際法」です。あの時点で、国際法的には、海上自衛隊は「自衛措置として」反撃する権利が出ていたのですよ。
これを私は、
「実際にレーダー照射があったかどうかに関わらず、自国の領海内で他国の軍艦を発見し、火器管制レーダーを照射されたと判断したならば自衛のため攻撃することが認められる」
と解釈しました。
これだと「レーダー照射された」と言い張っていれば、その事実の有無によらず攻撃して良いことになると思うのですが、これは私の解釈が間違っているのでしょうか?
韓国は、STIR 180ではなくMW-08とやらを使ったと言ってますけど、どうなんですかね?
また、映像を見て砲の向きは哨戒機に向いてなかったと言ってる人もいるらしいですが…
大体、漁船の救助活動中の軍艦を攻撃していいんですか?
私もこういうの詳しく無いけど、そんな単純な話なんすか?
私のコメントについては遭難船舶としてください
国際法上は、領海云々は関係ないので、この一言は不要ですが、防衛省の事後の行動が、これに対する答えになってたとわかると思います。
レーダー照射(ロックオン事例)に対しては、応戦がすでに緊急避難行動で合法なので、事後に証拠を提示するだけです。双方撃沈など、証拠の確定が難しい場合も出てきますから、実際には日韓のような水掛け論状況になってもそれほど特異例では無い。
残酷な話をすれば、今回は海上(軍艦と軍機)であったのでちゃんと検証作業が出来ますけど、陸であれば、兵士同士の殺し合いで終わってた事でしょう。そして、白黒を付けずにウヤムヤで終わる事例がほとんどすべてです。中印国境等では日常茶飯事です。第三国も基本的に無視します。
大事なのは、これを国家同士の戦争に発展させない事です。
ありがとうございます。
なんというか、意外と「先にやったもん勝ち」みたいなんですね……。
逆に、韓国側が「日本にレーダー照射された」として攻撃、撃破したしても、後から「証拠」を示せるのならば国際法としては認められるのでしょうか?
本当にロックオンがされていたのであれば、その軍艦がどんな行動をとっていたとしても(国際法上)撃沈出来ますよ。
ただし、国際法というのは、あくまでも個々の国の二国間の条約の積み重ねですから、条約があるのが前提条件ですが
認められると思いますよ。ただし、嘘はプロにはすぐにばれますけどね。
あと、先にやったもん勝ち、は良くない表現ですよ。なぜなら、あくまでも自己防衛のためにある権利なんですから、された方は命懸けですからね。
まあ、それは分かりますけどね。そのレーダーに何が使われたかは、やっぱり重要なんじゃないですかね…。日本の誤作動以外はどうでも良いと言ってますけど、逆に誤作動出ないことだけは日本も示さねばならない訳で。
んでもって、そこには日韓両国の防衛機密が色々と関わってくるからこそ、慎重に政府間のやり取りをしてるんじゃないですか。
やっぱり、ちょっと結論急ぎすぎではないですか?
国際法や軍事的な法理の説明については、詳しくお知りになりたいのでしたら、少し時間をいただけたら、ちゃんと要項をまとめて書かせていただきますよ。この「朝鮮戦争のデマ」の論旨からは少し逸脱しますので、管理人さんの意思を大事にさせていただきますが。
火器管制レーダーは常識的に火器管制以外には使わないですよね。そして実際に日本側は軍事的な必要性から、ちゃんと内密かつ穏便に話を進めていたでしょうね(さすがにこれは私にも事実はわかりませんが)
本当の問題は、この事案が仮想敵ではなく、友邦(準同盟国)から生じた事です。つまり、これをちゃんと白黒付けないことには、有事の合同作戦が組めないので、だから防衛省は大きく動いてるんですよ。敵が信頼出来ないのは仕方が無いけど、味方が信頼出来なのは致命的な結果を生みかねないですから
レーダーの件は色々問題はわかりますが一応今回は朝鮮戦争が始まった理由なのですから
なるほど。返信ありがとうございます。
これ以上は記事違いな気もするので、私は一旦質問を止めます。
よろしければまたご意見をお聞かせください。
例えば近所で泥棒騒ぎがあったんで警察に連絡するもその肝心の警察が嘘ばかりつくんじゃどうにもなりませんから…
しかし、撃墜したからすぐに戦争とはならない。
トルコは領空侵犯したと言ってロシア機を撃墜しました。ロシアは経済制裁を加えましたが、戦争にはなっていません。
特に私はこのような事態のときに、日本側に9条があることを、本当に突発的な戦争を防止するためにも役に立っていると、高く評価します。
9条があっても、自衛隊法で領空侵犯してきた機がロックオンしてきたり、日本に危害を加えそうなミサイルを発射しそうなときそれを迎撃できる。
しかし、それまでであって、それ以上の戦争には発展させない。
憲法9条は突発的な戦争を防止するために本当に役に立ってると思います。
一つ韓国レーダー照射について、いわゆる火器管制レーダーには2種類あって、「射撃管制電探」と「イルミネーター」と二種類あって「ロックオン」「引き金を引く一歩手前」は後者のイルミネーターのことを指します。
今回は「イルミネーター」でないことは明らかになっています。そこで「射撃管制電探」を照射したかが両国の間で問題になっています(もちろん射撃管制電探の照射も褒められたものではありませんが)。
ちなみに韓国は波が荒れ模様のときは捜索用電探と射撃管制電探を合わせて使う、そして今回はSTIR-180を光学探査用として使用しており、射撃管制電探は照射していない、と主張しています。また国際法(今回はCUES)の解釈も日韓双方で食い違っており(その上防衛省の解釈も不正確)、一方的に韓国が悪いとは限りません。
一応補足として。
管理人さん、焼き鮭さんなどここの住民の方、無名氏の主張はKAZUYA氏など一般的に「ネトウヨの味方」と言われる方が主張している内容です。
だからといって無名氏の主張を否定するつもりはありませんが、無名氏の主張に引っ張られて「やっぱり韓国ケシカラン」という考えにならないようお願いします。今回のレーダー照射問題はあくまでも「真相はわからない」んです。
ネトウヨは変さん、それは心配ご無用ですよ。
皆さん大人の対応をしているだけでしょう。
加えて言えば、これを問題視したい、と言うなら
尚の事、日本政府により正確で詳細な情報を提示しするよう要求する
と、言うのが筋で、それが判らない。
軍事機密的に不可能、と言うのなら
この問題は我々には当分真相は闇の中と割り切るしかない。
そして結局の所、人的被害も物損被害も起きなかったのだから。
"日韓双方の実務者が事務的教義をして再発防止を図り両国の関係を良くする。"
以上、の事を求めるべきではない、と思うのだけどね。
我々が気を付けなければならないのは、この問題を正確に理解するには高度なミリタリー知識(レーダーの種類、駆逐艦、哨戒機の特徴など)を必要とするため、それを知らない人は簡単にデマに流され易い、ということです。
前書いたように「自衛隊の哨戒機が韓国駆逐艦からロックオンされた」「引き金を引かれる一歩手前だった」と周りから言われれば「はえ〜そうだったのか。韓国は酷いことするなあ」と思い込みやすいです。このブログでも無名氏の説明に納得してる人が多数見受けられます。
でも詳しく解説してくれるサイトを見ると、今回の事例はけして「ロックオン」されてはいません。もちろん韓国の行為に非はあったかもしれませんが日本側が「無条件に反撃して良い」事案ではありません。
だからこそ冷静な分析と再発防止対策が必要不可欠なんですが、日本政府の対応のまずさで問題をこじらせた気がします。
日本政府の話にせよ、韓国政府の話にせよ、防衛機密には触れないようにしてますもんね。
だからこそ、レーダー照射されたからもうそれ以外の情報は関係なく韓国を非難すべきだーというのは、やや早計、短絡的だと思いますね。
非難するなら中身が分かってないと…。
ふわっとした部分的な事だけ見て騒ぐから、日本と韓国の両国民の感情がドンドンすれ違っていくんでしょ。
それで実際、ヘイトに結びついてんだから、それこそ平和的じゃない気がしますがね…。
大体、非難すべきとは言うけど実際は仲間内で韓国の悪口言ってるだけの人ばっかりな気が…。デモとかちゃんとやってんのかな?(デモでヘイトスピーチやられたらそれはそれで大問題だが…)
・世の中にいろんなデマや都市伝説があるからこそ、少しずつ検証してデマだと証明しなければいけないと考える人間
・世の中にいろんなデマや都市伝説があるからこそ、別に少しのデマや嘘ぐらいどうでもいいじゃん、何ムキになってるのと突っ込む人間
どちらの人間がより素晴らしいだろうか。
ネット上で韓国を叩いている人たちを見ていると、
「韓国より北朝鮮のほうがまだマシ」
と主張する人が少なからずいる気がします。
「敵の敵は味方」という論理なのでしょうか。
それとも、北朝鮮は旧日本軍が建国した、という説を支持されているのか。
私は右翼のデマとレッテル張りを心底呆れる人間ですが、左翼にも同じ事をする人がいますね。残念です。KAZUYA氏が誰かは知りませんが、彼が私のように国際法を元に議論しているのならば正しいでしょうし、デマを元に議論しているのならば間違ってるでしょうね。私の預かり知らないことです。でも、いかなる立場の人間であれレッテル張りは感心出来ませんね。
残念ながら、あなたの見解は、そもそも火器管制レーダー照射のあと、日本側が無線での事実照会に対して無視をした時点で破綻してるんです。火器管制レーダー照射はその時点で自衛措置発動、交戦の可能性を発生させ、さらにその後誤解を解くためにお互いにコミュニケーションを取ることを拒否した時点で無茶苦茶なのは理解できると思います。また、国際法解釈(CUES)が日韓で違うという事実も有り得ないです。なぜなら日米欧その他で解釈に違いがあるという話が全く無いからです。もちろん、韓国だけが勝手に違う解釈をしている可能性は否定しませんけどね。
「真相は分からない」は存在しませんよ。少なくとも、軍関係者にとっては。ただ、行政能力に劣る文大統領は、こういうデマ(言い訳)を国内向けにプロパガンダせざるを得ない立場にいます。騙される韓国国民にとっては不幸ですが。
私が「韓国ケシカラン」と言うのは、国際法秩序の遵守姿勢は偶発戦争や国際紛争の回避の最低限の要件ですし、何よりも日韓の両軍人の命がかかっていますからね。私は欧州型の急進主義リベラルですから、悪事を弁護する気にはなれませんね。もちろん、誰にも「韓国ケシカラン」も「韓国ケシカランと思うな」も強制しませんが。
このテーマはここで止めます。管理人さんに申し訳ないですし
貴方の解釈も防衛省の一方的解釈しか見てませんね。韓国の言い分を一方的に無視した言い分です。
今回の事例が「ロックオン」の事例にはけっして当たらないことは明らかです。それだけははっきりさせておきます。
『この問題に冷静正確にコメントするには、まず国際法の理解力が必用だけど、右にも左にもこれをちゃんとわからない人が多いし、むしろわかってないのなら、管理人さんのように沈黙してる方が潔いと思う。
個人的には、自由平等人権その他をちゃんと理解するためには国際法の最低限の理解は必須だと信じてるけどね。』
と言っていますが、これは『管理人さん』は『国際法』を『わかってない』ので、『自由平等人権その他』を『ちゃんと理解』していないということですか?
コメントありがとうございます。
>>別に世の中色んなデマや都市伝説や勘違いたくさんあるでしょ
そりゃあそうですよ。
でも、世の中のデマをすべて潰すなんて無理ですし、「宇宙人が~」とか「幽霊が~」とか、私は全然興味ありません。「アポロ11号の月面着陸は捏造だ」とか「タイタニック号沈没は自作自演だ」とかの都市伝説は、「んなわけあるか!」と怒れますが、別に私たちの生活にはほとんど影響がありません。
一方、人権を踏みにじるようなデマは、私たちの日々の生活に直結しています。差別を助長するようなデマを許せないというのは、人間として当たり前すぎることではありませんか?
このブログには、「韓国を庇いたいだけ」などと言う批判をしてくる人がしばしばいますが、韓国だけを取り上げているわけではありません。韓国に関する記事が多いのは、ネット上にあふれる差別を助長するデマの大半が、韓国や韓国人に関するものだからです。
逆に、どうしてデマを吐いてまで韓国を誹謗中傷する人がいるのでしょう。デマによる誹謗中傷で傷ついている人がいるから、「それは間違いだ」と言っているのであり、それの何がおかしいのでしょうか。
「宇宙人がー」「タイタニックがー」みたいなどうでもいい都市伝説を取り上げないことを理由に、「韓国ばかり庇いたいだけ」などと言って批判してくることは、全くの的外れであると言わざるを得ません。
管理人様
ところで、返答はこちらで良いのでしょうか?内容は、戦時国際法と軍法における「先制攻撃の違法性」と「自衛措置、自衛権」の話、「切迫事態」「武力攻撃予測事態対応」「緊急避難」等々の話になると思いますが、なかなか一対一で説明させていただいてもゼロから理解するのは大変な事ですし、軍法体系や国際法体系と一般的法体系の違い等々(条文主義ではない)、かなり予備知識の説明が長くなると思いますので、別に次の機会に流しても構わないと思います。
気になる人のために一言だけで乱暴に説明すれば、(特に海戦法規では)「(先制攻撃が違法行為であるからこそ、それに対する)自衛措置の発動は基本的に妨げられない」という話ですね。韓国も、これに則る形で、日本側の危険飛行を言い出したわけです。先に日本側の危険飛行があったから、その後の行為は自衛措置だと言うため、です。
ここで止めます。
私は管理人さんは、※96番の書き込みからもわかるように、自分で不得手だと言うポイントをちゃんと隠さずに言われる、公正な方(公正であろうと努力されてる方)だと思っています。私は前回も色々厳しい事も書きましたが、ちゃんと真っ正面から対応されてるのは見てますよね。
もちろん、私にも不得手、無知な分野はありますし、遠慮なく指摘もする人間ですが、くだらない離反工作は気に入りませんね。
というか、私が邪魔ならば、遠慮なく追い出して構いませんよ。知るべき事を知らずに、それこそ50年体制の社会党左派のように殻に閉じこもって暮らしたい人の安穏を妨害する気もありませんし、私は知りたいと思う人に、自分の得意分野で協力できれば満足なだけです。(個人的には、日本の左翼がせめてヨーロッパの左翼政党のレベル位までは脱皮して欲しいと願ってはいますがね。傲慢ですかね)
いや、掲示板でやればいいというだけの話でしょう。
ここで話を続けるのは邪魔かもしれませんが、しかるべきところで続けるのは構わないのでは?
漆黒のナンチャラさんの※1の書き込みが貴方には一番ふさわしいと思いますよ。
宣ってるところ悪いんだけどさ
その前にそのNGワードギリギリの垢名名乗って
恥ずかしくないの?
「一文字違うからセーフだモン!!」とでも言うつもりかね。
いや別に規定に触れるわけでもないんで
「垢名変えろ」とか言うつもりはないけどさ。。。
まあ名前見て「ロクな事言わない奴なんだろうな」と思われても
仕方ないよね?
韓国の言い分にわざわざ理解すべき点はありますか?明らかなのは、韓国艦艇が誤った行動を取りつづけた結果、戦闘~死傷者発生の事態になっていてもおかしくなかったという現実がある、という事だけです。
ロックオン問題も、韓国側が管制レーダー照射のした時点ですでに韓国側の「害意」が推察され、しかも無線応答も説明も無い状況(沈黙は最悪の態度表明)では、された側が「害意認定」して自衛行為を取れるんです。戦闘行為は一分一秒で命に関わりますからね。事後に韓国側がしている言い訳で考慮に入れるべきものがあるとは思え無いんです。良く考えていただきたいのは、もし自衛措置発動で撃沈あるいは撃墜事件になったときに、韓国側の今の弁明に賛同する欧米の国が出るでしょうか?
この事案の本質を見誤らないで欲しいのですよ。今回は、日本側の忍耐力と、自衛隊という軍法体系を持たない組織という特性があったおかげで韓国は言い訳が出来る幸運を持てただけです。
あなた、中国の古典は読まないんですね。管理人さんはちゃんとこの名前で呼んでくださいましたよ。
全く返答になっていません。
私はあなたの発言の意味を問うているのであって、管理人さんが公正かとか、あなたが無知な分野は関係ありません。
論点をずらして
『くだらない離反工作』などと誹謗中傷し、『知るべき事を知らずに、それこそ50年体制の社会党左派のように殻に閉じこもって暮らしたい人』
などと人格攻撃するとは卑怯千万です。
自分の発言が間違ってないのなら、正々堂々とそれを主張すればいいだけです。
『私が邪魔ならば、遠慮なく追い出して構いませんよ。』
なんて被害者ぶるのはみっともないですよ。
また、あなたは私を左翼と思っているんですか?
だったら見当違いも甚だしいです。
じゃあ貴方、防衛省の発表内容と韓国国防省が発表内容を全部ファクトチェックしたんですか?
貴方なりに全文面を読んでファクトチェックしてください。
>>管理人さんはちゃんとこの名前で呼んでくださいましたよ。
呼んでません。
当記事と直接関係の無いレーダー照射をずっと「朝鮮戦争は韓国が九州侵攻を企んで南部に兵力を集中したため始まった」というのはデマというタイトルのコメ欄で言い続け合うんですか?
私個人としてはそんなの「荒らし」と変わらんと思うんですがね。
常設掲示板でスレ立てするなりするべきでしょ。
アベノリスクニュースも同じ管理人さんだったんですね(笑。知らなかった。
森羅万象はもはやネタですね。
本当にひどい。
脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/
・・・・・・それにしても「カンコクガー」とか「チヨセンガー」とか「チユゴクガー」等と喧伝する人のハプログループを知りたいものだけど、今「日本」と名付けられた国家組織が支配するこの地に暮らす人の多数派の1人だったら(ハプログループだと大陸系なので)やっている事は同属嫌悪だな(デマだったら決して許す訳にはいかないけど)。
最後の()の中の一文を変更。
×デマだったら決して許す訳にはいかないけど
↓
○デマだったら決してこの「喧伝」を許す訳にはいかないけど
だが、根拠が『そんな馬鹿な事を考えるか!?普通!』ってのは、今の南鮮外交をみてると根拠にはならない気がするぞ!!
(´・ω・`)
自分の言い方も簡素すぎたけど、主さんの言いたい事は分かるよー。
韓国ばかり庇うって言い方したらこっちまでネトウヨに思われちゃうけど、別に韓国の友達もいるし嫌いな部分もあるけど実際ただ生きてる市民としてら仲良くいければ一番なだけで。
韓国ネタのデマはたしかに多いから主さんが取り上げてるだけなんだろうけど、たまには韓国から見た日本のデマとか検証してくれたりしたら読む人も増えるし、デマだと気付いてそっから仲良くなれる人もいるんじゃない?って話し。
平等とは言わないけど日本から相手に対してのデマばかりじゃなく反対側も取り上げて欲しいなーと!
>>たまには韓国から見た日本のデマとか検証してくれたりしたら読む人も増えるし、デマだと気付いてそっから仲良くなれる人もいるんじゃない?って話し。
>>平等とは言わないけど日本から相手に対してのデマばかりじゃなく反対側も取り上げて欲しいなーと!
これもよく言われることで、どうして取り上げないのかも、トップ記事である「このブログについて」に書いてます。
もっとも単純な理由としては、取り上げる意味がないからです。
このブログは、日本語で日本人に向けて書いています。日本人が吐いているデマを取り上げるのは、それらがデマであることを日本人の読者に伝え、そういうデマに騙される日本人や、デマを拡散する日本人を少しでも減らすためです。
私がもし韓国語が話せるのなら、韓国語のツイッターやブログなどを読んで、韓国で広がっている日本のデマを知り、「それはデマだ」と韓国人に教えることができたかもしれません。しかし、韓国語がわからない私にそれは出来ません。
では、韓国人のデマを、日本人向けに日本語で書かれたブログで書いて、一体何の意味があるでしょうか? 韓国人はこのブログを読めないのですから、韓国人にデマについて警鐘を鳴らすことには全くならず、ただ単に陰口を叩いているだけにしかなり得ません。
「デマだと気付いてそっから仲良くなれる人もいるんじゃない?」とおっしゃいますが、日本語でブログを書いている以上、それはあり得ません。
もしも「デマだと気付いてそっから仲良くなれる人もいるんじゃない?」というようなことが起こり得るのであれば、韓国人の日本に関するデマも取り上げることもありましょうが、そんなことは日本語で書かれたこのブログでは起こり得ませんので、取り上げる意味がないのです。
前にも書きましたが、私はリベラル・ラディカリスト(急進主義リベラル)ですから、普通の日本的左翼(唯物弁証法的な人が多い)とはポジション違いますし、右も左も、間違ってる事については直言しますけど、だから聞きたくないことを読まされてると感じてる方もいるんでしょう。しかも正邪の判断が国際法判断やその他の法理がベースなので、デマが入り込む余地が無い。特に今回は話が脱線して、レーダー照射問題の法的理解の話になったのですが、韓国側の説明が素人相手でしか通用しないデマだと言う底が見えてしまう。特に軍事は素人を騙すのには都合の良い面が多いんですよね。一方、法的理解は、難しくても個々の人間が自分の教育と良心をベースに、ある程度の納得まで到達出来る。
私にも韓国人の友人が何人かいて、二人はソウルと釜山で大学教授をしてますが、左であれ右であれ一般韓国人の方が、韓国政府より冷静で正直で「まとも」ですよ。
>>国際法の話が都合の悪い人が多いのでしょうね。法理というのは単純に正邪を写しますから。
どうして「都合が悪い」という解釈になるのでしょう…。私も含めて、あなたのおっしゃっている「レーダー照射をされたら撃墜・撃沈しても国際法上問題ない」という発言は、一体どの法律の何を根拠としているものなのか、教えてほしいと言っているだけですよ。誰もあなたの発言がデマだとか嘘だとか言っていませんし、「国際法の話なんかするな」というようなことも言っていませんよ。
そして、その話はこの記事のテーマである朝鮮戦争と関係がないので、常設掲示板の方でお願いしますと申し上げたはずです。
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7790810#16283104
私の勘違いでしたね。申し訳ないです。
それに、漢籍を知らない人間が居るのは当たり前ですし、そんな人が無理矢理読めば「な・な・し」とも読めますね。問題なら変えますよ。
それ以前に、私が邪魔ならばいつでも退場しますので、遠慮なく言ってください。
最後、のつもりでダラダラ引き延ばしてしまいましたね。申し訳ない。あと、前回の書き込みは管理人さん宛てではありません。すでに管理人さん宛てではメッセージを書いてるはずですが?
私宛のメッセージかどうかなんて関係ありません。「レーダー照射をされたら撃沈しても国際法上合法」という発言は、一体どの国際法のどの条文を根拠に仰っているのか、ということを伺っております。そして、この質問にまだお答えいただいておりません。
誰もあなたのことを嘘つき呼ばわりもしていませんし、出て行けとも言っていません。質問に答えてほしいだけですので、ちゃんと質問に答えていただけませんか?
返答はこちらにお願いします。
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7790810#16283104
誰も出ていけなんて言っていませんよね。「私が邪魔ならばいつでも退場しますので~」なんて、こっちが言ってもいないことに話をそらさず、質問に答えていただけませんか。貴方が「レーダー照射をされたら撃沈しても国際法上合法」という発言の根拠とした国際法は一体どれのことですか? 言っておきますが、デマだとか嘘だとか非難しているのではありませんよ。「教えてください」と申し上げているのです。
ですから、前にすでに、管理人さん宛てと明記したうえで書いたと・・・(前ページにあるはず)
その中で疑問点、分からない点があればおっしゃってください。国際法判断は、特に基礎知識で躓きますから(大陸法的な条文主義ではないから、いきなり「どこに何が書いてあるんだ」という話では無いので)、分からない点はあって当然です。
「退場します」は、管理人さんというよりも主に第三者に言ってます。管理人さんにも「ついでに」言ったようなものです。
それより、くだらない言葉の揚げ足取りは無益ですよね。お互い慎みます。自分自身、少しウンザリしていたので、言葉が過ぎましたね。
もし、基礎知識から予習を希望されるのなら、前回書いたキーワードで検索してもらっても良いですし(私はインターネットはあまり使わないので指定出来ませんが)、書籍の指示を希望されるのなら、日本語の書籍はあまり知りませんが、数冊程度なら指示出来ます。
こちらで、国際法について考察してますよ?
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7790810&page=5
是非、貴方が何を指して「国際法上合法」なんて主張しているか、「具体的」に説明して頂きたいです。
尚、個人的には国家主権が存在し、国家を縛ることのできる法など存在しない以上、合法だとか違法だとか論じること自体がナンセンスだと思ってます。
>>国際法の話が都合の悪い人が多いのでしょうね。法理というのは単純に正邪を写しますから。
と主張されますが、国家の正邪を映す法理なんて存在するのですかね?
何の都合が悪いのかも分から無いので、是非掲示板で説明して欲しいところです。
いえ、何度も申し上げております通り、誰宛の返信とかそういうことは関係なくて、「レーダー証左をされたら撃沈しても国際法上合法」という発言の根拠をうかがっているのです。
「どこに何が書いてある」と言うわけではないのですよね? そうなると、一体何を根拠にされていらっしゃるのですか? 「基礎知識で躓きますから~」では全く回答になっておりません。どういう基礎知識に基づいて判断した結果、「レーダー照射をされたら撃沈しても国際法上合法」という判断になったのですか、とお伺いしております。
そもそも、あなたのおっしゃっている「違法」とはどういう意味でしょう? 「条約違反」等ならわかりますが、条文主義でないのなら、「条約違反」というわけではありませんよね? そうなると、そもそも合法とか違法とかがあるのでしょうか? もし合法違法があるならば、その違法行為を、どこがどうやって裁くのでしょうか?
しかも勝手に『お互い慎みます』とは、いったい何様のつもりなのでしょう。
『ウンザリしていた』のなら、真面目に答えれば済むだけの話。
恥を知れと言いたいですね。
それはさておき、朝鮮戦争について先日NHKで放送してましたが、いろいろ史料が残っているようですね。
まあ、そういうものに目を向けないのがネトウヨの特性のなんでしょうが。
どうやら彼は我々が求めているような回答は持ち合わせておらず、「国際法を勉強したことがある者ならば、当然そう判断するはずだ」という意見のようですね。具体的な根拠がある発言とは言えず、残念です。
そもそも、そのようなことを決めた国際法があるんでしょうか? それとも、「レーダー照射されたときに反撃して撃沈することを禁止する国際法がない。禁止されていないことはやっても問題ない」という意味で「国際法上問題ない」と言っていたのでしょうか? それならわからなくもないですが。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/183/touh/t183021.htm
海軍の行動規範の採択の記事
https://r.nikkei.com/article/DGXNASFS2103C_R20C14A4PP8000?s=3
なお、法的拘束力は無い。
他に知ってる方は教えてちょ。
管理人さんがとっている行動を例え話にして説明します。
生徒「先生、教えてください」
教師「何を知りたいのか」
生徒「テストの範囲の事です」
教師「それ以前に、君の基礎知識がどれぐらいなのか知りたい。何が分からないのか、具体的に言って欲しい」
生徒「テスト範囲だけで結構」
教師「いや、テスト範囲の事を知るためにも、いくつか知るべき事がある。まぁ、基礎を乱暴に説明すれば、○○▲▲」
生徒「そんな事は聞いていない。テスト範囲だけ答えろ」
(第三者に)「あの先生は答えを知らないからごまかしてる」
まぁ、私は人に教えた経験はありますが、自分を先生だとは思ってませんけどね。でも、こういう不誠実な学生は、さすがにフランス人でも、イタリア人でもいませんでしたよ。(もちろん、この例え話で管理人さんを自分の生徒扱いしてるわけでも、自分より見下したいと思ってるわけでもない)
国際法というのは、二国間並びに多国間の条約、宣言、習慣法並びに前例、事例、判断(裁判で言うなら判例)の蓄積の集合体です。国家には各々主権があるので、「裁く」という考えはそもそもありません。これだけでも管理人さんの国際法知識レベルがゼロだとわかります。
自衛権については、現在の基本は国連憲章の51条を基礎に話をするのが一般的です。自衛権は、個別的集団的共に「固有の権利」とされ、基本的には、前記したように、自衛措置の発動には、数点の条件を満たしていれば(ウェブスター意見)、制限は無いんです。一方、自衛の反対に「侵略」があり、先制攻撃がそれに当たり、これはケロッグブリアン条約(不戦条約)に関わる事です。
この中で、「先制的自衛措置」というグレーゾーンが問題になるわけです。軍、軍人には、自己と庇護対象の生命と財産を守るために自衛措置が取れますが、相手が攻撃を始める前に自衛措置をとっても、攻撃、害意が明確な場合には合法です。(キャロライン事例とか調べよ) 国民と兵士の生命と財産がかかってますから当然ですよね。
レーダー照射がすでに条約で話されているて、自制が決められて居るのは、これが「先制的自衛行為」の発動に直結するからです。
管理人さん、今回のあなたの行動はすでにあなたが嫌悪するネトウヨのデマゴーグと同レベルですよ。今朝、あなたの言動を拝見して私も幻滅しました。
これが日米地位協定の問題の根本でもありますし、知っておいて損は無いですよ。特に、私の書き込みをわざわざ読んで下さった、ちゃんと良心を持ってる方々には理解の一助にはなるでしょう。
一方、管理人さんはこれで満足されましたか?
>>管理人さん、今回のあなたの行動はすでにあなたが嫌悪するネトウヨのデマゴーグと同レベルですよ。
どの行動が?
貴方の主張に対して「根拠は?」と聞いただけでデマゴーグと同レベル扱いするというのはどういうことでしょうか?
何がどう「同レベル」なのでしょうか?
てか、上で管理人や私が掲示板へのリンク貼ってるのに、まだこのコメント欄でグダグダやりたいのですかね。
先制的自衛権の根拠となる国連憲章第51条は下記の通りです。
>>この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。(以下略)
この通り、国連憲章から明確に読み取れるものとしては「武力攻撃をされた際の自衛」までです。
この条文を元に「攻撃されそうになったから、先に攻撃する」ことが認められるかどうかは、諸説あるので、これだけを根拠に「レーダー照射されたら撃沈しても国際法上合法」と主張することは間違いです。
正しくは「レーダー照射されたら撃沈しても国際法上合法という『説』もある」です。
詳細は調べて頂ければと思います。
>>国家には各々主権があるので、「裁く」という考えはそもそもありません。これだけでも管理人さんの国際法知識レベルがゼロだとわかります。
逆です。
国家にそれぞれ主権があるので、「裁く」ことができないことを私は知っています。出来たとしても、国際司法裁判所や、戦後の軍事裁判など、かなり限られますよね。
「裁く」という概念がないのに、「国際法上問題がない」ということを、誰がどうやって判断するのか、と伺ったのです。
自主的に解釈するだけですか? それだと、相手国は「国際法上問題がある」と言ってくることもあるのではないか、と思い、貴方が「法律で正邪がわかる」とおっしゃっていましたが、裁判がないのなら、正邪がわからなくなってしまうのではないですか、とお聞きしたわけです。
「国際法上問題がないから撃沈した」と言ったところで、相手国や第三国が、それを「問題がない」と認めなかったら意味ないですよね。
誰もが明確に「うん、問題ない」と判断できるわけでもなく、解釈が異なった場合にさばいてくれるところもないのなら、「国際法上、撃沈しても問題がない」と断言してしまうのは危険ではないかと思い、伺ったのです。
>>自衛権については~これはケロッグブリアン条約(不戦条約)に関わる事です。
最初からそう答えればいいのに、どうして「基礎知識が~」などという話になったのかわかりません。
そして、我々が知りたいのは、「レーダー照射をされた」ということが「先制攻撃」に当たるという解釈は、貴方の考えなのか、それとも国際的な常識なのか、ということです。
前者であれば、「国際法上問題がないから」と言って撃沈してしまうのは、日本側が「問題ない」と思っていても、相手国や第三国が「問題がある」と考えて非難や報復をしてくることがあり得るから危険ですし、後者であれば、それが国際常識だということはどうやって判断したのか、と言うことをお聞かせ願いたいのです。
>>管理人さん、今回のあなたの行動はすでにあなたが嫌悪するネトウヨのデマゴーグと同レベルですよ。
なぜでしょう?
私が何の根拠もなく「レーダー照射をされても、相手を撃沈したら国際法上問題がある」と言い切ったのならば、「デマゴーグと同じだ」と言われるのもわかります。
しかし、私はそのようなことは一切言っておらず、「レーダー照射をされたら撃沈しても国際法上問題がない」というあなたの解釈の根拠を尋ねただけです。
分からないことを尋ねただけで、どうして「ネトウヨのデマゴーグと同じレベル」になるのでしょうか?
なぜ「良心」なんて話になるのでしょう…? 法律解釈に良心が関係あるのでしょうか…?
>>法に「○○はしてはならない」という記載を守る限り、かかれていない事項については兵士は完全に無問責です
つまり、
「レーダー照射をされたら、先に実弾攻撃をして相手を撃沈してもよい」
と解釈できる条文があるわけではなく、
「レーダー照射をされても、先に実弾攻撃をして相手を撃沈したら問題がある」
と解釈できる条文がない、ということなのですね?
でしたら、最初からそうおっしゃってくれればよかったではないですか。
また、我々の誰もが、「相手に先制攻撃をされたら、反撃することができる」ということは知っています。
問題は、レーダー照射の時点で「相手からの先制攻撃」に当たるかどうかということです。
もしもレーダー照射が相手からの先制攻撃に当たらなかったとしたら、レーダー照射を理由に相手を攻撃、撃沈した場合、先制攻撃をしたのは、レーダー照射をした側ではなくされた側と言うことになってしまいます。
そのようなことにならないか心配であるから、「国際法上問題がない」とする発言の根拠を伺ったのです。
なぜ、わからないことを伺ったら、「ネトウヨのデマゴーグと同じ」などと非難されねばならないのか、わかりません。
管理人の管理ページからコメントを見て返信を書いていたので、うっかりしていましたが、これは朝鮮戦争の記事でしたね。
繰り返し申し上げております通り、記事内容と関係のない話は、常設掲示板の方でやるようにお願いしております。そちらに移動してください。
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7790810#16283808
というか、何度も同じことを申し上げているのに、無名氏氏はどうして守ってくれないのですか?
だから、自分の読みたくない事をブロックしたいなら遠慮なく言え、と言ったんですよ。邪魔だとはっきりいえば良い。それに相変わらず法理を曲解されてますよね。無理して論破しようとしても、付け焼き刃の知識はちゃんとわかる人にはわかります。
まぁ、ここはあなたの場所ですから、私にはここに長居する意味も無い。退場しましょう。
何をどう曲解したらこんな主張になるのでしょ?
邪魔なんて誰も言ってないですし、「根拠」を聞いてるだけですよ?
>>無理して論破しようとしても、付け焼き刃の知識はちゃんとわかる人にはわかります。
確かに。
よーーーく分かりますよ。
『今朝、あなたの言動を拝見して私も幻滅しました。』
と言っていますが、それ以前に【レーダー照射問題についての管理人の見解】の記事のコメント欄(263. 無名氏 2019年02月09日 06:43)で
『この問題に冷静正確にコメントするには、まず国際法の理解力が必用だけど、右にも左にもこれをちゃんとわからない人が多いし、むしろわかってないのなら、管理人さんのように沈黙してる方が潔いと思う。
個人的には、自由平等人権その他をちゃんと理解するためには国際法の最低限の理解は必須だと信じてるけどね。』
と発言しています。
これに対して私は、荒らし的な人達と同様に記事内容ではなく管理人さん自身を否定する意図を感じたので
『これは『管理人さん』は『国際法』を『わかってない』ので、『自由平等人権その他』を『ちゃんと理解』していないということですか?』
と質問すると、それに全く答えないだけでなく
『くだらない離反工作』
『知るべき事を知らずに、それこそ50年体制の社会党左派のように殻に閉じこもって暮らしたい人』
『私が邪魔ならば、遠慮なく追い出して構いませんよ。』
などと妄言を吐く始末です。
(続く)
『この例え話で管理人さんを自分の生徒扱いしてるわけでも、自分より見下したいと思ってるわけでもない』
と言っていますが、「はっきり見下している」から、『見下したいと思ってる』のではないということなのでしょう。
『私の書き込みをわざわざ読んで下さった、ちゃんと良心を持ってる方々』
などの言葉に現れているように、彼にとって自分と自分に同意する人間が正しく、異を唱える者は愚かな左翼なんでしょうね。
『人に教えた経験はあります』
なんて言っていますが、世界は法の建前だけでは動いていないことは知らないんでしょうか。
ソ連は不可侵条約を一方的に破棄して北方領土に侵攻し、安倍政権は不法占拠されている領土を売り渡そうとしています。
彼が暴言を反省することはないでしょうが、これで終わりとします。
ルールやマナーを守りそうにない人物なのは分かっていたこと。
※140でも※142でも※146でも言われているのに守らないからですよ。貴方が※152〜※154を常設掲示板に書きこんでいれば、※155も※156もなかったわけです。何故※152〜※154を常設掲示板ではなくこちらに書き込んだのですか?
>>自分の読みたくない事をブロックしたいなら遠慮なく言え、と言ったんですよ。邪魔だとはっきりいえば良い。
なんでそんな変な返答になるんですか? 邪魔とも読みたくないともブロックするとも言っていないでしょう。この記事は朝鮮戦争についての記事なので、レーダー照射については常設掲示板でお願いしますと申し上げているだけです。常設掲示板は、もともとそのために作ったのですから。
>>それに相変わらず法理を曲解されてますよね。
なんでそんな変な解釈になるのですか? 私は法理解釈なんてそもそもしていません。私の発言を曲解されているのは貴方ですよ。私は貴方を論破しようとしていません。貴方の発言の根拠は何かと伺っているだけです。
>>無理して論破しようとしても、付け焼き刃の知識はちゃんとわかる人にはわかります。
なんでそんな変な解釈になるのですか? 貴方を論破しようとしてなんていませんよ。根拠を聞いているだけです。誰も貴方が嘘をついているとかデマだとか言ってないし、「レーダー照射をされても攻撃したら国際法上違反」と主張もしていないでしょう。
なんで発言の根拠を聞いているだけなのに、こんな返答になるのか…。
常設掲示板に貴方への質問を書いたので、こちらに返答をお願いします。
http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7790810#16284124
何度も言っておりますが、貴方を論破しようとしておらず、発言の根拠を聞いているだけです。
先生と生徒に例えるのなら、
生徒「先生、先生は授業で『ここは have ではなくて take じゃなければ駄目だ』とおっしゃいましたが、どうしてhaveではだめなんですか?」
先生「自分で考えなさい」
生徒「take じゃなくて have じゃ駄目な理由を知りたいだけなんですけど」
先生「自分で考えなさい」
生徒「take じゃなくて have も使えるかどうか知りたいだけなんですけど」
先生「自分で考えなさい」
生徒「教科書のどこを見ればわかりますか?」
先生「自分で考えなさい」
生徒「本当にここは have は駄目で take じゃないと×なんですか? 模試や受験でもそうですか?」
先生「君がバカだからわからないんだ」
生徒「haveじゃなくてtakeじゃないといけないという理由が知りたいだけなんです」
先生「私を論破しようというのか!」
生徒「いえ、haveじゃなくてtakeじゃないといけない理由を伺っているだけなんです」
先生「私が嫌いならそう言え! 出て行ってやる!」
こんな感じですよね。
私のことを指して「こういう不誠実な学生はいませんでした」とのことですが、逆に私からしたら「こんな不誠実な先生はいませんでした」と言いたいです。
自分の主張の根拠を求められても話をそらして答えずに「ネットで検索しろ」
もっともらしい言葉と長い文章で装飾していますが、実態は時々来るピンポンダッシャーと何も変わらないと思います。
これ以上相手にする必要はないかと。
自衛隊は、軍法会議がなく実力組織を裁く刑法もなく、相手が民間人ではない軍人だとしても裁判所では民間人と同じ国内法、刑法で殺人罪が適用されますが、
各国軍隊は、自衛隊とは違い通常、戦時国際法以外であれば何をしても自由って表現した方が分かりやすかったのではないでしょうか。
各国軍隊は、武器の使用を禁止していないので違法とされる概念がありません。自衛隊とは違い軍事的行為を司法が民間人と同じ法律で裁くわけではないのでレーダー照射を受けて反撃しても違法行為にはなりません。先制攻撃だから違法だと呼べる筈もなく、正当防衛だったか誤認ではないかが軍法会議で問われるだけです。
なので各国軍隊ではレーダー照射は戦争の引き金となる危険な行為なのでやりません。
自衛隊は、有事の場合は武器の使用が認めらていますので、防衛出動時に相手国艦艇からレーダー照射を受けた場合、威嚇のつもりだとしても、攻撃の意思ありと見なし反撃しても正当防衛が適用されるでしょうが、
平時の場合は、正当防衛が認められる状況でもない限り武器の使用は認められていません。
なので自衛隊が相手国艦艇からレーダー照射を受けたとしても、ミサイルで撃墜されるか、相手から攻撃されるかでもされない限り、正当防衛にはならないので反撃してはなりません。
平時でレーダー照射を受けた際に突発的に反撃でもし、更に相手を殺害でもさせた場合、殺人罪が適用されるのみです。
>ソ連は不可侵条約を一方的に破棄して北方領土に侵攻し、
ヤルタ会談でアメリカがソ連に参戦を頼んだ時に、ソ連は戦後に南樺太と千島列島のソ連領化を認めるように言ったんだったな。
それをアメリカとイギリスが認めたので、ソ連は日ソ中立条約の不延長を日本に言ったんだったな。
歴史の授業ではそのような細かい所迄教えるべきだったな。
・・・・・・ま、ロシアと日本の中が良くなったらアメリカが困るからわざとそのあたりをぼかしているのかもしれないけどな。
条約の三条には
『本条約ハ両締約国ニ於テ其ノ批准ヲ了シタル日ヨリ実施セラルヘク且五年ノ期間効力ヲ有スヘシ両締約国ノ何レノ一方モ右期間満了ノ一年前ニ本条約ノ廃棄ヲ通告セサルトキハ本条約ハ次ノ五年間自動的ニ延長セラレタルモノト認メラルヘシ』
とあります。
条約が締結されたのは1941年4 月なので、不延長を通告したとしても 1946年4月までは有効でした。
もし『破棄して』という言葉に引っかかったのなら、「破って」に訂正します。
169はNGワードに絡めたような名前といい、掲示板でやれというのを無視するところといい、無名氏さんとよく似てますね。
それはともかく、
『自衛隊が相手国艦艇からレーダー照射を受けたとしても』『正当防衛にはならない』
の理由を“常設掲示板”で教えてください。
>条約の三条には
>『本条約ハ両締約国ニ於テ其ノ批准ヲ了シタル日ヨリ実施セラルヘク且五年ノ期間効力ヲ有スヘシ両締約国ノ何レノ一方モ右期間満了ノ一年前ニ本条約ノ廃棄ヲ通告セサルトキハ本条約ハ次ノ五年間自動的ニ延長セラレタルモノト認メラルヘシ』
>とあります。
>条約が締結されたのは1941年4 月なので、不延長を通告したとしても 1946年4月までは有効でした。
当時のソ連は英米にその旨を知らせたのかな?!
・・・・・・と言うかカイロで話し合いが行われる時にその旨は知らされていなければならないな。
断っておくけど別にソ連をかばう気はまったく無いので、念のため!!
以上のワードで検索してみてください。
このブログのタイトル、朝鮮戦争に関するデマ、からズレてしまいますが、産経新聞が「憲法9条があると、先に攻撃を受けてからでないと自衛隊機は反撃できない、日本国土に向けてミサイルを発射しようとしてる無人機などを発見しても、国土に爆弾を落とされてからでないと反撃できない」というような内容の記事を書きましたが、これは明らかな誤報で、自衛隊機はロックオンをされるなど侵害の恐れがあるときにはミサイルなどを撃たれる前に攻撃してもいいと、自衛隊法で認められており、政府答弁でもそのように言われています。また無人機などが爆弾などを積んでいて日本に投下する恐れがあるときには、落とす前に攻撃することができる。
産経の誤報を誤報ではなく、事実と信じ込んでしまい
9条があると自衛隊機は攻撃されてからでないと反撃もできないとか、みすみす日本国土に爆弾を落とされてしまう。被害が出てからでは遅い。
だから9条を無くせ。というような主張をユーチューブなどでも良く見かけます。
こちらのブログを読まれてるような方々や管理人さんほどの方は、産経の誤報やこの手の誤解についてもご存じだと思いますが、ネトウヨの方々にはまだ、この手の勘違いをされている人が多いようなので、あえて書かせていただきました。
ネトウヨの皆さん! 「産経」「誤報」「ロックオン」で検索してみてください。
そもそも、朝鮮戦役関連は日本で出版されていることが多いのをしっているのであろうか??
ここまで悪化していたとは呆れるばかり。
ネトウヨここまで知性が退化しているとはトホホだなwww
こういうガセネタ信じる人いるのかな。
思考はどちらかと言うとやや右寄りですが、このブログはたまに見ますし、参考になります。
もっとも、特定国の日本に対する態度は非常にうんざりしてる一方、安直に政権を支持しないし、かと言って野党もなんだかなってスタイルです。
正直、このデマは看過出来ないし、朝鮮戦争が何故起き、そして今もって南北分断しているのかデマの発信者に言いたいです。
もしデマ通りなら、朝鮮半島は今統一国家出来てるだろうと思ってます。
>産経新聞 誤報 ロックオン
今更だけど「桑原一馬(管理人) 」と言う方にとっても産経のその誤報についてどこからどのように解析してこのサイトの反論記事のネタにしていいか、頭が痛いだろうな。
まあそれはいいとして最後の「ソ連も運搬。」が謎すぎる。
韓国もそれを操るアメリカもソ連もその傀儡の北朝鮮もみんなみんなグルになって日本を攻撃する敵だ!みたいな感じの人なのかな?
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