| 一言居士さんから以下のコメントがあり、レター論文Extended Data Figure 5-e,fを貼ってみました。https://www.nature.com/articles/nature12969 Letter Extended Data Figure 5-e,fのGFPとBFPの共挿入ES細胞の入ったGOFのFI-SCではないのですか。これは若山研に無いESですから丹羽研の提供だとすると、CD1のTSも丹羽研提供ですから、このESもCD1であった可能性はありますよね。無論GOFのFI-SCはあったに決まっている。だって、小保方さんは黒いマウスを渡されているんでしょ。彼女は混乱の中で若山さんをかばうために何を渡されたか知らなかったとまで答えていますね。なんてかわいそうなんだろう。以上です。  2019/3/31(日) 午後 7:56 [ 一言居士 ] However, as Fgf4-induced stem cells lay between STAP stem cells and trophoblast stem cells in the dendrogram, the possibility of contamination of STAP stem cells in the Fgf4-induced stem-cell population cannot be ruled out. Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor16 (Extended Data Fig. 5a, b). In contrast, the JAK inhibitor treatment had no substantial effect on Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem-cell culture (Extended Data Fig. 5c, d; see Extended Data Fig. 5e, f for control). Expression of neither pluripotency markers (Fig. 2j) nor trophoblast markers (Fig. 2k) was substantially affected, indicating that pluripotency marker expression is unlikely to reflect contaminating STAP stem cells (ICM-type). Consistent with this idea, Fgf4-induced stem cells that were strongly positive for the trophoblast marker Itga7 (a surface marker for trophoblasts but not ES cells) also expressed high levels of Oct4-GFP (Extended Data Fig. 5g). ExtFig５の説明です。 a-f, JAK inhibitor treatment assay for Fgf4-induced stem cells. Fgf4-induced stem cells were cultured under feeder-free conditions and treated with 0.6M JAK inhibitor for 48h. JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b). The level of Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem cells, which was moderate, was maintained even after JAK inhibitor treatment (c, d; three independent experiments). e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells). Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP+ colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f). JAKiが無い状態では、ES細胞（1番左パネルa）はOctを発現しているが、JAKiを入れると（左から2番目パネルb）、ES細胞ではOctが消える。 一方、FI細胞の場合は、JAKiの存在に無関係に、FI細胞では（右から1番目d、2番目cパネル）、Octを発現した状態を保つ。  下に示したExtFig5は、常にBFP(青蛍光）が光り、かつOct-GFP（緑蛍光）が光るように作ったESを、1/10量でFI細胞の上に加えて、JAKiの影響を見た実験です。 JAKiが無い状態（左）では、ES細胞はOct-GFP（緑蛍光）を発現しているが、JAKiを入れる（右）と、ES細胞由来のOct-GFP（緑蛍光）が発現しなくなる結果が示されています。  ExtFi5ｇ FI細胞は、2種の転写因子（ESのOctとTSのintegrin 7）を発現する様が示されています。 g, FACS analysis of integrin 7 expression in Fgf4-induced stem cells. Over 40% of Fgf4-induced stem cells strongly expressed both the pluripotency marker Oct4-GFP and the trophoblast marker integrin 7. The bottom panel shows an isotype control for integrin 7 antibody. In ES cells, integrin-7-expressing cells were less than 0.1% (data not shown; three independent ES cell lines were examined).  下図はコントロール このように、レター論文では、STAP（幹）細胞とES細胞が異なる性質を持つという実験が、次々と並べられているのです。 各比較実験において、実験の手法や質を違えています。 若山氏らの幹細胞担当著者らが、精力的に実験をした様子が伺えます。 さらに、以前に紹介したヒートマップ図など、GRAS担当者も参加した遺伝子解析結果でも、ESとの比較を論文に載せています。 CDBの英知を結集したはずのSTAP論文が否定されたのですから、さまざまな実験が本物ではないと判断されたことになります。 STAP細胞がES細胞であるとすることは、CDB全体の実験能力が否定されたも当然ですから、CDBシニア研究者が、”CDBでの研究は虚構だ！”と叫びたくなるのもしかたありません、 調査委員会が各実験のねつ造判断をどうしたのか？については、一切明らかになっていません。 小保方氏が資料を提出しないから、調査委員会では判定できないとなっています。 |
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> Ooboeさん
＞議論がすでにしつくされていたとは認識出来てませんでした。
議論というよりは、あなたはあなたの言葉で、[あの日]を説明し直したと思います。これからSTAPを学びたい人には有用でしょう。
他の方にも言われていると思いますが、やはり、ご自身のサイトを立ち上げる、ES派と直接対決する勇気を持ち、しっかり反論する。そうすることで、ES派素人集団の不勉強を暴露させることができます。
あなたがそのような活躍をしてくれたらありがたいです。他人の意見でなく、ご自身の意見で。
実行動するなら、支持してくれる人たちを増やす必要があります。
2019/4/11(木) 午前 6:44
返信する
> Ooboeさん
＞和モガさん、などなど、一色没個性のため息ES派とは違い多彩でユニークです。
ユニークとかではありません。考えていく人たちは、皆、同じ結論に達する事が大事なのです。
和もがさんもそう言ってます。仮説の証拠が増えても、仮説が矛盾しなければ、仮説は真実に近いと言えると。
ここがとても、大事です。
皆、社会に対する告発的な気持ちがあるのです。
2019/4/11(木) 午前 6:57
返信する
＞アプローチ、切り口はそれぞれ多様なのが擁護派の個性的な
ところと思います。パートナーは、Stap問題の社会的処理に
於ける不条理の真相究明アプローチで取り組んで来られました。
一言居士さんはご自分の納得の為が目的で、全真相解明を
延々となさってます。根本さんはStap問題をデュープロセスから、TsMさん、和モガさん、などなど、一色没個性のため息ES派とは違い
多彩でユニークです。
これらは、あなたの認識です。こうした事を書くのは、ご自身のサイトの方が適しています。
2019/4/11(木) 午前 8:20
返信する
STAP細胞を語る時、研究者ですら間違えます。そのくらい、STAP細胞は難解です。過去の知見が無いからです。
こうした課題を非専門家が考える時、その難解な部分を見つけて行く努力が必要です。難解な部分は他の方も触れることが出来ないのです。
[あの日]に書かれていない事、著者が書くことができなかった事、そこに真実があります。
桂報告書も同様に、曖昧にした部分に真実があります。レター論文は、小保方氏がデータを出さないとの理由で、桂委員会は、調査義務を放棄しました。これらは、問題視すべきです。
一言居士さんは、盛んにここを書いています。
2019/4/11(木) 午前 8:39
返信する
> 一言居士さん
ヒト末梢血からの幹細胞作成の研究計画書を開示請求で入手しました。
研究計画書に論文投稿中と記載されていました。
該当する論文はどれなんでしょうね。
2019/4/11(木) 午前 10:46 [ hidetarou ] 返信する
[ntES論チェックの件1]
>>
学さん
Ooboe さん
今、信頼できるDORAさんのブログで私のntES論の論理構成検証をお願いしています。一応、一段落するまではDORAさんブログのコメント欄においでになるのはお控え願うとありがたいです。対応が大変になりますので。
DORAさんを納得させられたら私のntES論も一つの論理整合的仮説として完成したということになります。無論、各種情報に関してミッシングリングの多い事件だから、内部に矛盾を包含しない仮説はひとつしか構築できないということも言い切れませんが、とりあえずはひとつは作れたということになりますね。
2019/4/11(木) 午前 11:23 [ 一言居士 ] 返信する
[ntES論チェックの件2]
学さんお尋ねの件、
>>
2011年11月に、最初にキメラができた日ですか？それが４Ｎキメラというのはおかしくないですか？ふつう、２Ｎキメラから始めてるのが、一般的かなと思いますが・・・。
御意。まず2Nか4Nか以前にどうしてF1からなんでしょうかね。STAP由来を確認するためにはGOFからではありませんか。2011年11月にキメラが初めてできたことは自己点検委員会の報告でも確認されています。最初にキメラが光ったんです。Oct4-GFPマウスではないんです。最初から、アクロシンはともかくとして、少なくともCAGなんです。できることは分かっていたんです。我々に言わせるとキメラができなかったことを小保方さんにちゃんと確認させた後、若山さんは自分の関心からその細胞核を使ってntESキメラを作って研究してみるという計画を実行し始めました。ntES化しているんですからキメラができるのは当たり前です。目的はその先にある。
2019/4/11(木) 午前 11:24 [ 一言居士 ] 返信する
[ntES論チェックの件3]
ともあれ、キメラができないことを確認した後、小保方さんはできないなりの論文を纏めてヴァカンティの元に帰ろうとしたのだと推測しています。ここは彼女は詳しく書いていません。若山さんはntES化研究を始めようとしていますから帰ってもらっては困るんですが、それ以上に、若山さんは彼女の熱心さを気に入っていて山梨大に連れて行きたがってるんですね。でもこの段階では手記88Pに研究方針の対立が書き込まれているように、小保方さんは細胞の性質をもっと直接に研究したがっていた。本当のことを言うと、帰ってしまう可能性があった。と同時に、若山さんは既に山梨大の教授が内定していたんですが、そのことがまだ言えない段階だった。翌年の年度末には発表できる。その時には助手という待遇提示ができて、小保方さんが喜んでくると思っていた。
来てくれるということになったら自分が何をしているのかをちゃんと説明できる。しかし、この時小保方さんは二つ返事でなかったんですね。何度も書きましたから繰り返しません。
2019/4/11(木) 午前 11:26 [ 一言居士 ] 返信する
[ntES論チェックの件4]
>>
渡したマウスについて、若山氏の言い分が正しいと桂報告書が決めるなら、Ａｃｒ入りは渡していないとの、証拠が必要になると、一言居士さんは、言おうとしていますか？
FLS樹立時に渡したマウスが「僕のマウス」であったがアクロシン入りだったという話がそのまま12/27テラトーマのアクロシンに繋がり、したがって最初のキメラもアクロシン入りだったと言っていることになるのは若山さんと桂報告です。これはESコンタミ論です。
ESコンタミ論は否定されていますよね。すると最初の成功キメラは出来ていたということになるではないですか。でも、実際に残されているキメラや幹細胞からはアクロシンが出ているじゃないですか。これは事実です。太田ESコンタミでもないのにアクロシン入りキメラは存在している。
それは、若山さんが「僕のマウス」を渡したと言ってることが嘘であること、そしてアクロシンが入っていて当たり前の別の実験が行われていたということを証しています。
2019/4/11(木) 午前 11:27 [ 一言居士 ] 返信する
[ntES論チェックの件5]
>>
失敗続きで初めて成功キメラができたときに、小保方氏はその時からＡｃｒ入りに変えるのは無理だとの議論が、以前からあります。つまり、“最初のキメラは本物であるはず”論ですが、それをふまえていますか？
アクロシン入りの岡部マウスとのF1が最初から使われているんです。渡したのは若山さんです。キメラからアクロシンが出ているのにそれが太田ESコンタミでなければ、最初から渡されていたマウスがアクロシン入りだったに決まっているではないですか。FLSの段階で「僕のマウス」を渡したという若山さんの嘘です。この点に関して他に解がありますか。この時の嘘は演繹的に最初のキメラもアクロシン入りだったという<事実の推測>に繋がっています。最初のキメラ作成時に渡したマウスも従ってアクロシン入りであってはなりませんね。でもだからと言ってここでは「僕のマウス」でないことは<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と桂報告が言ってることで分かっているんです。FLS時と違って、ここではヘテロマウスなんです。
2019/4/11(木) 午前 11:29 [ 一言居士 ] 返信する
[ntES論チェックの件6]
太田ESコンタミでキメラが作られているのでない限り、現に存在しているアクロシン入りのキメラはマウス段階から入っていたもので、それは若山研に維持されていた岡部マウスです。このことは和モガさんが最初から指摘しています。最小限維持するというのは出来てくる子供を処分するということです。手記にある光る精子がそれを証しています。彼は記者会見で岡部マウスもそういえばあったけどという体でとぼけてましたよね。太田ES以前に疑われるべきは岡部マウスです。若山さんはそのマウスを自分で維持しているんですよ。そういえばなん体の話ではない。彼は最初のキメラを破棄してしまっています。
桂調査は2011/11/28のキメラのマウス背景を<「129/Sv×B6GFP」 が正しい>と書きながら、そのGFPがCAGなのかAcr-CAGなのかを隠しましたね。聞かなかったと思われますか? 以上です。次は本題に戻る予定です。本題はJAKiです。まだ終わっていません。私が学さんブログに来た目的はそちらです。
2019/4/11(木) 午前 11:31 [ 一言居士 ] 返信する
> 一言居士さん
桂報告書１７頁の１）から１３）までの図のいろいろな疑義ですが、やれ位置があわないとか、ＧＦＰがおかしいとか、同一写真ではないとか、いろいろ書いてあります。
たくさんの疑義はすべて、小保方側に起因させています。
しかし、１）から１３）には、上記に載せたレター論文ＥｘｔＦｉｇ５e,f はないです。
一言居士さん、この実験は、そんなに大事ですか？緑は見えなくても、うまく写真がとれなかったか？と考えるはありですよ。要は、記述に矛盾が無ければ良いとおもいます。
桂報告書１７頁からの、１）から１３）で指摘をうけた多くの実験は、桂報告書は実験責任を全く明らかにせず、小保方責任に起因させています。若山氏がやったであろうと思われるものが多いと思います。
私が大事だと思うのは、個々の実験ではなく、やはり、マウスの種類です。
若山氏が何を渡したかが大事ですよね。桂報告書は全て、若山氏の言い分を正しいとしています。
誰も、それが正しいのかの証拠を提示することができません。
2019/4/11(木) 午後 5:59
返信する
[楠本さんへの回答1]
>>hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。
まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。
2019/4/12(金) 午前 8:59 [ 一言居士 ] 返信する
[楠本さんへの回答2]
計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからご存じだと思いますが、ヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されておいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかった余りで廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとった凍結されたもの等々の条件をクリアしたものだけです。
2019/4/12(金) 午前 9:01 [ 一言居士 ] 返信する
[楠本さんへの回答3]
具体的には、共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに技術取得目的で勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたよね。馬鹿な奴らです。政治犯の臓器売買なんてやってるやつらですからね。ア゛ーーーーーッ！ オゾマシイ。以上です。
2019/4/12(金) 午前 9:02 [ 一言居士 ] 返信する
> 一言居士さん
赤色チャンコロはやめてほしいです。よろしくお願いいたします。
2019/4/12(金) 午前 10:36
返信する
学さん、分かりました。でも私は江沢民、薄熙来以来続く、シナ人の法輪功実践者たちの臓器販売、チベット人政治犯の臓器販売、そして今も続くウィグル人政治犯たちの臓器販売目的の処刑を行っている中国共産党人民虐殺軍付属病院で行われている残虐なジェノサイドは決して許しません。
2019/4/12(金) 午後 0:05 [ 一言居士 ] 返信する
> 一言居士さん
了解です。議論すべき世界的問題点と思います。むしろ、チャンコロでなく、普通の言葉で世間を啓発していく努力の方が、将来、実を結ぶのではと思います。
2019/4/12(金) 午後 0:39
返信する
すみません。ヒトクローンや、再生医療の話になると僕はすぐこの問題を思い出すんです。僕は臓器移植に端を発している再生医療の行きつく先に悪徳が見えるんです。人は子供を作ったら自然に死んでいくのがいいです。お医者は出来る範囲のことをしてあげるだけでいい。この事件は何か神の警告のようにも感じるくらいです。次回から本題に戻ります。もう少しはっきりさせたいんです。以上です。
2019/4/12(金) 午後 0:48 [ 一言居士 ] 返信する
> 一言居士さん
あなたは、健康な方でしょうか？
健康な人は、病気の人の心の理解は十分では無いかもしれません。
人は寿命がつきたら死んでいくのですが、寿命とは不公平極まりないですね。
合意ある再生医療の進歩は、病む人がいる限り、止める事が難しいです。
2019/4/12(金) 午後 2:50
返信する