https://www.youtube.com/watch?v=2vYBKITS9f4

Интервью О.Журавлевой и А.Нарышкину 10.04.2019 г.
...
О.Журавлева― Я для начала хотела вам сказать, что на удивление много, хотя, может быть, это неудивительно, наших слушателей, которые задавали вопросы на сайте, просто выразили свою симпатию и благодарность за вашу работу, потому что за вашими интервью следят. Следят в России за тем, что вы делаете.
Мы, наверное, начнем с последних новостей, до выборов тоже доберемся. Но вот появилась информация о том, что очередные санкции против России вводятся Украиной. И это какие-то стеклянные банки, пружины для вагонов и что-то еще такое же редкое. Скажите, пожалуйста, нет такого ощущения или настроения, что это какие-то ненастоящие санкции. Торговый оборот-то, тем не менее, между странами продолжает быть и даже вроде бы растет.
Д.Гордон― НРЗБ. Да, эти санкции ненастоящие. НРЗБ. Российская Федерация НРЗБ захватила Крым и Донбасс. НРЗБ. Надо было объявлять войну, вводить военное положение, санкции и так далее. сейчас это всё как мертвому припарки. Это всё неинтересно.
А.Нарышкин― То есть это изначально была неправильная позиция нынешнего президента? 5 лет исповедовался не тот курс.
Д.Гордон― Когда нынешний президент имел торговые отношения с Россией лично, когда его бизнес успешно развивался в России, каких вы хотели санкций со стороны Украины? Даже не смешно.
О.Журавлева― А по-человечески и по жизни граждане Украины, они как-то чувствуют свою связь? Они бы пострадали, если бы разрушились их многолетние связи? Наверное, тоже гражданам это было не очень комфортно, скажем так.
Д.Гордон― Вы знаете, я вам скажу о себе. Я не испытываю к гражданам России, к простым россиянам ненависти или каких-то иных плохих чувств. Я испытываю недоумение к миллионам россиян, которые больны имперской политикой России и не понимают, что произошло на самом деле. Вот здесь у меня недоумение, хотя я понимаю, что государственная пропаганда так оболванила их, что они не понимают, действительно, происходящего.
Если говорить о политической элите России во главе с президентом Путиным, — вот здесь я понимаю, что это враги моей страны, враги моего государства, враги мои лично, потому что Российское государство пришло на мою территорию, на территорию Украины, отняло у нас нашу территорию — Крым, развязало кровавую бойню на Донбассе, в результате которой уже больше 13 тысяч украинцев погибло; продолжает удерживать эти территории.
И я вам скажу, что еще от большей беды Украину спасло только чудо. Потому что по российскому плану Днепропетровская, Запорожская, Херсонская, Николаевская, Луганская, Харьковская, Одесская области должны были составить так называемую Новороссию и отойти к Российской Федерации.
А.Нарышкин― Дмитрий, простите, пожалуйста. Это что за план?
О.Журавлева― Мы не знакомы с этим планом.
А.Нарышкин― Если мы считаем, что у нас Путин — это истина в последней инстанции, то Путин, по-моему, об этом не говорил — о плане великой Новороссии с учетом этих областей.
Д.Гордон― Это план «Новороссия». Он заключался в том, что «Русская весна», должна была коснуться вышеперечисленных областей. Во всех этих областях были резидентуры российских спецслужб. Все эти области были готовы уже технически отойти под контроль Российской Федерации. И только целый ряд неожиданностей для России спас их от ухода в «Русский мир».
Решающую роль сыграли: Игорь Коломойский, который удержал Днепропетровскую, Запорожскую и Одесскую области; Арсен Аваков, который удержал Харьковскую область. А дальше уже пошла цепная реакция, то есть в остальных областях поняли, что не так всё проблематично. Сценарий был жуткий, на самом деле…
О.Журавлева― Кто автор сценария и где он написан?
А.Нарышкин― Я тоже упустил. Вы так говорите: план России… А вас же люди слушают, верят.
Д.Гордон― Я думаю, что пройдет совсем немного лет, когда все детали этого плана будут расписаны поэтапно. Авторы этого плана находятся в Кремле, в Москве. Он был разработан лично под руководством Владимира Путина. Для российского руководства то, что я говорю, не новость. Ничего сенсационного в этом нет. Просто удалось только отжать Крым и часть Донбасса, а всё остальное не удалось. А могло бы получиться — всё.
А.Нарышкин― То есть вы считаете, что Игорь Коломойский, бывший глава Днепропетровской области в таком поединке с Путиным выиграл эту битву? Когда идет на тебя, на твою область вся Россия со своей военной мощью, Владимир Путин с гигантской пропагандистской машиной, встает Игорь Коломойский и говорит: «Нет, постойте!» — и все вынуждены отступать.
Д.Гордон― Вы знаете, Алексей, можно переводить разговор в русло такого легкого флера и иронии, но на самом деле если бы вы были на месте украинцев, вы бы немножко иначе рассуждали. Вот это губит многих российских интеллигентов: они не понимают до конца суть того, что произошло.
Я вам приведу простой пример с вами. Вот представьте, что мы с вами друзья и братья. Согласно договоренностям между нами у вас есть своя четырехкомнатная квартира, одна комната из которой когда-то в составе большой нашей страны, нашей лестничной клетки принадлежала мне. Но мы с вами договорились, что теперь 4 комнаты ваши, 4 комнаты мои.
Вдруг, когда у вас слабая ситуация в семье, всё разладилось, вообще, плохо вам в жизни. Я к вам прихожу — ваш сосед и ваш брат — и говорю: «Ты знаешь, эту комнату я забираю, она когда-то моей была в составе большой лестничной клетки». Вы говорите: «Как? Мы же договорились». — «Не-не-не. Подожди. Ты слабый. Я у тебя заберу. Мало того, мне твоя кухня нравится. Я прихожу еще на кухню, но имею еще надежду на то, что отберу у вас еще одну комнату». Вам это понравится?
О.Журавлева― Разумеется, нет, Дмитрий.
А.Нарышкин― Отвечает моя сестра.
О.Журавлева― Да, я как сестра и работающая ну этой кухне, можно сказать, понимаю, что я должна стоять с поварешкой и отгонять. Вот просто вопрос-то как раз по технике этой поварешки. Как те люди, которые, вы говорите, отбившие агрессию России в других областях, — как технически они этого добились: пропагандой, деньгами, войсками — чем?
Д.Гордон― Я вам скажу, как они технически этого добились. НРЗБ Украинская армия оставила Мариуполь на растерзание. Город Мариуполь был отбит батальоном «Азов». И, я думаю, что если вы хотите знать подробности, то обратитесь к интервью Андрея Билецекого, которое он мне дал, где в подробностях рассказал, как оставленный россиянам город Мариуполь, огромный город, мощный, индустриальный Азов отбил.
В случае с Днепропетровском, ныне Днепром другая ситуация. Игорю Коломойскому, его штабу удалось организовать и добробаты и сопротивление на местах и вычленить российские разведгруппы и их уничтожить. И так далее. Тут было очень много факторов. Мы не можем сейчас за короткое время всё так охватить. Это хорошо работа историкам, причем, я думаю, не далекого будущего.
Ну, и Владимир Владимирович сначала же он отрицал, что в Крыму были «зеленые человечки», потом он с гордостью в этом признавался. Теперь известны фамилии людей, которые возглавляли эту операцию Крымскую. Один из них Алексей Дюмин, бывший начальник охраны Владимира Владимировича, теперь губернатор одной из российских областей — Ярославской или Тульской, я не помню — Тульской, наверное.
Поэтому, ну что, мы сейчас начнем с вами погрязать в фамилиях. Я очень много вам могу привести фактов. Я владею темой, и темой этой владеют все, кому надо ей владеть и в Москве, и в Киеве, и Вашингтоне, и в Брюсселе.
О.Журавлева― Я напомню, что у нас на связи журналист Дмитрий Гордон.
А.Нарышкин― Кстати, вы сказали про Днепр, который раньше был Днепропетровском. Опять же это заслуга Петра Порошенко, его администрации — вот эта массовая история с декоммунизацией, с переименованием населенных пунктов. Польза какая-то есть от этого? Вправились ли мозги украинцев, что на выходе имеем с этого?
Д.Гордон― Вы знаете, оба украинские Майдана символически можно называть: один — началом прощания с советской властью, а второй — прощанием с советской властью. Я не хочу говорить, заслуга это Порошенко или кого-то.
Я думаю, что просто советская власть мордовала собственный народ в течение 70 лет. Это был жуткий неудавшийся эксперимент, вылившийся с геноцид собственного народа, когда лучшие люди или были убиты или гноились в лагерях, или выбрасывались из страны, или сами уехали. Это касалось миллионов людей. поэтому прощание с советскими символами, оно должно быть очевидным.
И то, что мы у себя сделали, когда у нас вы не найдете улиц в честь тиранов коммунистических, вы не найдете памятников, — на мой взгляд, это хорошо. То, что у вас в центре Москвы лежит мумия Владимира Ильича Ленина, языческие ритуалы совершаются вокруг нее, а тем более, когда концерты гремят и Ленин лежит в мавзолее, Ленин, который вобрал в себя самое страшное, что может быть в человеке, это плохом, мне кажется. Поэтому декоммунизация — однозначно хорошо.
О.Журавлева― Дмитрий, я правильно помню, что вы были чуть ли не единственным депутатом в свое время, который протестовал против наименования именем Бандеры каких-то объектов. Так ли это?
Д.Гордон― Ну да. Я был депутатом Киевского городского совета, из которого ушел по собственному желанию.
О.Журавлева: В 16―м году, да?
Д.Гордон― Да. Когда речь зашла о том, что надо переименовать один из проспектов Киева в проспект Бандеры, я единственный проголосовал против. Я всегда делаю то, что считают правильным, честным и справедливым. Я считаю, что Бандера несомненный герой для ряда украинских областей, для населения этих областей. И я с пониманием отношусь к тому, что Бандера герой для львовян или ивано-франковчан. Но для меня, киевлянина в каком-то там поколении, выросшего у себя дома, знающего об ужасах Бабьего яра и об истреблении людей, которые были отравлены этой идеологией, сотен тысяч, десятков тысяч евреев, русских, поляков и украинцев, в том числе, — для меня эта фигура неприемлемая.
У нас демократия. И я об этом совершенно спокойно говорю. Я понимаю, что во Львове Бандера — герой и с пониманием к этому отношусь. Но в Киеве он далеко не для всех герой, а в Харькове вообще для маленького количества людей герой. Но в этом и суть Украины. Украина – разная. Но объединять украинцев должны, на мой взгляд, патриотизм, экономика процветающая и толерантность. Надо понимать, что и герои разные для разных людей, и языки разные, и конфессии, но это не мешает быть одной страной.
О.Журавлева― Ну, тогда про язык. У нас один из слушателей спрашивал, по-моему, на сайте, почему страна, которая смотрит и идет в Европу, смотрит в Евросоюз, настаивает на единственном государственном языке? Вот швейцарцы живут с четырьмя языками государственными и прекрасно себя чувствуют.
Д.Гордон― Вы знаете, сегодня, когда Украина испытывает проблемы, связанные с российской агрессией, государственным языком государства под названием Украина должен быть украинский язык. В этом нет ничего сверхъестественного. Швейцарцы швейцарцами, а Украина Украиной. При этом то, что государственный язык у нас украинский, совершенно не значит, что людям запрещается в быту общаться на тех языках, на которых они хотят.
Смотрите, я в совершенстве владею украинским языком. В детстве выигрывал олимпиады по украинской литературе, писал стихи по-украински. Но я родился в русскоязычной среде. Киев был на 80–90% в годы моего детства русскоязычным городом. И я совершенно относясь с огромным уважением к украинскому языку, я говорю по-русски. Мало того, газета, которую я выпускаю 24 года русскоязычная. YouTube-каналы мои, где около миллиона подписчиков, практически русскоязычные. Выступаю я по телевизору когда хочу — по-русски, когда хочу — по-украински.
О.Журавлева― На вас не давят, кстати, в этой ситуации? Не бывает такого, что вот «пожалуйста, не по-русски»?
Д.Гордон― Нет, ни в коем случае. Нет этого. Понимаете, есть надуманность проблемы. И знаете, еще что есть — то, чего многие не понимают — есть большое количество российской агентуры в Украине. Эта сеть агентурная, она, конечно, проникла везде, от самых высоких кабинетов до интеллигенции. Поэтому многие люди по команде из Москвы начинают в рамках гибридной войны заводить аудиторию, что называется. То есть «а вот давайте сейчас про язык поговорим». Ну, не время. Сейчас время экономику построить хорошую. Когда будет экономика процветающая в Украине, тогда поговорим, — говорю я, — о национальных героях, обо всем остальном. Сейчас этот разговор будет не объединять Украины, а разъединять. А разъединение нужно как раз Москве в рамках гибридной войны.
А.Нарышкин― Дмитрий, если можно, несколько агентов сдайте в прямом эфире нашем. На нашем интересном у нас перебои начались.
Д.Гордон― Вы просите меня сдать агентов…
А.Нарышкин― Да. Это же не ваши агенты.
О.Журавлева― Это наши, Нарышкин.
А.Нарышкин― Да, это наши. Да что ж такое? Это провокация?
О.Журавлева― Ну, слушайте, все-таки работают. Шутки шутками, Нарышкин, а, между прочим, не дают.
Д.Гордон― Вы хотите узнать имена агентов. Это прекрасно. Значит, смотрите, на эти вопросы могут ответить… Я журналист, который знает эти фамилии, но я не вправе отвечать. На эти вопросы могут ответить ваш однофамилец господин Нарышкин (или родственник, я не знаю). В одном из эфиров мы говорили на эту тему. Был Владимир Вольфович Жириновский. Он говорит: «Да, я знаю эти фамилии». А Владимиру Вольфовичу обратитесь. К нашим руководителям СБУ, которым не дает назвать эти фамилии ответственный за агентуру.
Но я вам приведу один пример красноречивый. Леонид Макарович Кравчук, первый президент Украины мне рассказывал. Мы с ним дружим, и вот он мне говорит: «Ты знаешь, ГКЧП закончился, и руководитель украинских спецслужб, председатель КГБ Украинской ССР Николай Михайлович Голушко вызывается в Москву, чтобы заменить господина Крючкова, председателя КГБ СССР, который арестован. И вот ночью Голушко приходит ко мне, — Кравчук говорит, — и говорит: «Леонид Макарович по инструкции — вы действующая власть — я обязан передать вам списки агентуры КГБ». Кравчук говорит: «Я не хочу смотреть на эти фамилии». Он говорит: «Не-не, я должен показать». Леонид Макарович мне сказал: «Лучше бы я этого не видел». Практически всё руководство Руха. Рух — это проукраинская националистическая как бы организация. Огромное количество интеллигенции, руководителей предприятий и так далее. То есть вы должны понимать, что сетью КГБ было опутано всё лучшее, что было.
И когда Людмила Марковна Грученко рассказывала мне, как ее вербовал КГБ и как она не согласилась, и ей сказали, что «Мы думали, будете есть хлеб с маслом, а вы будете есть говно». И она говорила: «И я его ела много лет». Она мне говорила, что практически все актрисы и актеры соглашались работать на КГБ, поэтому они выезжали за границу. Тот же Михаил Козаков перед смертью прямо в интервью — оно есть в YouTube — рассказал мне, как был завербован КГБ, какие задания выполнял. И каялся, каялся за это.

Козаков рассказал, как его завербовал КГБ

https://www.youtube.com/watch?v=HVz1DjMh0ao

Поэтому, чтобы вы не недооценивали ситуацию, я вам хочу сказать просто: огромное количество людей, принимающих решение, лидеров общественного мнения, представителей интеллигенции, политиков в Украине являются, к сожалению, агентами ФСБ.
О.Журавлева― Дмитрий, это же катастрофа. Как можно быть воюющей страной в такой ситуации?
Д.Гордон― Вот, вы начинаете прозревать. Я чувствую, что вы понимаете, о чем я говорю. Конечно, катастрофа. Я думаю, что пройдет какое-то количество лет, когда Украина откроет списки, как сделает это Латвия. Латвия взяла и открыла списки агентов КГБ и оказалось вдруг, что среди агентов КГБ и Валдис Валтерс, олимпийский чемпион по баскетболу, и первый премьер-министр независимой Латвии Годманис, и лидер нынешний православной церкви РПЦ Латвии и так далее.
А Литва открыла — оказалось, Донатас Банионис был агентом. Но что делать с этим? Это так, это жизнь. Поэтому да, вы правы, в воюющей стране, Ольга, у нас сегодня в Украине большой количество агентов ФСБ России. Они работают, они действуют, они делают всё, чтобы у Украины не получилось. Но карма такова, что у Украины всё получится. Вот в чем весь разговор.
А.Нарышкин― Я в отличие от Ольги не готов еще прозреть. Для вас Дмитрий, если бы вы находились в России, были бы российским гражданином, была бы отдельная статья — недоносительство, которая в России применяется...
О.Журавлева― А вы себя считаете агентом влияния? Вы же можете на массы воздействовать очень серьезно. У вас большая аудитория.
Д.Гордон― Я себя считаю абсолютно независимым человеком, потому что я ни от кого не зависел никогда и продолжаю не зависеть, будучи богатым, состоятельным человеком, сделавшим себя. Я сам себя сделал. Я всегда декларировал все свои доходы.
Смотрите. Я считаю себя патриотом своей страны, я люблю свою родину. Я люблю свою Родину, город Киев, свой страну Украину. Я считаю, что лучше нет в мире Киева, Украины. Я очень болезненно переживаю, когда в мою страну приходят другие люди и пытаются сделать ее своей. Вот этот ощущение несправедливости, глубокое, ранящее чувство несправедливости, ощущение того, что в XXI веке между братьями так быть не может, оно меня очень сильно ранет.
И все мои выступления, все мои появления на публике, в том числе, и российской, они пронизаны одним: Ребята, надо восстанавливать справедливость. Нельзя настраивать народы в XXI веке друг против друга, исходя из каких-то лжесимволов, лжелозунгов. Вот это восстановление империи советской. Да на чёрта оно? Оно всё плохо было в Советском Союзе. Были определенные хорошие моменты, но это тоска и «ностальгия» по Советскому Союзу, которая сегодня в России так продуцирует, рассказывая о том, как хорошо было.
Я же, черт побери, там прожил немало лет. Мне сейчас 51 год. И я хорошо помню Советский Союз. Я не скажу, что мне там плохо было. Это было мое детство, моя юность. Я служил в Советской Армии под Ленинградом в Луге. Поэтому я знаю Советский Союз, я его видел, я хорошо его помню. Я очень много общался с людьми, которые были символами этой страны, гордостью этой страны. И я знаю, что сравнивать. Но мир ушел вперед. Хватит туда смотреть, назад. Вперед надо смотреть — вперед.
...
О.Журавлева― Я правильно понимаю, что все-таки Украина, в отличие от России, не такая президентская-президентская республика, где всё зависит от одной фигуры. Ведь действует еще много сил и институций, которые тоже, в общем, влияют на ситуацию: парламент, Рада и другие какие-то органы.
Д.Гордон― Я вам даже сейчас в эфире назову главную ошибку президента Путина. Она заключается в том, что он так и не понял Украины. А наш второй президент в течение 10 лет Леонид Данилович Кучма, человек очень интересный, глубокий, он выпустил книгу мемуаров, которую называл: «Украина — не Россия». Вот это Кучма пытался донести до Путина: «Владимир Владимирович, Украина — не Россия. Это другой народ». Но Путин считает, что украинцы, русские и белорусы — это один народ.
Вот в этом его главная ошибка. Он все время прокалывается на украинском вопросе. Дважды поздравил Януковича в 2004 году с победой на президентских выборах. А, действительно, как бы уже победа, всё. И не учел этого украинского фактора, что украинцы способны сорганизоваться, выйти на Майдан и не допустить фальсификаций и избрания Януковича президентом. Точно так же не учел, что выгонят Януковича в 2014 году. Не понимает Путин Украины, не хочет упорно понять, что Украина — не Россия.
...
А.Нарышкин― Кстати, в штабе у Зеленского сказали, что в случае победы Зеленский выведет Медведчука из этого переговорного формата по Донбассу. Это хорошая идея, по-вашему?
Д.Гордон― Я не знаю, какую роль Медведчук играет в вопросе Донбасса. Там надо садиться, мне кажется, в формате Будапештском — руководителям Украины, России, США, Франции и Германии и Великобритании (Германия тоже чтобы туда вошла, она не была в Будапеште в формате) и говорить просто: Смотрите, Украина подписала Будапештский меморандум. Страны — Россия, США, Франция и Великобритания — гарантировал Украине за отказ от ядерного статуса, от ядерного оружия территориальную целостность и государственный суверенитет. Гарантии не выполнены. Давайте возвращаться к этому формату.
Так вы знаете, Леонид Данилович Кучма мне как-то в сердцах сказал: «Знаешь, когда я подписал этот Будапештский меморандум, меня отозвал в сторону Франсуа Миттеран, президент Франции, и сказал: «Молодой человек, вы что не понимаете, что вас только что обманули?»
Но опять-таки, я как человек, любящий справедливость, понимаю, что она должна торжествовать: договорились — ребята, выполняйте. Оставьте Украину в покое — Украину, которая отдала ядерное оружие.
А.Нарышкин― Дмитрий Гордон, украинский журналист в нашем эфире. Я правильно понимаю, вы в разных интервью регулярно говорите, что Крым надо будет возвращать Украине?
Д.Гордон― Я вам скажу больше. Вот сейчас мои слова могут показаться кому-то несерьезными, кому-то смешными. Я сейчас скажу о главном. Историческая справедливость заключается в том, что Россия Крым все равно вернет. Вопрос — когда. Смотрите, Прибалтику забрали, оттяпали в свое время. Вернули. Никуда никто не денется.
Вы знаете, вот сейчас меня слушает Виталий Алексеевич Коротич, мой близкий друг, главный редактор «Огонька» в свое время, человек, которого называют отцом гласности в Советском Союзе. Виталий Алексеевич мне рассказывал, как в 89-м…
Он стал депутатом 1-го Съезда народных депутатов, того, знаменитого.
О.Журавлева― Мы помним, да.
Д.Гордон― От Харькова. И вот его включили в комиссию по пакту Молотова — Риббентропа. Комиссию возглавлял один из архитекторов перестройки академик Яковлев, секретарь ЦК КПСС. Есть пакт Молотова — Риббентропа. Когда Сталин и Гитлер, которые, казалось бы, были такие врагами, покромсали хором Европу, договорились о сферах влияния и так далее. И партапаратчики говорят: «Нет никакого пакта Молотого — Риббентропа». Ничего, Яковлев добился. И они увидели с Коротичем этот пакт. И подпись Сталина там 53, по-моему, сантиметра на карте разделенной Европы.
Ребята, о чем я хочу сказать? То, что мы сейчас говорим, это одно. Рано или поздно кто напал на Крым, кто подписывал, кто сдал Крым с украинской стороны, кто сбил «Боинг» МН17 над Донбассом — все фамилии, все воинские звания, все директивы — всё будет известно. Мы это знаем. Я это знаю, например. Всё, что касается сбитого «Боинга», вообще, это тема отдельного разговора. Какой российский расчет Российской армии его сбил, фамилии, домашние адреса, пароли и явки — всё известно. История всё поставит на свои места.
А.Нарышкин― Только вот не понимаю, зачем Украине сейчас Крым, кроме того, что как это было оформлено не очень, скажем так, законно? В чем интерес?
Д.Гордон― Дорогой брат, Алексей, если я у вас занял одну комнату — вашу комнату, — вы всегда будете хотеть выпилить меня к чертовой матери и жить в этой комнате самому, потому что историческая справедливость, договора между странами должны работать. Иначе тогда к вам придет Япония и скажет: «Дайте Сахалин», придет Германия, скажет: «Дайте Калининград»…
...
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2403941-echo/

Tags: Путинская война против Украины, Россия, СССР, Украина, люди, образование, спецслужбы