Видимо у меня будет не самое популярное мнение, наверно даже в левой среде, и может даже странное относительно моих полит.взглядов (я дем.соц), но я искренне на стороне Рудого и не только из максимы "меньшее Особенно относительно Егорки бггг из двух зол" и относительной близости полит. взглядов.
Ну первые дебаты у человека. Держался молодцом. Особенно для первого раза. Были конечно моменты испанского стыда (-"Орёл или Решка?" - "Вестник Бури! https://youtu.be/3O8J2locx5o ") Но на общем фоне сидящего рядом кривляющегося и ноющего Громпо, и визжащей кричалки улюлюкающей аудитории это как- то даже терпимо, что ли. Рудой не пытался работать на аудиторию, а ПЫТАЛСЯ сохранять "хорошую мину". С одной стороны это выглядит красиво на фоне нелепо тараторящего и пытающегося эпатировать кагхтавого Громпо. С другой- вдвойне обидно, когда человек с серьёзным лицом говорит нелепицу, а его на ней ловит юродствующий жиртрест под рёв толпы. Тут Рудой сам очень правильно отметил, что дебатам недоставало одной детали: вот задали вопрос, скажем Громпо. Он проюродствовал не отвечая на поставленный вопрос. Рефери его на этом не подловил, а Рудой вообще не имел прав его подлавливать. Я понимаю, что такие подлавливания сложновато (но вполне реально) провести с точки зрения организатора, но Светов видимо даже не подумал о таком. Или думал, но забил и решил что "и так сойдёт!". В любом случае Егория можно было ой как здорово подлавливать на его же ответах. Более того, светов очень вяло реагировал на вот такие вот hhttps://youtu.be/4QohuQtfKzo?t=3816 (таймкод) акты со стороны Егория. Прям как Мистер Маки из Южного парка "Соблюдаем регламент, пнятньенька". Когда сам рефери не пытается утихомирить явно разгорячённую группу поддержки и расплывается в милейшей улыбке слушая приятные его сердцу лозунги, то это очень показательно. "Я бы тоже поорал, но сегодня не имею права."(с) Советов.

Лично на мой взгляд Рудой- не самый удачный оппонент для Егория. Всё- таки с такими отбитыми праваками как Громпо надо реально вести дебаты как Платошкин: кривляясь утрировать аргументы противника, вставлять ехидные комментарии по ходу декларирования оппонентом своей позиции, давить на эмоции. Делать шоу. Егорка чисто пытался делать шоу своими заходами про "тебе не стыдно!", "большевики- милленаристская секта!", "один левый тоталитарный режим напал на другой", "Большевики- ИГИЛовцы" и проч. По другому они не понимают. С более- менее умными типа Ватоадмина и Ежи таким лучше не заниматься. Видимо нам нужен такой как "Платошкин" но для молодёжи. Ну или такой же упитанный, во всех смыслах, тролль как МАЭСТРО Панасенков. Не всё ж с серьёзной миной пытаться агитировать?

>68497

Странная логика, типа клоуна надо бить клоуном, а интелектуала интелектуалом
Что странного? Как раз наоборот. Клин- клином. Какой смысл перед свиньями бисер метать? (Важное уточнение: это именно что касается дебатов. Я только про дебаты говорю.)

>а типа вот они нас в других сочетаниях обязательно покроют.

1. Эта логика работает в обе стороны. Не надо мне приписывать того, что я не говорил.
2. Отвлекаясь от темы скажу, что был в po такой товарищ как АНТИКОММУНИСТ- НАШИСТ. Что- то вроде СОЛОНОПЕТУХА но наоборот. И знаешь, а эффект- то был. Троллировать он и правда мог. Со своей задачей как тролля- совкодрочера он справлялся идеально, генерируя хороший лулз. Так что схема вполне рабочая. Главное- уметь троллить и вовремя выходить из образа.

>Ежи, ... к ним явно не относится

Дискуссионный вопрос. Ежи очень грамотно апеллирует этими перестроечными штампами и строит крепкие логические цепочки. Потому он- очень опасный противник. Конечно некоторые его заходы, типа "Ленин- сифилитик" и повторение резуноидных басен про "автострадные танки" это, что называется "покрутить у виска и забыть". Я понимаю, что фраза "дед опять обосрался" родилась не на пустом месте, но не надо недооценивать Ежи. Это явно не тот кого можно "разъебать без знаний и без образования". "Насадить на кукан", так сказать. С этой сволочью не всё так просто как с каким- нить Световым. Кстати того же Светова Ежи очень грамотно разъёбывает.

>Ватаадмин

Я не много о нём знаю, но судя по тому что знаю он довольно таки умный человек.

>он коммунистов даже за людей не считает, хоть кто там будет, единственный вариант для них это платить и каятться а лучше самостоятельно еще и в тюрьму сесть.

Не, ну это классика нынешнего модного- молодёжного правого дискурса. От анкапов до фашистов.

>Так то дебатера надо для нейтральной аудитории подбирать

С моей точки зрения дебатёра надо готовить не для аудитории а для противника.

>а тут клоун, в большинстве случаев, рулит.

Опять же, зависит от противника и формата дебатов. Для передач типа 60 минут (там где главное- шоу) Платошкин- самое оно. Для споров о "высоких материях" его кривляния и эпатаж совершенно не годятся.

>>8551
Я почитал. И что?
Уверен, если бы газы применялись Гитлером, то этот же автор визжал с привыванием про кровавый немецкий режим, душащий простых красноармейцев.

>В реальности была осуществлена лишь одна попытка провести полноценную газовую атаку. Это была операция по очистке Паревского леса от повстанцев, проходившая с 1 по 10 августа 1921 года.

>В самом начале операции, 2 августа 1921 года, красная артиллерия выпустила 59 химических снарядов по острову Сухие Дубки, где по имевшимся у советского командования данным скрывался предводитель повстанцев Антонов. После чего советские части прочесали остров. Единственное, что им удалось там обнаружить, это три привязанные к деревьям лошади.

>То ли антоновцы успели выйти из-под обстрела, то ли их вообще не было на острове, но никаких потерь повстанцы от этой бомбардировке не понесли. Единственными трофеями красных были эти лошади, кстати, благополучно пережившие «газовую атаку». Это и не удивительно: для того чтобы создать ядовитое облако необходимой концентрации, 59 химических снарядов было недостаточно.

>Помимо этой неудачной попытки «выкурить бандитов» из леса, зафиксировано еще два случая спонтанного применения красными химических снарядов в борьбе с тамбовскими повстанцами.

>Первый эпизод произошел в ночь с 12 на 13 июля 1921 года в бою с антоновцами у деревни Смольная Вершина. Части Красной армии выпустили по противнику 15 химических снарядов. Причина стрельбы химическими снарядами, скорее всего, заключалась в любопытстве красных артиллеристов: им хотелось посмотреть, насколько эффективны новые боеприпасы. Результат от этой стрельбы был нулевой – чтобы создать смертоносное облако, нужно было выпустить в десятки раз больше снарядов.

>Аналогичная ситуация была и во втором случае. 14 июля 1921 года конная батарея обстреляла лес южнее озера Ильмень. По лесу было выпущено 50 химических снарядов. Можно утверждать почти наверняка, что никаких результатов указанный обстрел не принес – поскольку этот факт не сочли нужным даже зафиксировать в оперативных сводках, куда заносилась информация о всех хоть сколько-нибудь значимых боевых действиях.

>Таким образом, за всю историю подавления тамбовского восстания можно насчитать лишь три случая использования газа со стороны красных войск. Во всех этих случаях результат такого использования был нулевой: повстанцы не понесли от газовых атак никаких потерь.

>Убедившись в низкой эффективности химических снарядов, советские войска вернулись к практике обычного артиллерийского обстрела лесов «по площадям». Эта мера не наносила практически никакого материального ущерба повстанцам, но зато психологический эффект от такого обстрела был огромным - испуганные артиллерийским огнем антоновцы десятками сдавались Красной Армии. На этом закончилась история т.н. «тамбовских газов»

То есть, по сути - газы применялись несколько раз. Может быть из-за криворукости большевиков или из-за того, что восставшие отступали, забирая с собой раненных и умерших, результат практически спорный. Эффективное применение газов требует более тотального артобстрела - это хорошие практические выводы исходя из состоявшихся газовых атак.

То бишь, факт применения удушливых газов никто не отрицает. Собственно, об этом и говорил анон, пост которого потерли.

>>8556

>Прекрасно! Давай сравнивать: называй число жертв красного террора в Крыму в 20х а потом назови цифру убитого мирняка белыми в одном только Втором кубанском походе. (Включая т.н. "Майкопскую резню").

Самые ближайшие к дате майкопской резни оценки убитых (по Ковтюху, из воспоминаний этого советского генерала) - это 800 человек.

В тоже время, в одном только Севастополе при установлении советской власти 21-23 февраля 1918 года было убито более 600 человек. Помимо этого, массовые убийства прокатились по Ялте, феодоссии, Евпатории и другим городам. Соответствующие документы хранятся в крымском Госархиве и они, по оценке исследователей, неполны, фрагментарны - все случаи убийств большевиками в Крыму офицеров, мирных жителей, белогвардейцев в условиях гражданской войны задокументировать не представлялось возможным.
В 31 году вышла повесть "Севастополь", кстати, где описывалась обстановка в террором в Крыму (тогда еще такая книга могла выйти в печать, как и "Железный поток" Серафимовича) - почитай, это от очевидца.

Насколько я знаю, минимальная цифра казненных в Крыму в 1920 году составляет более 20 тысяч человек и считается именно минимальной, необоснованно заниженной.

На этот счет пишут следующее:

Историк С. В. Волков привёл такие расчёты[1]:
- при Русской армии Врангеля насчитывалось до 300 000 военнослужащих и служащих по гражданским ведомствам, в том числе до 50 000 офицеров;
- было эвакуировано до 70 000 военнослужащих и служащих, из них примерно 30 000 офицеров;
- согласно утверждённым крымскими властями правилам, уничтожению подлежали все офицеры и чиновники военного ведомства, а также солдаты «цветных частей»;
- согласно данным из советских источников, было казнено 52 000 человек;
- эта цифра вполне согласуется с количеством лиц Русской армии, которые не смогли или не пожелали эвакуироваться и были отнесены к категории, подлежащей уничтожению.
При этом историк обращает внимание на то, что свидетели происшедшего были настолько впечатлены размахом убийств, что указывали цифры казнённых в 120 000 или даже в 150 000 человек.
О накале насилия, творившегося в Крыму в году Гражданской войны, можно судить по тому факту, что численность городского населения Крыма в 1921 году уменьшилась на 106 тысяч человек по сравнению с 1917 годом. Данные о количестве сельского населения отсутствуют, но оно также существенно сократилось; известно, что население многих сёл исчезло полностью[87].

>Сравнение с «белым террором»[править | править код]

>В советской историографии господствовала точка зрения, что в Крыму был разгул «белого террора», что большевики были вынуждены отвечать на «белый террор» террором красным и что при этом ответ большевиков был пропорциональным. Однако, по подсчётам крымских исследователей, изучавших документы, хранящиеся в Государственном архиве Республики Крым, за время нахождения белых у власти в Крыму было арестовано 1428 человек (из них по партийной принадлежности: 289 большевиков, 7 представителей других социалистических партий; по социальному происхождению: рабочих 135, крестьян — 32), из которых расстрелян был 281. Даже если допустить, что это неполные данные, то всё равно количество жертв «белого террора» не идёт ни в какое сравнение с количеством казнённых во времена террора красного[88][89].

Ну так и что, кого там больше? 800 человек по майкопской резне убито белыми, порядка 50 тысяч - убито большевиками в Крыму.
Давай сравнивать.

>>8569

>фактически иностранные государства никакой поддержки белым во времена гражданской войны не оказали

>кроме совсем небольших объемов торговли оружием и обмундированием

Ещё раз закрепим:

>кроме ... торговли оружием и обмундированием с белыми

А теперь внимание вопрос: как это противоречит моим словам?
>>8556

>сам Черчилль признавал, что он подкидывал белым снаряды с газом

Похоже что никак.
Едем дальше. По поводу хим. оружия:
(см.пик. который не анимешная девочка, а какой- то странный документ с английскими буковками. Особое внимание на фразу 750 rounds gas и 2,000 rounds gas shells. Что же это может быть? )
О КАК! Значит поставляли? А зачем? Картошку чистить? И да, Черчилль действительно сокрушался, что мало поставляли военной амуниции и не вели активных боевых действий. Странно только что про это ты знаешь, а про то что англичане поставляли газ- нет. Что вы говорите? Ах "ВРЁТИ! ЧЕРЧИЛЛЬ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ГОВОРИЛ! АНГЛИЧАНЕ НИКОГО В РОССИЮШКЕ ГАЗОМ НЕ ТРАВИЛИ ЛИЧНО!"
Ну тогда:
Или Гугли фразу: "The Right Medicine for the Bolshevist"
Или Загугли оригинал фото с милым джентельменом с двумя бомбочками.
Или просто зайди на англоязычную вики.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chemical_weapons_and_the_United_Kingdom#Between_the_wars

>After the war, the Royal Air Force dropped diphenylchloroarsine, an irritant agent designed to cause uncontrollable coughing, on Bolshevik troops in 1919

Ну что? Хватит тебе или ещё вопросы по "белым" газовым атакам есть? Ведь по Розанову, я так понимаю их нет, да?

P.s.
Черчилль конечно же ничего не говорил про "соху и бомбу". Кстати как и про смерть от смеха от закупок зерна Союзом. Такие дела.
Но кое- что подобное по смыслу он таки говорил: "It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war—but that, after all, is a matter which deeds not words will prove." https://api.parliament.uk/historic-hansard/commons/1942/sep/08/war-situation#column_95

Это я не из особой любви к Сталину. Это всё ради тебя, дорогой)
>>8569
Молодец! Майкопскую резню нагуглил (только вот я ума не приложу почему ты взял ближайшие к дате майкопской резни оценки убитых. Там в братских могилах хоронили. Могли не всех найти и опознать. Ну хрен с ним. 800 так 800.) Но есть одно ма-а-а-ахонькое НО! я просил нагуглить жертв ВТОРОГО КУБАНСКОГО ПОХОДА ВКЛЮЧАЯ МАЙКОП.
Ладно, хрен с ним. Забьём и на это.

Но даже и так получается, картина не в твою пользу. Смотри свой же текст:

>Самые ближайшие к дате майкопской резни оценки убитых ( - это 800 человек.

>В тоже время, в ... Севастополе ...было убито более 600 человек

А теперь сравни размеры и население Майкопа и Севастополя, вспомни исторический контекст этих двух событий и крепко так задумайся.

>>8573

>>кроме ... торговли оружием и обмундированием с белыми

>А теперь внимание вопрос: как это противоречит моим словам?

Так иностранцы и с большевиками торговали.

Белым доставались практически ничтожные партии оружия, за которые требовалось платить на общих основаниях.
Красные получали аналогичные поставки оружия и обмундирования от иностранных государств.

Поэтому к чему кричать о каких-то словах Черчилля о том, как иностранцы поддерживали белых, помогали им травить газом большевиков? Нихрена они белых не поддерживали, торговали по чуть - это да.

>>8573

>Странно только что про это ты знаешь, а про то что англичане поставляли газ- нет.

Какая мне разница, что там англичане планировали поставлять и что поставили по факту? Ты всё пытаешься увести разговор в сторону.
Первоначально анон поинтересовался, травили ли большевики газом крестьян во время Тамбовского восстания? Ты чего выскочил-то?

>>8573

>Ну что? Хватит тебе или ещё вопросы по "белым" газовым атакам есть? Ведь по Розанову, я так понимаю их нет, да?

Я понимаю, конечно, что сталинистам хоть ссы в глаза - они все время будут переводить темы на плохих интервентов вместе с белыми. Ты что вылез-то, болезный? Я отвечал на вопрос по Тамбовскому восстанию.

>>8573

>Черчилль конечно же ничего не говорил про "соху и бомбу".

Уже уклоняешься от вашей методички. Такое признавать тебе партия не поручала.

>>8573

>Но кое-что подобное по смыслу он таки говорил:

Да, я помню. Потом по этому факту он в мемуарах писал, зачем это сказал и что он на самом деле думал об этом всем.

>>8573

>я просил нагуглить жертв ВТОРОГО КУБАНСКОГО ПОХОДА ВКЛЮЧАЯ МАЙКОП.

>Ладно, хрен с ним. Забьём и на это.

Зачем забивать?

Достань свои архивные документы с числом жертв и покажи.
Все-таки второй кубанский поход был во время Гражданской, в победившем советском союзе оказались все документы, свидетельства очевидцев, да даже братские могилы. Советские историки предельно скрупулезно изучали десятки лет зверства белогвардейцев во время Гражданской войны и публиковали свои исследования на эту тему.

Я уверен, у тебя в загашнике есть достаточно документов на тему белого террора - я готов услышать страшные цифры, не стесняйся.

>>8573

>Но даже и так получается, картина не в твою пользу. Смотри свой же текст:

>Самые ближайшие к дате майкопской резни оценки убитых ( - это 800 человек.

>В тоже время, в ... Севастополе ...было убито более 600 человек

>А теперь сравни размеры и население Майкопа и Севастополя, вспомни исторический контекст этих двух событий и крепко так задумайся.

Юный неосталинист прочитал мой пост и не понял, что 600 трупов в Севастополе - это результат массовых убийств большевиками населения города 21-23 февраля 1918 года. Не 1920. 1918.
И данные убийства, прокатившиеся в 18 году вообще советской историографией как-то не замечались - по сути, это были смешные масштабы по большевистским меркам.

По крайне мере, если сравнивать с массовой резней, устроенной в том же Крыму в 1920 году.

>>8585
Вместо предисловия:
1. Я напоминаю для товарища майора что ИГИЛ- запрещённая в России организация.
2.

>сталинистам

>Юный неосталинист

Дорогой, знаешь зачем я анимешные картинки пощу? Чтобы меня ни с кем не путали. Это я к чему:
>>8496

>я дем.соц

Дорогой, я не сталинист. Даже не коммунист. Я Дем.соц. Демократический социалист. Я понимаю, что у вас праваков все кто вам не нравятся- "коммунисты"
, "сталинисты", "совки" и т.д., но ты этим просто лишний раз показываешь, что ты дурачок. Причём не совсем адекватный, поскольку говоришь идиотскими штампами и повторяешь бред Егория.

Теперь к делу:

>Так иностранцы и с большевиками торговали.

Ох, какая интересная тема. Зря ты в неё лезешь только. А так: с любопытством тебя послушаю на тему торговли и отношениях красных с США, Великобританией, Францией и вообще с антантой.

>Белым доставались практически ничтожные партии оружия

Красным и этого не доставалось. Вернее досталось, но в качестве трофеев Особенно интересно будет послушать про танки. У кого красные покупали танки, учитывая, что РИ их толком не производила? С танками как- то веселее воюется. Даже с таким говном какими они были тогда.

>Поэтому к чему кричать о каких-то словах Черчилля о том, как иностранцы поддерживали белых, помогали им травить газом большевиков?

К тому что ты обосрался, дорогой! И начинаешь съезжать с неприятной

>Нихрена они белых не поддерживали

Особенно войсками. Особенно Япония атамана Семёнова никак не поддержала. Немцы Краснова тоже не поддерживали. Американцы и Французы Колчака никак не поддерживали, Англичане концлагерей для коммунистов не строили. Вот бы Большевиков так же кто- нить не поддержал.

>Ты всё пытаешься увести разговор в сторону.

Ну это просто не правда. Сначала ты обвинил красных мол они всех газами травили а вот белые игиловцы мол нет.>>8545

>В отношении белогвардейцев - вроде не было такого.

Я тебе убедительным образом оказал, что применять газ, тем более против мирняка- не какое- то изобретение бесчеловечных большевиков, а нормальная практика того времени. Сейчас ты обильно серешь под себя пытаясь срулить с темы твоего же обсёра.

>Ты чего выскочил-то?

Не люблю брехню и тупорылые вскукареки типа "КРАСНЫЙ ИГИЛ!", "МИЛЛЕНИАЛИСТСКАЯ СЕКТА!", "БЕЛЫЕ НЯШКИ И НИКОГО ГАЗОМ НЕ ТРАВИЛИ!". Только и всего.

>они все время будут переводить темы на плохих интервентов вместе с белыми.

Ну с хрена ли ты припёрся сюда и начал кукарекать про "КРАСНЫЙ ИГИЛ!"? Какой реакции ты ждал? Что тебя будут печеньками кормить? Извини конечно, но за такие заходы, я могу накормить только говном.

>Уже уклоняешься от вашей методички.

От какой методички? Название, серия, номер и издательство. Странно что человек вещающий штампами Громпо про "красный ИГИЛ" и про "неправильное определение ООН" сейчас обвиняет меня в использовании какие- то методичек.

>Достань свои архивные документы с числом жертв и покажи.

Сначала ты. Ты не отвечал на мои вопросы, кривлялся и юродствовал, потому я оставляю право за собой требовать их с тебя.

>Юный неосталинист прочитал мой пост и не понял

Ну в том- то и дело, что я "не понял" читая твой пост. Ты сам смешал в кучу "Красный террор в Крыму" и события в Севастополе в 18м, и в чём- то обвиняешь меня, хотя я, когда говорил про Крым, исключительно цитировал тебя. И то чтобы прололировать.

>по сути, это были смешные масштабы по большевистским меркам.

А по белым- вообще смехотворные, учитывая твой же пост)

>По крайне мере, если сравнивать с массовой резней, устроенной в том же Крыму в 1920 году.

Ну опять таки- раз ты утверждаешь, значит должен был сравнивать. Ну давай, доказывай.

>>8586

>Дорогой, я не сталинист. Даже не коммунист. Я Дем.соц. Демократический социалист.

И что в тебе демократического?
Я тоже социалист. Что дальше?

>>8586

>Причём не совсем адекватный, поскольку говоришь идиотскими штампами и повторяешь бред Егория.

Я даже не знаю, кто такой Егорий, вряд ли я могу за ним что-то повторять.

>>8586

>А так: с любопытством тебя послушаю на тему торговли и отношениях красных с США, Великобританией, Францией и вообще с антантой.

Читай прикрепленный на доске тред, несколько месяцев назад (или год назад) уже обсасывали эту тему.

>>8586

>У кого красные покупали танки, учитывая, что РИ их толком не производила? С танками как- то веселее воюется. Даже с таким говном какими они были тогда.

А у кого белые покупали? Что за ерунду я слушаю. В Гражданскую танки вообще использовались единично что с одной стороны, что с другой.
Бронеавтомобили и те были крайне мало распространены. А ты - о танках.

>>8586

>К тому что ты обосрался, дорогой! И начинаешь съезжать с неприятной

Где именно? Я о Черчилле вообще ничего не писал, равно как и о ситуации с газовыми атаками у белой гвардии.

>>8586

>Особенно войсками. Особенно Япония атамана Семёнова никак не поддержала. Немцы Краснова тоже не поддерживали. Американцы и Французы Колчака никак не поддерживали, Англичане концлагерей для коммунистов не строили. Вот бы Большевиков так же кто- нить не поддержал.

Да, не поддержала. Да, не поддерживали. Нет, не поддерживали. Если ты, правда, не имеешь в виду моральную поддержку - она была немножко. Если же ты обладаешь сакральным знанием о участии иностранцев в БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ против РККА - делись, неси документы, сканы, приказы свои. Я с удовольствием просвещусь.

Да, не строили. Про концлагери читай вообще приказы Ленина об их строительстве.
К чему этот бред от Бориса Юлина здесь распространять? Ты вполне можешь идти на свой тупичок и скрежетать зубами на интервентов вместе с скамрадами.

>>8586

>Ну с хрена ли ты припёрся сюда и начал кукарекать про "КРАСНЫЙ ИГИЛ!"?

Я про красный игил ничего не сказал вообще, чини детектор.
Правда, я полагаю, что игилу далековато до большевиков. Игил (запрещена в России) еще представляется добродушной организацией в сравнении с большевиками, которые резали мирняк тысячами и стреляли заложников сотнями.