Сразу хочу заметить, что по моему представлению в дебатах Рудой потерпел сокрушительное поражение, а Просвирнин - незначительную победу. Ну да к сути.
В первой части будут разбираться и оцениваться ТОЛЬКО факты, излагавшиеся Рудым. Ни ответы, ни вопросы, ни красивые обороты - только факты. За элегантные и релевантные - плюсик, за нет-нет не давай - минус.
<1>. "Юридическое понятие геноцида появилось в 1948 после Холокоста, и вообще говорить о геноциде до Второй мировой нельзя".
Этот аргумент был просто худшим за ВСЕ дебаты. Светов потом задаст мой вопрос "в какой из французских тюрем хочет сидеть Вестник за отрицание геноцида армян" (за это во Франции уголовное наказание, именно в такой формулировке). Михаил, правда, забыл уточнить, что тюрьмы именно французские, но получилось всё равно хорошо. Тут, конечно, минус.
<2>. "Книгоиздатель Сытин и парохозаводчик Мешков пережили революцию и умерли в своих постелях, поэтому никакого уничтожения цвета нации не было".
Аргумент совершенно бессмысленный - что значат две биографии в стране с населением в полторы сотни миллионов человек? Гитлер защищал своего старого семейного врача еврея Блоха и облегчил ему эмиграцию в США; значит ли это, что Гитлер - няшка-стесняшка? Особенно интересна такая внимательность к индивидуальным судьбам у коммуниста. Здесь минус.
ЛИТЕРНЫЙ. "Элита была носительницей культуры немецкой, французской, английской, но только не русской".
Это мнение, а не факт, никаких минусов-плюсов быть не может, но оцените полёт мысли.
<3> . "Смертность в 1930-е гг. снизилась в три раза!"
Это очевидная ложь - единственный, кажется, случай за все дебаты, когда один из участников в открытую лгал http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php За прямое враньё хотел бы поставить сразу три минуса, но правило есть правило. Минус.
<4>. Рудой читает цитату о Ленине.
Требование Ленина в письме устроить террор - это факт и доказательство позиции. Ленин, пишущий о том, что нужно установить союз рабочих и крестьян, не доказывает ничего, уж извините.
<5>. "С 1923 по 1953 гг. количество русских в СССР увеличилось с 73 до 102,7 млн человек".
Переписей в СССР не было ни в 1923, ни в 1953, а были в 1926 и 1959. Рудой экстраполирует данные переписей на соседние периоды. Ну да не будем придираться к мелочи.
Сам по себе аргумент маловалидный, потому что между 1920-ми и 1950-ми случилась мировая война. Логичнее сравнивать период 1923-1939, между двумя переписями число русских выросло с 73 до 99,5 млн - на 36 %. Мы будем искренне считать перепись 1939 года достоверной - правда, людей, проводивших предыдущую перепись 1937 года, расстреляли за то, что они насчитали слишком мало людей, ну да не суть.
В 1897 году русских (великороссов) в империи нашлось 55,6 миллионов русских. Сколько их было в 1914 - мы точно не знаем. Мы знаем только, что общее население империи выросло на 39 %. По регионам: Сибирь - 73 %, Средняя Азия - 44 %, Кавказ - 38 %, Европейская Россия - 36 %, Царство Польское - 29 %, Финляндия - 27 %. Если учесть, что в первые три региона на протяжении 17 лет переселилялись миллионы людей из Европейской России, несложно догадаться, что доля русских в населении быстро росла. Иными словами, к 1914 число русских не могло не вырасти меньше, чем на 40 % (в реальности, конечно, намного быстрее), то есть по крайней мере до 77 миллионов (в реальности, опять же, намного больше). При фертильности (число рождений на женщину за всю жизнь), близкой к семи, это неудивительно.
И вот 1923 год. Сколько у нас русских? 73 миллиона. А где же остальные?
Может быть, дело в Первой мировой? Даже в Германии, где доля призванных в армию и доля убитых на фронте от численности населения в мировой войне была в разы (не в проценты, а в разы!) выше, чем в Российской империи, а темпы роста населения до начала войны в разы ниже, чем в России, падение населения за годы войны составило 1,5 %, а за 1914-16 ВЫРОСЛО на 0,3 %. В Российской империи, по оценке Статистического комитета МВД, население в 1914-16 на территории сегодняшних России, Белоруссии и Украины ВЫРОСЛО на несколько миллионов человек. Несмотря на коллективизацию, голод и всё прочее, в 1923-1939 число русских ВЫРОСЛО на 36 %. В 1897-1914 гг. число русских ВЫРОСЛО, видимо, примерно на 50 %. А в 1923 русских было МЕНЬШЕ, чем в 1916, на несколько миллионов. Попытайтесь оценить масштаб, да.
Ещё один момент. Если у вас две трети населения моложе 20 лет - это население будет в будущем расти, что вы с ними не делайте, разве только всех подряд расстрелять.Как заметил Просвирнин, если комиссары расстреляли из шести детей двоих - население будет расти.
Я замечу, что я лоялен. Все контраргументы высказаны не были, поэтому ни плюса, ни минуса Рудому.
<6>. "Доля русских в населении СССР в 1923 - 52 %, в 1954 - 54 %. О каком геноциде может идти речь?"
Если посмотреть данные переписей, статистика подтверждается. Можно ставить плюс? Проблема в том, что доля украинцев упала с 21 % до 18 % (благодаря войне и голоду), и если смотреть на долю русских в широком смысле, как их понимает Просвирнин (собственно русские в переписях, украинцы и белоруссы), их доля упала с 77 % до 75 %. Ну и аргумент "население выросло", как мы уже выяснили, не является валидным.
Тем не менее, Рудой получает плюс. Просвирнин не ограничивает рамки террора периодом 1917-1926 гг. и подчёркивает, что отношение большевиков к русским и другим национальностям было принципиально разным. Рост доли русских (великоросов) между 1926 и 1959 - серьёзный аргумент против.
ЛИТЕРНЫЙ. "Я пока ещё не слышал ничего о событиях после 1948 года".
Об стену убейся.
<7>. "В партии большевиков было 75 % русских, как они могли организовать геноцид русских?"
Тут всё просто, Просвирнин всё правильно сказал про кхмеров, убивавших камбоджийцев, сами будучи камбоджийцами. За глупый вопрос минус.
ЛИТЕРНЫЙ. "Церкви просто обрубили финансирование, и бывшие священники пошли работать бухгалтерами и так далее".
Это, в общем, тоже мнение, но оцените ещё раз.
<8>. Рудой цитирует приказ белого генерала о взятии заложников и их расстреле при невыдаче бандитов.
Тут плюс Вестнику - контрудар, который Егор не парировал (сказал, что белый террор - это плохо, но это такое). Да, это аргумент "а у вас негров линчуют", но уж извините: Рудой напирал всё время на то, что "время было такое", а никакого спланированного уничтожения людей не было, обстоятельства диктовали, и приказ - аргумент за такую точку зрения.
Наверное, ответить можно было бы вот что. Во время гражданской войны стороны почти всегда проявляют жесткость, которую редко встретишь даже в войне конвенциональной. Проблема в другом. Красные брали заложников на Тамбовщине летом 21-го года, когда Гражданская война уже закончилась победой красных (армия Врангеля эвакулировалась из Крыма осенью 1920-го; на Дальнем Востоке, за много тысяч километров, ещё продолжались бои, но, конечно, никакого отношения к Тамбовскому восстанию они уже не имели, да и велись формально на территории другого государства - Дальневосточной Республики). Красные продолжали практику расстрелов заложники и уничтожение непокорных химическим оружием уже ПОСЛЕ того, как выиграли в Гражданской войне. (Белые в той войне не выиграли, если кто не в курсе). Если бы Егор всё это сказал - я бы с удовольствием поставил плюс и ему, но здесь плюс только Рудому.
АПДЕЙТ. Тут всё намного интереснее. Дело не только в том, что приказ был отменён через три месяца. Дело в том, что первоисточника Розановского приказа в том виде, каком его цитировал Вестник, вообще не существует. https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=734.. https://64vlad.livejournal.com/293248.html Единственная оригинальная версия приказа, хранящаяся в архиве, написана по правилам советской орфографии, которой белые не пользовались. Скорее всего, текст, зачитанный Рудым - эсеровская фальшивка. (http://beloedelo.com/researches/article/?836 - это не непредвзятый источник, если что).
При этом нет никаких сомнений, что существует другой приказ, в котором заложниками названы содержащиеся в тюрьмах большевики http://primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?vid=07N.. (разница между "брать в заложники и убивать мирных жителей" и "брать в заложники и убивать активистов-большевиков" - гигантская, не говоря о том, что цитировать неверные документы - фейл).
Если сторонники Рудого смогут показать, что в каком-то из архивов хранится настоящая (а не с советской орфографией) копия приказа - претензии будут сняты; профессиональные историки эту копию найти не могут. Ни плюса, ни минуса, хотя, видимо, по-честному должен быть минус.
<9>. "Белые террористы уже в ноябре разогнали Совет в Новочеркассе"
Я честно думал, что он сейчас добавит - "и всех расстреляли вместе с семьями" или что-то такое. Когда он просто пошёл дальше, я честно обалдел. То есть вы устраиваете ПЕРЕВОРОТ, захватываете власть вопреки всем действующим законам - и этим гордитесь, а потом тех, кто вас разгоняет, называете ТЕРРОРИСТАМИ? Это какой-то апофигей готтенготтской логики и оруэловщины, пришедший из каких-то совсем дремучих совковых учебников. Мы делаем - молодцы, вы - террорюги проклятые. С удовольствием бы поставил пару минусов, но права не имею. Минус.
<10>. "Белый террор начался ещё 21 октября, когда в Москве убили 300 красногвардейцев".
Жертвы террора - 300 вооружённых человек, объединившихся в организованную преступную группу для насильственного свержения власти. Охуеть. Минус.
<11>. Цитата из Ратьковского.
Ратьковский - очень спорный автор, действительно занимающийся тем, что сложно назвать иначе чем подтасовками. Но просто цитировать его не запрещено. Ни плюса, ни минуса.
<12>. "Продразвёрстку ввели при царе, ещё до Февраля".
История про введение продразвёрстки царской властью - давняя мулька. Развёрстка зерна была введена министром земледелия Риттихом 12 декабря 1916 года - это правда. Вот его цитата из февраля 1917: "быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся. В этом направлении, добровольном, я признавал необходимым исчерпывать все средства".
Вы себе можете представить, чтобы Ленин писал о добровольности продразвёрстки? Никто не предлагал собирать хлеб за бесплатно, а за реальные деньги, не за ничего не значащие совзнаки или, как правило, вообще бесплатно. Никому в голову не приходило вводить продотряды, продармии, расстрелы, вычищать хлеб под чистую, спокойно взирать на голодающих крестьян, у которых отобрали всё до последнего мешка и так дальше.
Впрочем, продразвёрстку в любом случае ввести не успели. Как несложно догадаться, зимой урожай не собирают, а весной проклятая царская власть была уже свергнута. Кондратьев (тот самый расстрелянный экономист, автор "циклов Кондратьева") в своих "Регулированиях хлебов" писал, что для полномасштабной продразвёрстки нужно было быть готовыми к полномасштабным реквизициям, на что царская власть была неготова https://corporatelie.livejournal.com/4505.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Продразвёрстка_Продразв..
Формально утверждение верно, по существу - издевательство, ни плюса, ни минуса.
<13>. "Во время голода 1897 года тоже погибло 400 тысяч человек, тоже не помогли"
Красный крест в 1897 не фиксировал смертей от алиментарной дистрофии. Смертность выше нормы объяснялась эпидемией оспы, наложившейся на неурожай. Нет, это не то же самое, что и во время голода конца 20-х - начала 30-х гг. и даже голода 1947 года. Ключевая разница - царское правительство НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЛО голод, создавая колхозы и заставляя их отдавать столько хлеба, сколько спустила Москва; никакой царский чиновник не указывал, сколько хлеба нужно отобрать у крестьянина. Особенно радует, что сами коммунист приравнивает сверхсмертность в 400 тысяч и сверхсмертность во много миллионов; мне-то такое сравнение не кажется неправильным (оно неправильно не количественно, а качественно), но ведь коммунисты обожают рассуждать о том, что на самом деле убили ни десять, а четыре миллиона, это же всё меняет. Ни плюса, ни минуса.
<14>. "Уже через два года после переселения рождаемость среди кулаков превысила смертность".
Я тут вспомнил историю, как в XIV веке монгольские правители Китая (династия Юань), столкнувшись с надвигающимся голодом, собирались для уменьшения числа едоков перебить носителей "благородных фамилий" - это ироничное название самых распространённых китайских фамилий, что-то вроде "Иванов, Петров, Сидоров". Наверное, если бы они это реализовали, через два года рождаемость тоже превысила бы смертность.
Вообще, Рудой, кажется, действительно не понимает, в чём проблема с такими аргументами - как и с "крестьян можно убивать по-разному". Юношеский цинизм, отсутствие чувства эмпатии и желание отрывать бабочкам крылья, перевалившие за 14 лет и сохранившиеся у взрослого человека - довольно жутковатое зрелище.
Впрочем, тезис не был ни враньём, ни передёргиванием, ни глупостью, так что ни плюса, ни минуса.
<15>. Химическое оружие в Тасеевской республике, Ярославле и Тамбове.
Тема эта бесконечно скользкая. Про применение красными химических снарядов - ну вот вам открытие https://vk.com/wall374723332_35799. Впрочем, можно считать, что использование химического оружия не привело ни к каким жертвам - так, по площадям пуляли.
Про Тасеевскую республику - проведение прямой аналогии с Тамбовским восстанием просто некорректно: "республику" возглавлял революционный комитет из большевиков, а после прихода Красной армии отряды тасеевцев влились в её ряды.
Ни плюса, ни минуса.
<16>. Снова про то, что геноцида не могло быть до 1948 года. И ещё было в самом выступлении.
Снова минус. За тупость.
ИТОГО: МИНУС ШЕСТЬ БАЛЛОВ. А ведь по фактам Рудой хорошо подготовился, выступление в чисто ораторском плане у него было просто катастрофичным.
Самым удачным моментом у Рудого было про долю русских в населении (собственно, единственный плюс). Худшими - про геноцид с 1948 года, про террористов в Новочеркасске и про трёхкратное падение смертности.
Рудого подвела не столько недостаточная подготовка, сколько банальная глупость; даже не беря совершенно идиотский аргумент про "геноцид с 1948 года", куча других его аргументов - про пароходпромышленника, про рост населения, про террористов, разогнавших Советы на Дону и прочее - были откровенно глупыми и рассчитанными на глупых людей.
В конце Рудой поставил Просвирнину "двойку". Если уж на то пошло, в комментах можете сами предложить, какую бы оценку вы поставили. ИМХО, если кому интересно: Рудой - тройка с минусом.
Что в имеете ввиду под словом река? В международной декларации о реках от 1969 года написано, что река это водный географический объект, имеющий постоянное течение. Волга подходит? Но минутку, она же была до 1969 года! И она не была прецедентом для создания декларации! Значит это не река!
Павел, посмотрел первые десять минут, и понял, что учитель пришел поучать пиздюка. Но досмотрел... и убедился в своем прогнозе. Пиздюк остался дураком (потому что он уже дохуя лет пидюк), а учитель не поддался на провокации быдлана, и обосновал четко свои позиции.
Павел, т.е. так же, как сейчас по всему миру их убивает капитал? через голод и усиленную эксплуатацию?
Вы так яростно выступаете за события когда-то прошедших лет, отрываясь от сторического контекста, что меня интересует только один вопрос: вы заботитесь о том, как к вам холодильник попадает колбаса?
Павел, тема дебатов говно - об этом и сказал Андрей с самого начала. Как же вы этого не поняли?
Конечно убийства были. И кто будет это отрицать? Или вас, как и Егора, волнует что этих миллионов было именно 25, а не 10? А может их было 25,5, а не 25? Тоже будете за это сраться? А может их было 25 675 890, тоже вопрос наипервейшей важности? Вы в курсе, каков был в то время аппарат подсчета статистики? Я - математик, и я в курсе. А вы?
Про колбасу... Вы, девушка, которая пишет со страницы парня? "Сама придумала - сама обиделась". Переформулирую вопрос ближе к сути. Вы где трудитесь, что бы себя прокормить? Или вас еще родители кормят? А может вы на дотации государства живете? А может по наследству бизнес с неба свалился? Меня волнует толщина вашего панциря, изолирующего вас от реального мира.
Александр, мне не количество важно, а факт. Убийства были, вы их оправдываете? Меня не волнует ваш переход на личности, играйте в коммунизм, не живя в нем, сколько хотите.
Павел, если они вас не задевают, почему вы тогда упомянули это явление? Или они не волнуют, только когда вас не касаются? Ну так уточняйте сразу, или это такой ход, что было на чем обосновать новые бессмысленные дебаты/комменты?
6 - Социалистическое строительство в СССР. Статистический ежегодник. М., 1936, с. 545. 7 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993, с. 120. 8 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России, с. 164. 9 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза, с. 135. 10 - БСЭ, М., 1952, т. 16, с. 600. 11- БСЭ, М., 1945, т. 51, с. 454-455.
Источники: Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956, с. 194; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998, с. 164-165. Население России за 100 лет (1897-1997). Статистический сборник. М., 1998, с. 84.
Источники: Население СССР 1987. Статистический сборник. М., 1988, с. 127; Рашин А.Г. Население России за 100 лет. М., 1956, с. 156; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993, с. 120; Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России: 1927-1959. М., 1998, с. 164.
Lucien, попизделки. Точка, источники не уникальны вопрос из критики и тд. Простите меня россиянская наука с её нерецензируемые публикация и мало интересует.
Вячеслав, месье, вы понимаете, что краткий обзор существующих источников, не претендующий на статус исследования, не является научной статьёй и не требует обязательного рецензирования? Или вы считаете, что любая информация может быть релевантна, только если исходит из научного журнала, букварь в том числе?
"Рудой цитирует приказ белого генерала о взятии заложников и их расстреле при невыдаче бандитов." Мне говорили, что приказ отменили почти сразу же. Это правда?
"Про приказ Розанова о заложниках - это прям взрыв пояса шахида, учитывая что адмирал Колчак отменил этот приказ практически сразу же после его опубликования)"
А, не, ошибка. "Известен приказ генерала С. Н. Розанова от 27 марта 1919 года, который считается одним из свидетельств о белом терроре.[2]. Данный приказ действовал три месяца и результатом его был расстрел только в Енисейской губернии 8000 человек. Мартовский приказ выполнялся более трех месяцев и был отменен самим Розановым гораздо позднее собственным приказом № 215 от 24 июня 1919 г, когда уже были совершены расправы над красными партизанскими селами Степной Баджей и Тасеево. (СВободная Сибирь. 1919 26 июня)."
Ватоадмин, только демография это наука, а косвенно рассчитанные показатели смертности в демоскопе - уже в общем-то гипотеза. Которая требует хотя бы минимального прохода через рецензию.
Vatoadmin, Вато, забыл добавить про долю русских, которая возросла в том числе из-за того, что были отданы западные территории, где русские были не большинством
Илья, Не, в самих дебатах (31:37) вмонтирован график, где начальная точка с 52,9% русских - 1923 год (т.е. когда уже западных территорий в составе не было).
Дмитрий, например не берут к сведению оценки приведённые без методологии подсчёта. Простите но Вишневскому, который открыл, что в 90е не было ничего страшного в плане демографии я склонен крайне не доверять, при условии, что рецензируемых публикаций у него кот наплакал.
Самое ужасное что этот красный снусмумрик работает учителем. Дают ему пятиклассников, и он их учит до одиннадцатого класса какой-то херне, если что ставя неуды и двойки. А потом и вырастают марксистские сектанты.
Denis, чел,если твои политические взгляды сформировались под влиянием провинциального школьного учителя истории,то ты дебил P.S.я не про тебя говорю,просто привожу пример
Артём, во-первых если человеку на протяжении нескольких лет по расписанию говорить что черное это белое, то в лучшем случае у него это отложиться как предрассудок, а в худшем он в это поверит. Во-вторых Вестник с большой вероятностью может порекомендовать "хорошие" YouTube каналы, после чего неподготовленный пятиклассник уверует в марксизм. А потом они выходят на всякие "профсоюзные" митинги или "борятся за все хорошее против всего плохого" (зависит от степени погруженности).
Denis, ну ты щас про пропаганду на ютубе говоришь,я тебе по личному опыту скажу,всем в моей школе было похер на взгляды нашей исторички,причём я в лицее учился
><10>. "Белый террор начался ещё 21 октября, когда в Москве убили 300 красногвардейцев".
Жертвы террора - 300 вооружённых человек, объединившихся в организованную преступную группу для насильственного свержения власти. Охуеть. Минус.
Категорически не согласен. По такой логике как раз норм было убивать разных людей, которые готовились к насильственному свержению власти (типа восставших против коллективизации крестьян). Ну а хули, легитимную власть свергать полезли. Так что тут аргумент про террор засчитывается.
В остальном претензий нет (ну кроме явной антисоветской позиции, но ты как у себя на странице и быть объективным ты не обязан). Рудому поставил бы тройку за подготовленность, которая не закрыла его ебаную тупость.
"По такой логике как раз норм было убивать разных людей, которые готовились к насильственному свержению власти (типа восставших против коллективизации крестьян)." Ну да, если уж с оружием пришли, так от него и погибнут.
Lucien, тогда любой террор оправдать можно, тогда кстати можно было бы школьников из Челябинска (2017 год вроде), которые хотели устроить революцию к стенке поставить
Андрей, вооруженное восстание оно на то и вооруженное, чтобы совершать насильственные действия. А крестьяне с палками, которые не хотели хлеб отдавать, явно не тоже самое, что 300 вооруженных красноармейцев
Андрей, "убивать разные группы вооруженных людей", это и называется война) Это несомненно дурно, но это не геноцид. Можно не быть комбатантом и тогда тебя не убивают. Но когда убивают некомбатантов, причем по реально не зависящим от них причинам, это очень плохо, это и есть геноцид. Более того, когда одни вооруженные люди в боестолкновении убивают других вооруженных людей это и не террор, вообще говоря.
Андрей, да, убивать человека, который пытается защитить себя и свою семью, ни в чём не виновных, от смерти - это террор; убивать людей, которые готовятся убить вас - это самооборона.
Ватоадмин, ну тогда вполне нормально расстреливать всех, кто с оружием захочет свергнуть власть. Челябинских школьников, анархистов из мгу и т.д. и тп. Расстрел частей в Москве это так или иначе террор. Не понял про "защитить себя и свою семью", восстания против коллективизации это же восстания против коллективизации, а не против расстрела семей (на самом деле, тут проще взять восстание в Тамбове - террор против восставших против власти)
Олег, не понял, о чем ты, но если о том, что я думаю, то кремлёвские части, о которых предположительно шла речь (я не глядел дебаты, мне физически больно это было), то тут части разоружили и расстреляли белые. Это по-моему очень даже террор
Андрей, если это про взятие кремля, то тогда это вообще смешно. Напоминает анекдот про "выебут или расстреляют, ну вот и расстреляли меня". Мало того, что савковая версия строится на рассказах вполне себе "расстрел" переживших, так и официальная на тот момент власть писала о двух стах убитых и раненных солдатах и шести юнкерах. Какой-то такой себе "расстрел". Что мешало, имея умысел, спокойно заковать бунтовщиков а потом развесить по городу? И проще и безопаснее и пропагандистский эффект выше. Именно эту цель террор и должен вроде как преследовать. А тут перестрелка при сдаче оружия. И живые свидетели со стороны "расстрелянных".
Олег, ну так сейчас мы уйдем туда же, куда ушли дебатирующие с определением геноцида, то просто уместно сказать: при сдаче оружия произошла стрельба и при нужном освещении это можно подать как террор, да и сам Вато вроде как факта террора не отрицает, исходя из процитированного 10 пункта. Развесить по городу мешало то, что юнкера взяли только Кремль, а потом в Москве шли бои, в которых как раз бунтовщики и участвовали. Собственно если в педивики посмотреть цитату одного из юнкеров, то можно понять, что из-за рандомного выстрела белые прошлись пулеметом по безоружным солдатам (которые вроде как хотели поймать в ловушку юнкеров)
Андрей, я педивикию посмотрел. Нейтральность такая нейтральность. В общем там вообще несчастный случай на лицо. Заходят юнкера оружие собирать, в них стреляют, шесть человек убивают, они из кулемета стреляют, сопротивление подавляют, потом остатки все-же арестовывают. То есть в педивикии "октябрьское вооруженное восстание" весь инцедент еще меньше на террор похож. С террором проще, чем с геноцидом, там определение современное споров не вызывает.
Олег, ну мне лень искать нормальные источники, а возникнуть хочется. Короче, факт расстрела безоружных при всех версиях инцидента есть. Кто то скажет, что это не террор, кто то скажет, что террор. Оправдывать террор намерениями жертв (за исключением ряда случаев вроде непосредственно гражданской войны и ряда случаев вроде преследования нацистов) я считаю неверным, а поэтому Я СТАВЛЮ ВАТОАДМИНУ ДВОЙКУ, кстати обидно что он кроме этики ничего не вкинул(
Андрей, ну такое. При расстреле безоружных, жертв со стороны расстреливающих быть на должно. Тут как-бы не намерения уже, а прямо трупы. Двойку это много, конечно. 0,5 вискаря это было бы релевантно.
Пункт 13 - если Ватоадмин это считает серьезным разбором темы, то мне его даже жаль.
Если 1897 год списать на эпидемию, то то же самое можно сделать и к голоду 1921 года, тогда холера и тиф косили народ по всем этим регионам. Только жертв этих болезней так же относят к жертвам голода. Так как массовые заболевания, являются таким же последствием голода. И многие современники (тот же Энгельгардт, например, Тургеньев с Лесковым) указывают в числе высокой смертности от заболеваний именно недоедание.
Что касается голода 1892 года (скорее всего Рудой именно с ним перепутал), он возник именно и исключительно как следствие того, в чем Ватоадмин обвиняет большевиков. Этатисты в 1880х гг. выкачивали у крестьян зерно, прямыми и косвенными налогами. А когда ударил закономерный для региона неурожай, выяснилось, что крестьянам кушать нечего. И да, там далеко не 400 тысяч умерло. Это и до революции особенно не отрицалось - http://istmat.info/node/22682 Здесь подробнее - http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/Rus..
Павел, конечно, можно спекулировать с базовым годом для подсчета сверхсмертности от голода 1892 г., но цифра в 1.75 млн - абсолютная фантастика. Во-первых, Нефедов никак не доказывает, что рост смертности в 1889-90 гг. был вызван годом и ничем иным. Посмотрите на предреволюционную статистику смертности - там каждый год скачки вверх-вниз, и совершенно непонятно, с чем именно они связаны (кроме самых высоких подъемов).
Во-вторых, Нефедов включает в число жертв голода холеру 1892 г., что, мягко говоря, спорно. Холера слабо связана с голодом. Например, следующая крупная эпидемия холеры в России была в 1910 г., но год был урожайным. Можно, конечно, попробовать доказать, что в 1892 г. холерой заражались чаще и умирали больше, но это тоже не так. Например, в Кубанской области и Ставропольской губернии, где неурожая не было, смертность от холеры была выше, чем в Самарской, Саратовской, Воронежской губерниях - эпицентре неурожая. Холера была сильней в тех местностях, которые были ближе к Кавказу (откуда холера пришла в Европейскую Россию) и к Волге, по которой она распространялась.
Евгений, "конечно, можно спекулировать с базовым годом для подсчета сверхсмертности от голода 1892" - это не спекуляция, а общепризнанная методика. Число жертв 1921 и 1932-33 гг. исчисляют по точно такой же методике - берут среднюю смертность за благополучный год и с ней сравнивают известную смертность в момент кризиса.
"Во-вторых, Нефедов включает в число жертв голода холеру 1892 г.," - Нефедов считает сверхсмертность, как и все ученые демографы при подсчете жертв катаклизмов. В 1921 и 1932-33 гг. точно так же были эпидемии. И практически ни у кого из известных специалистов по этой теме, не вызывает сомнение причисление всех умерших сверхнормы в эти годы, к жертвам голода. Хотя так же есть вопросы к кореляции по регионам.
Павел, дело не в том, что Нефедов считает от благополучного года. Это совершенно правильно. Возражение в другом - почему он за базовый берет 1888-й г., а не 1889-й, не 1887-й и т.д. Кстати, а жертв голода 1932-3 гг. можно вообще 10+ млн насчитать, если за базовый взять, например, 1926-й :)
Смертность от голода 1921-2 г. считали совершенно не так. Демографическая статистика к этому моменту уже развалилась, и потери оценивают не прямо, а косвенно. Потому цифры и пляшут: от 1 до 5 млн.
Евгений, я не специалист, но с идеологической точки зрения фигануть мат. баланс на все время, для которого надо размазать нехорошие статистические выскоки и взять во всех вилках минимум - вполне оправдано.
Евгений, - "почему он за базовый берет 1888-й г., а не 1889-й, не 1887-й и т.д." Потому, что если брать среднеарифметическое по 1886-1889 гг. - это как раз период условно нормальной смертности для центральных губерний России того времени - 33,5-33,7 на 1000. И урожаи были весьма средние. А уже 1890 год - превышение смертности.
"Смертность от голода 1921-2 г. считали совершенно не так." - демографическая статистика в принципе была поставлена из рук вон плохо. О чем писали дореволюционные авторы. "Не так" да умерших от болезней, все равно в число жертв голода включают, что в принципе справедливо.
Михаил, да, но переписи населения были только в 1897 и 1926 гг. Численность населения "на входе" и "на выходе" известна только приблизительно. (Если я верно понял Ваш комментарий).
Павел, но нужно доказать, что подъем смертности в 1889-90 гг. имел место именно от голода (или связанных с ним болезней), а не, условно говоря, от эпидемии дифтерии на Урале. Хороших доказательств этому у Нефедова нет.
Евгений, У современников подъем смертности именно от голода, сомнений не вызывал. Насколько мне известно. Можете ту же Лекцию Исаева почитать. И тот же Лесков об этом писал. И не особо их шли опровергать.
Евгений, Да, Юдоль, в ней и про 1892 год, то же написано. Он вообще про тяжелую жизнь писал. Можете ещё Короленко почитать "В голодный год". Понятное дело, что художка не документы. Но речь идет о людях живших в России, не таившихся и публиковавшихся открыто в те же времена. Если бы тот же Лисков писал откровенную ложь, его бы публично разорвала общественность.
Павел, Лесков, конечно, не писал откровенной лжи, как и Короленко (я читал обоих). Но проблема в том, что ни у того, ни у другого нет ничего о смертности 1889-90 гг. (у нас ведь о ней шла речь). Вот текст "Юдоли": https://rvb.ru/leskov/01text/vol_09/073.htm Там про 1891-2 гг. полторы странички.
Евгений, Большая часть книги посвящена 1840 году. Но в тексте есть отдельные вставки про 1892 год "Кто хотел бы составлять себе представление о деревенском голоде, бывшем в сороковом году, по тем явлениям, какие можно было наблюдать прошлой зимой, 1892 года, когда народные страдания были облегчаемы дружными усилиями разумных и добрых людей," - далее по тексту, описывает бегство населения, падеж скота и так далее.
Короленко, в своём дневнике описывал именно 1892 год. Там он приводил отдельные случаи. Есть в одной из глав у, где он дает данные о смертности по одном из уездов от эпидемии тифа. А тиф, как вам хорошо известно, прямой спутник голода. Можете сами посмотреть по тексту. И вообще про возрастающую смертность у него по тексту есть прямые высказывания.
Павел, если Вы хотите доказать тот факт, что был голод - так я этого не отрицаю. Если что во время голода 1891-2 гг. были эпидемии тифа, то тоже не отрицаю. Речь шла о другом: о том, почему подъем смертности в 1889-90 гг. связывается именно с голодом и почему жертвы эпидемии холеры 1892 г. также относится к числу жертв голода. Доказательств ни тому, ни другому я не вижу.
Евгений, "о том, почему подъем смертности в 1889-90 гг. связывается именно с голодом и почему жертвы эпидемии холеры 1892 г" - потому, что уже в 1890 гг. были сообщения о голоде в отдельных губерниях. Нефедов ссылку дает на соответствующую монографию. И потому, что в основе подобных подсчетов лежит понятие "сверхсмертность". Даже если исключить Поморье, все равно у нас остаются два десятка губерний охваченных острым голодом. Прибавим к этому бардак в статистике, огромное число не регистрируемых смертей и получим как минимум миллион погибших. И когда говорят о голоде 1921 и 1932-33 года, точно так же считают вместе с жертвами эпидемий. В противном случае и это два голода можно пересмотреть, по части числа жертв. Я полагаю, по вопросам об искусственных причинах голода, никаких вопросов не возникло?
> потому, что уже в 1890 гг. были сообщения о голоде в отдельных губерниях. Нефедов ссылку дает на соответствующую монографию.
Рапорт воронежского уездного исправника, в котором не употребляется даже слово "голод"? Несерьезно. Нужно хотя бы доказать, что смертность начала повышаться именно в тех губерниях, где имел место неурожай. Expand text… Продемонстрировать, например, рост заболеваемости цингой или другими болезнями-индикаторами голода. Как я уже сказал, у Нефедова нет хороших доказательств. По нефедовской методике подгонки базового года можно легко насчитать 10+ млн жертв голода 1932-3 гг.
> И потому, что в основе подобных подсчетов лежит понятие "сверхсмертность".
Если источники позволяют дезагрегировать общую сверхсмертность на отдельные компоненты, то это нужно делать. Я уже показал, что эпидемия холеры 1892 г. в России была слабо связана с голодом: смертность от холеры в некоторых урожайных губерниях была выше, чем в самых неурожайных. Следовательно, в 1892 г. часть сверхсмертности была связана с голодом, а часть с холерой. И их можно и нужно разделять. Кроме того, у этих двух кризисов география не целиком совпадала (по Нефедову, жертвы холеры в Петербурге или Прибалтике входят в его общие 1.75 млн),
Кстати, в Гамбурге в том же 1892 г. случилась вспышка холеры, почти 9 тысяч человек погибло (население Гамбурга - примерно 300 тыс. чел.) Голод? Или просто скученность и проблемы с чистой водой?
> Даже если исключить Поморье, все равно у нас остаются два десятка губерний охваченных острым голодом. Прибавим к этому бардак в статистике, огромное число не регистрируемых смертей и получим как минимум миллион погибших.
Нет, не получим. Недоучет смертности был небольшой.
> И когда говорят о голоде 1921 и 1932-33 года, точно так же считают вместе с жертвами эпидемий. В противном случае и это два голода можно пересмотреть, по части числа жертв.
Я совершенно не против.
> Я полагаю, по вопросам об искусственных причинах голода, никаких вопросов не возникло?
Практически везде пишут, что болезнь завезли в начале 1890х через южные порты. И реальный рост заболеваний приходится именно на 1892-1893 г. А рост смертности, как вы видели, начался уже в 1889-1890 гг.
2. Учет умерших в охваченных эпидемией регионах, конечно велся. Официальная статистика умерших от холеры не перекрывает общий рост смертности. По официальным данным, в 1892 г. от холеры погибло около 300 тысяч человек. В 1893 - 42 тысячи но его Нефедов вообще не засчитывал. (С. Оницканский, О распространении холеры в России, СПБ, 1911 - http://istmat.info/node/81#_ednref25 )
Итого мы имеем ~ 300 тысяч. Это если реальными цифрами руководствоваться.
Сверхсмертность 1,7 млн. за три кризисных года, это не половинит и уж тем более не уменьшает. У нас все равно остаётся как минимум 1,4 млн. жертв непосредственно голода. Ибо нечем другим такой резкий скачок смертности не объяснить.
Недоучёт.
"Нет, не получим. Недоучет смертности был небольшой. " - Получим. Он был очень большой. Особенно в те годы. О чем популярно писал известный демограф Новосельский. А с ним и ещё куча специалистов того времени. Подвижки в теме учета народонаселения были сделаны только в 1900е годы. На истмате его сборник статей залит, можете там пошушукать.
"Я совершенно не против." - Ок. Этот вопрос скоро будет поднят снова. Права не со мной и не в данном обсуждении.
"Вы желаете еще и об этом подискутировать?" - ну раз в конце 19 века никто спорить не стал, то и сейчас я думаю, нет смысла с этим спорить.
Павел, Вы не доказали, что подъем смертности в 1889-90 гг. связан именно с голодом. Следовательно, непонятно, почему Нефедов (и Вы вслед за ним) включаете в их в общую цифру сверхсмертности.
Жертв холеры было намного больше, чем 300 тысяч. Статистика смертности была очень неточной. Во время эпидемии 1892 г. только 20% официально зарегистрированных заболевших лечилось в больницах. Ни о какой точной цифре тут речи быть не может. Я могу расписать подробнее, но это долго и муторно. Expand text…
> Получим. Он был очень большой. Особенно в те годы. О чем популярно писал известный демограф Новосельский. А с ним и ещё куча специалистов того времени.
Простите, а Вы читали Новосельского? Где у него говорится об "очень большом" недоучете? Утверждение относительно других специалистов оставляю на Вашей совести.
Кстати, В. Зайцев: «Некоторый недоучет и числа рождений и числа смертей несомненно имеется. Но едва ли кто сможет утверждать, что этот недоучет выходит за пределы нескольких процентов. Ведь регистрация испокон веков лежала на определенном аппарате, связывавшем эту регистрацию с глубоко вкоренившимися в сознание населения религиозными обрядами. Поэтому, как правило, в регистрацию могли не попасть только единичные случаи. Единственной группой, которая могла в значительной степени ускользнуть от регистрации, являются мертворожденные и умершие в ближайшие дни после рождения» (Зайцев В. К вопросу о численности населения Европейской России // Влияние неурожаев на народное хозяйство России / Под. ред. В.Г. Громана. Т. 2. М., 1927. С. 61.).
Евгений, а из чего следует верность приведенной цитаты и качества статистики?
"Ведь регистрация испокон веков лежала на определенном аппарате, связывавшем эту регистрацию с глубоко вкоренившимися в сознание населения религиозными обрядами"
"Глубоко вкоренившиеся в сознание" обряды никонианской церкви не исповедовали до сих пор неизвестное количество староверов Российской Империи. Которые всячески уклонялись от статистики и давали взятки, чтобы их записали прихожанами "официальной" церкви.
На скриншоте — пример "качества" собираемой статистики в Империи чуть более ранних времен, из статьи Раскова.
Во вторых, с падением смертности в три раза, Рудой конечно перегнул. Но вот на как минимум 1/3 по сравнению с дореволюционными годами, она безусловно сократилась, в первые же мирные годы советской власти. И после кризисного 1932-1933 гг. она опять относительно быстро нормализовалась, до периода НЭПа. См. приложения. И это общая смертность. А детская смертность, к концу 1930х гг. сократилась почти в два раза - http://istmat.info/node/38432
И в третьих, если Рудой в фактах один раз лажанул (по цифрам, но не по сути), то Просвирин в своих "аргументах", врал постоянно, озвучивай фейк за фейком: белые не проводили насильственных мобилизаций (проводили), в Российской империи приняли план развития начального образования (нет, не приняли и денег выделали мало), на сайте Спутник и погром опровергли подсчеты Ратьковского (нет, не опровергли, свист это художественный а не опровержение) и так далее. При чем Ватоадмин эту ложь у Просвирина НЕ мог не заметить.
Ты уже заебал недочитывать всё подряд, комми. Сначала, блять, дебаты "посмотрел 5 минут и закрыл, потому что всё стало понятно", потом ещё была какая-то хуйня, а теперь этот пост. Хули ты такой выёбистый?
Михаил, фишка в том, что я, в основном и не на советские источники ссылаюсь. перваятабличка из работы известного дореволюционного ученого демографа. Второй из книги современного специалиста. Документ, по детской смертности, ссылку на который я дал - это отчет госплана с грифом совершенно секретно. Т.е. документ не для пропаганды, а для внутреннего пользования.
Павел, с современными понятно, что это скорее всего товарищи фурри по разуму, а что дореволюционные? Вы же про события после 1917 года пишете. И почему на ваших картинках ничего нет про 1917-1926 годы? Хотя всем, кроме самых упоротых комми, понятно, почему.
Lucien, ну даже если фриковатых и не очень жжистов 00-10х годов сравнивать, то тут перевес не на стороне красных. У русских есть Волков, есть (с оговорочками) ДЕГ, есть Крылов и т.д. - у красных гоблины, несмываны, кургиняны, загадочное мясо по происхождению, образованию, мотивации и т.д.
Михаил, потому, что там творился форменный "ад" и полностью достоверных данных в масштабах все страны нет (насколько я знаю). То, что в 1916-1922 гг. в стране все было очень плохо с уровнем жизни никто и не спорит.
Павел, еще бы данные были - вы бы стали манкировать подчищением улик собственных преступлений, да еще и столь ужасных? Так зачем тогда и с геноцидом спорить? Вот серьезно, предел, за которым уже бездна неадеквата - непризнание красного террора, "официально объявленного" (с) в качестве стратоцида. Ну а так как на тот момент эти "75% членов партии", писавшие транспарты местами на идише по незнанию русского стратоцидили в основном русских, то по современным меркам это эталонный геноцид. Да и вообще геноцид русских не прекращался, он тлеет перманентно и до сих пор местами (как на Донбассе) вновь начинает полыхать. "Пустили красного петуха" знатно, этого не отнять. Но до 1948 года же геноцида НЕ БЫЛО, твердо и четко. Сам Рудой сказал. А испанцы пытались ацтеков вылечить от простуды, не фартануло. И тому примеров тысячи, не важно - Рудому виднее.
Михаил, Никто и ничего не подчищал. Все данные о народонаселении, баллансах и урожаях давно опубликованы и находятся в открытом доступе. И найти их совсем не трудно.
Павел, да что вы говорите? Не подчищали и не засекречивали. И данные эти не ссылаются на одобренные советской властью источники) традиция квадратно-гнездового подбивания статистики жива и поныне и даже не только относительно ужк свершившегося, см. недавнюю дичь про самоубийства на Псковщине. Что касается голода и красного террора - да, достоверно даже приблизительно реальные цифры неизвестны и вопрос, будут ли после раскрытия всех архивов спецслужб. Реальное влияние на демографию, опять же, нельзя оценить на фоне ВОВ и куда более катастрофических потерь, вызванных в том числе и некомпетентностью красного командования. А про "нетрудно", что ж тогда вот Карагодину пришлось тратить уйму сил, времени, денег и нервов, чтобы узнать более развернутую историю своей семьи. Казалось бы, не должно такого быть в стране, где все в открытом доступе.
Михаил, Все экономические и демографические данные (РГАЭ, РГВА) в открытом доступе. Все, что было засекречено (любое государство многие данные засекречивает) давно лежит в открытом доступе.
Кстати, той малой части рассекреченного уже хватило на пересмотр военных потерь, например. В сторону увеличения. Что же будет, интересно, когда все действительно рассекретят. Думаю, самую мякотку даже срок давности в 100 лет не спасет.
Заключительные речи дебатов: Рудой: Я не услышал ни одного обвинения после 1948 года, года, когда была принята Конвенция ООН по геноциду, а значит, геноцида не было.
Светов: Придя ко власти, советы первым делом отменили все законы Российской Империи. Значит ли это, что все насильственные лишения жизни, принуждения к сексу и отнятие личного имущества частными лицами не являются убийствами, изнасилованиями и грабежом, если они были совершены в период между отменой законов Империи и введением советских уголовных законов?
Просвирнин: предлагаю свергнуть* власть* в данной комнате на часок, отменить* все* законы* Федерации* и затем национализировать анус Андрея Рудого во имя бедных некрасивых людей, у которых красавчики отобрали весь секс! Вы ведь согласны, Андрей, что это не будет изнасилованием, или же вы спекулянт, польский шпион, и отвергаете объективные исторические процессы?
* написано в комических целях, не является призывом к противоправным антиконституционным действиям, которые автор сугубо осуждает, слава Путину и Единой России.
><2>. "Книгоиздатель Сытин и парохозаводчик Мешков пережили революцию и умерли в своих постелях, поэтому никакого уничтожения цвета нации не было". Аргумент совершенно бессмысленный - что значат две биографии в стране с населением в полторы сотни миллионов человек?
Так он даже с Сытиным обосрался. У Сытина при Советской власти всё забрали, он сидел и умер бедным (крупнейший издатель России, напомню). Я про это на сип очень много и красочно писал.
«Сытин попал в немилость к большевикам ещё до их прихода к власти. Его газета всячески выступала против них и осуждала Временное правительство за пропаганду, подрывающую боеспособность армии. Ленин же говорил о необходимости закрытия «буржуазных и контрреволюционных» газет, и в первую очередь — «Русского слова». После же захвата власти большевиками все предприятия Сытина были национализированы, газета «Русское слово» закрыта, его типографии стали штамповать коммунистическую пропаганду, а все Сытинские счета в России были аннулированы. Национализированная типография сразу же наполнилась низкоквалифицированными рабочими, а её производство снизилось до катастрофического уровня. Всё это было отмечено специальной комиссией во главе с Бонч-Бруевичем.
Весной 1918 года престарелому издателю даже пришлось посидеть в тюрьме, в которую он был отправлен без суда и следствия. И всё это несмотря на его наивные попытки сотрудничать с новой властью, которые он не оставил и после тюрьмы. И большевики действительно использовали раздражавшего их старика, перекидывая его с одной должности на другую, вынуждая его ходить на работу пять километров пешком и подчиняться «Госиздату». Изворотливый бизнесмен всё равно смог обеспечить себе более-менее сносную жизнь и даже попытался во время НЭПа организовать новое предприятие, но он не учёл, что ослабление контроля произошло лишь на уровне мелких предприятий, а в издательской сфере же контроль только увеличился, поэтому его попытки не увенчались успехом.
Но всё же при жизни Ленина ему ещё как-то удавалось выкручиваться. Например, он на полгода ездил по приглашению коллекционера Ивана Трояновского в США — для организации там художественной выставки-продажи русской живописи.
При Сталине же старика окончательно отправили на свалку, а на всю его фамилию была брошена тень неблагосклонности: ему предлагали освободить собственную квартиру, а в 1933 году советские издательства откровенно высмеивали старого колосса, клеймя его эксплуататором и царским агентом. В конце концов окончательно обедневший книжник доживал свой век в маленькой квартире и находил утешение в вере, навещая староверов. «Крупнейший в России и один из крупнейших в мире издатель», как его назвала лондонская Times, более не занимался своим делом. Делом, которое было не просто его частью, а им самим.»
нет ты дурак и слишком чувстительный убийства красных- террор, убийства белых- освобождение русских из тюрмы народов закон вообпшето не имеет обратного действия а мы не во франции и вообще иди отсюда подстилка рыночка. Иш ты захотел чтобы крестьяне продавали хлеб. совсем ахуел
Максим, давай у тебя будет выбор покупать хлеб по 500 рублей, мясо по 5000 за кг. Либо пойти в обычный магазин. Что ты выберешь? Полагаю последнее, ведь ты не заинтересован отдавать всю зарплату на еду, которой к тому же на месяц не хватит. Советы устроили гос.регулирование, что бы рабочие не разорились и не померли.
Кстати, сейчас тоже гос.регулирование. есть список жизненно важных продуктов, на которые есть максимальные цены. Если убрать гос.регулирование, ты взвоешь.
Тогда не было антимонопольной службы и других надзорных органов, которые позволили бы частникам торговать самим с разумной наценкой.
Андрей, 1. За 500 рублей хлеб просто не будут покупать и продавец вынуждено снизит цену (мб поэтому он сотит 20) 2. Блять ниче что за содержание "обычного магазина" в совке репресировали. 3. И даже если мы представим что ты прав, то ты все равно насрал в штаны ведь именно гос.регулирование привело к голодомру на Украине Казахстане Поволжье.
Максим, да, а что ты будешь есть до снижения цены? Хлеб был одним из самых важных продуктов. Вот ещё раз, представь цены на продукты спекулятивно взлетели в десятки раз.
2,3 речь не о СССР, а о спекуляции и борьбе с ней. Я не говорю, что гос.регулирование должно быть как в 30 годы один в один. Я говорю, что регулирование должно быть и в каких-то случая нужны ограничения свободной торговли.
Андрей, вот с чего я должен это представлять? Аналогия не аргумент. Почему то с проклятым рыночком в сша голода таких уровней не было. Практика же критерий истины? Ну вот я к ней и аппелирую. Или вы сейчас против Маркса попрете?
Андрей, советы умориои голодом рабочих и крестьян, чтобы за них это не сделали солдаты НАТО ой, то есть чтобы ни не сделали это сами. Логика уровня "коммунист-сверхразум"
Ватоадмин, с твоего позволения докопаюсь до твоего вопроса про геноцид армян. Если бы Рудой не строил свою позицию на том, что "до 1948 года геноцидов не было", он мог бы ответить так: не собираюсь отрицать геноцид армян, т. к. он попадает под определение 1948 года. А вот то что действия большевиков попадают под это определение Просвирнину доказать не удалось. Огромное количество русских людей было уничтожено, но их уничтожили не из-за принадлежности к этнической группе "русские".
Арсений, убивать русских можно по-разному, ага. Что бы не замышлял коммунист в СССР - в итоге получается геноцид русского народа. А что там было изначально в планах - это не важно.
Если без эмоций и без "не важно": как доказать, что у большевиков была цель уничтожить именно русских, а не "враждебные им классы" - зажиточных крестьян, духовенство, дворян? Где документ навроде "Ленин - Свердлову: требую там-то уничтожить столько-то русских?" Большевики уничтожали всех, кто выступал против их политики, да и не только, даже тех, кто был нейтрален. Большая часть населения бывшей РИ - русские, неудивительно, что большая часть жертв большевистского террора - русские. Но это был террор тоталитарной партии против инакомыслящих, а не геноцид какой-то конкретной этнической группы. Если, например, выделить казаков в отдельный этнос, то можно утверждать, что был геноцид казаков, т. к. были прямые указания "провести беспощадный террор против богатых казаков истребив их поголовно".
Артем, получилось у них то, что они и планировали - уничтожение всех, кто был с ними не согласен. Но геноцид - это когда турки убивают армян, за то что они армяне, это когда хуту убивают тутси, за то что те тутси. Если исходить из "что получилось", то можно подвести под геноцид очень многое. Я и не надеюсь в общем-то переубедить аргументами ни одну из сторон, "болеющую" за кого-то из дебатеров. Наш диалог бессмысленен, как впрочем бессмысленны и дебаты Вестника с СиПом, когда заранее было ясно, что оба останутся при своем мнении и будут считать себя победителями.
Арсений, в дебатах Егор в самом начале говорит о том что геноцид это не только физическое уничтожение этнических групп, ссылаясь на академических ученых (вы дебаты смотрели вообще?) И про документ Ленин-Свердлову: вы думаете существует документ Гитлер-Гиммлеру, или нечто подобное у турок касательно армян?
Арсений, "бессмысленны дебаты Вестника с СиПом" потому что "заранее было ясно, что оба останутся при своем мнении".
Гм, не уверен, что хоть на каких-то дебатах - которые есть публичное явление, что важно подчеркнуть - смысл в том, чтоб из выступающих одна сторона переубедила другую. Не уверен, что вообще хоть какие-то оппоненты задаются такой целью. В них же акцент всегда на аудиторию больше, в этом суть дебатов как публичного явления. И в аудитории под конец или после дебатов вовсе необязательно все могут остаться при изначальной позиции (речь даже необязательно о смене взглядов на что-то противоположное, возможен спектр вариантов: другая разновидность коммунизма, другая разновидность левого движения, просто другой взгляд на такой-то вопрос, аполитичность и т.д.). Дебаты без аудитории (если взять спор оппонентов с акцентом исключительно на друг друга) - это уже не дебаты, даже в их определение не попадает. Смысл - показать слабость позиции оппонента перед зрителями, желаемым образом повлияв на их взгляд. Потому вы приписали неверные ожидания к дебатам, или я вас неправильно понял.
Дмитрий, дебаты я вообще смотрел. Про академических ученых я писал коммент, он подзатерялся. Повторю: это не область точных наук. Это гуманитарные - социальные науки, где каждый исследователь выдвигает свою концепцию. Рудой найдет академические определения, которые выгодны его позиции. Касательно документов, ну елки-палки. В банальной википедии находим статью про Ванзейскую конференцию, на которой было принято решение об "окончательном решении еврейского вопроса", там находим письмо Геринга - Гейдриху (оно на немецком, а не как Рудой что-то там на англе нашел). Ссылка: https://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz#/media.. На этой же банальной википедии находим раздел о документах, которые турки называют фальшивками, на основании чего до сих пор отрицают геноцид армян. Но факты показывают, что армяне уничтожались по факту того, что они были армянами, инородцами и иноверцами для османов.
Дмитрий, классовая принадлежность в определениях приведённых Егором есть? Нету. Иегуда Бауэр на себе определении очень сильно настаивал Егор(Кто будет спорить с учёным?) сравнивая 2 диктаторких режима пишет, что в Советском режиме не было геноцида в отличии от немецкого.
Арсений, стратоцид – подвид геноцида (если вы с этим согласитесь, конечно, ибо всё гуманитарщина.) Т.е. не "был геноцид русских", а "был геноцид определённых классов и социальных прослоек".
> получилось у них то, что они и планировали - уничтожение всех, кто был с ними не согласен. === Жёсткое подавление несогласных вплоть до их убийства – черта, наверное любого режима, только вчера пришедшего на крови. Целью-то было не просто приход к власти и удержание её за ради исключительно шкурных, "материалистических" интересов, а осуществление каких-то (пусть и зверских в чьих-то глазах) идеалов, в которых прошито уничтожение буржуев или евреев с цыганами.
Сергей, ну да. Хотя нацеленность большевиков на уничтожение определенных классов тоже не означает, что, например, рабочим не доставалось. Рабочие вообще чуть ли не первыми огребли, когда по демонстрации в поддержку Учредительного собрания открыли огонь дыбенковские матросы. Конечно, приход к власти был ради главной цели - построение первого в истории социалистического государства.
Судя по массовому отклику, Вестник Бури, во всяком случае, обрёл дополнительное внимание. И очень немалое. Я пока не смотрел, поэтому откомментирую комментарий.
1. Если тезис прозвучал в таком виде, то да, однозначный минус Рудому. Если продолжать эту линию, нельзя говорить и о геноциде Второй мировой, ведь она закончилась до 1948 года. Expand text… Куда правильнее было бы зацепиться за само определение и спорить по целям и кругу репрессированных. У большевиков не было чего-то вроде плана Ост, программы уничтожения русских как этнической группы, а репрессии были скорее инструментом политической борьбы и экономического господства. Это, мне кажется, более логичный путь оппонирования.
2. Аргумент не совсем бессмысленный, если его расширить. Старые офицеры, перешедшие в армию большевиков, старая интеллигенция, ставшая красной профессурой, чиновники, которые сменили службу в департаментах на работу в наркоматах, исчислялись не единицами. Далеко не все погибли или уехали. Если бы красные не смогли инкорпорировать эти группы, они бы проиграли, не обеспечив работу армии и госаппарата. Другое дело, что между новыми и старорежимными слоями всегда были сложные отношения, и в периоды массовых репрессий это сильно било по вторым.
Аргумент не такой плохой, но его надо было развить. И дополнить тем, что красные создавали свою интеллигенцию из русских.
3. Ну да. Надо было сказать, что она просто снизилась, или что она снизилась втрое за 30 лет. За 30-е годы ощутимое падение будет только в том случае, если брать за начальную цифру смертность голодных лет.
4. Собственно, и требование устроить террор тоже не доказывает геноцид.
5. Тут, собственно, можно ещё сказать, что демографическая яма от Гражданской войны - это не геноцид.
7. Ну тут ведь вопрос не просто в убийстве, а в геноциде, то есть уничтожении этнической группы. Вероятно, и красные кхмеры ее собирались убивать самих себя, будучи камбоджийцами в этническом плане.
8. А насчёт приказа любопытно, да. Но
9. Ну так белые тоже захватывали власть. Тут странно рассуждать про легитимность и законность, она уже рухнула со старым режимом. Правильнее сказать, все стороны боятся за власть.
Про развёртку Рудой, к слову, мог бы подкинуть аналогичные меры с белой стороны. Деньги обесценились всюду, поэтому продукты забирали все стороны.
А про голод - аргументировать, что государство его сознательно устроило, весьма проблематично. Ведь государство тем самым нанесло ущерб самому себе. Тут, мне кажется, можно вслед за Нефёдовым процитировать известное высказывание: "это хуже, чем преступление, это ошибка".
Вообще, судя по отзывам, Рудой недоработал, но глянуть стоит.
Сергей, 1) Напиздел. Ты согласен. 2) Всё же тут имелось в виду немного другое. Понимать под "цветом нации" исключительно "утилитарных людей" - ну такое. Дворянство бесполезно только для конченых утилитаристов. Надеюсь ты не такой. Не надо забывать что с офицерством\чиновничеством потом произошло. Всё таки вычищено было их довольно много после Гражданской и при Сталине. До достойной жизни не травимыми дожили немногие "перешедшие". И профессуры это тоже касается. Жиденько, на самом деле. Expand text… 3) Я даже не понял - это согласие, сарказм, пост-ирония, или технари совсем разучились в формулировки? Не в обиду - это реально непонятно. 4) Тема дискуссионная, тут соглы. Но собсна ради этого мы и здесь. Вато сказал именно "доказательство позиции" [очевидно оппонента], а не "доказательство геноцида". Читайте внимательнее. 5) То же самое. Ни слова про геноцид 7) Тем не менее у них получился геноцид. Практика - критерий истины. 8) Да, приказ любопытный. 9) процитирую замечательный фильм "Бумер" - "Это вы тут нарисовались, а мы тут были"
В принципе весь этот спланированный цирк с непробиваемой царь-грушей Свиногитлером в роли триггера, стоил того, что бы на потеху правой публике этот стоеросовый тупица Рудой публично прострелил себе ногу. Из 12'7мм пулемёта, нахуй. Хотя если бы ему оппонировал не Свиногитлер, а кто нибудь с IQ чуть выше чем у орангутана - его наверное там бы и похоронили как популяризатора какой то мысли и разоблачителя мифов тем более.
Сергей, по первому пункту там было не сколько однозначно плохо, сколько неосторожно. Рудой подставился. Но подо что? Под 16 (!) определений геноцида? Это говорит только о том, что в научной среде нет даже и тени единого мнения по вопросу. Определение дается в рамках конкретного исследования и валидно лишь в них же. А если за рабочее берется определение геноцида, данное в рамках исследований по Холокосту, то тут не только Рудому за большевиков придется отбиваться от обвинений выдвинутых против немцев, но под геноцид можно подверстать вообще все, что угодно: от ювенальной юстиции, до ассимиляции. Достаточно только постулировать наличие злого умысла. Так что уж лучше оперировать юридическими терминами, а не букетом академических мнений.
Георгий, я думаю, и с фантастическим падением смертности он тоже оговорился. Но что сказать? Надо работать над недостатками. Как я понял, это первый опыт Андрея.
А с геноцидом, мне кажется, надо как раз напирать на отсутствие умысла. А то получится глупая картина, что большевики с одной стороны стреляют и морят голодом, с другой - строят инфраструктуру и как-то пытаются устранить этот голод. Не следует списывать на зллй умысел то, что есть результат некомпетентности.
Сергей, там видишь ли, со стороны Егора есть такая отдельная вишенка на торте, как цитирование Ленина по Галковскому. То есть точность цитат проверять надо - не присочинил ли чего "великий русский философ" (с).
Георгий, надо думать что дело об эпизодах геноцида периода войн в Югославии до сих пор стоит, ведь нет даже и тени единого мнения! Кошмар! Только централизация мнений, прочь дискуссии о гуманитарном понятии права! Это должно быть как физика, нахуй, как математика!..
"2) Всё же тут имелось в виду немного другое. Понимать под "цветом нации" исключительно "утилитарных людей" - ну такое. Дворянство бесполезно только для конченых утилитаристов. Надеюсь ты не такой."
Конечно, не такой. Я стократ хуже. Крупное дворянство считаю вредным паразитическим наростом. Ничем не лучше современных Сечиных с Вексельбергами.
1. Это не значит, что таких граждан надо уничтожать. Условный Киса Воробьянинов прекрасно справится с конторской работой в ЗАГСе.
2. И далеко не все дворяне были богатеями, большая часть - обычные служаки без земель. Немало было и мелкоты, не отличавшейся от крестьян. Таких преследовать нехорошо.
"Не надо забывать что с офицерством\чиновничеством потом произошло. Всё таки вычищено было их довольно много после Гражданской и при Сталине. До достойной жизни не травимыми дожили немногие "перешедшие". И профессуры это тоже касается. Жиденько, на самом деле. "
Так вычищено было не только много дворян. В 1937 вычистили и массу коммунистов, но не обвинять же большевиков в политике искоренения коммунистов? Бывали и те, кто выживал в репрессиях. Например, весьма любопытная биография: https://zen.yandex.ru/media/vad_nes/krasnyi-hogvarts-..
"3) Я даже не понял - это согласие, сарказм, пост-ирония, или технари совсем разучились в формулировки? Не в обиду - это реально непонятно. "
Польщен, что вы меня именуете технарем. Я отнюдь не заслуживаю этого почтенного звания. Написал же вполне четко - Рудой накосячил с тезисом, и его надо переформулировать. Если бы Андрей сказал, что смертность упала втрое за 30 лет после революции, то был бы прав.
"4) Тема дискуссионная, тут соглы. Но собсна ради этого мы и здесь. Вато сказал именно "доказательство позиции" [очевидно оппонента], а не "доказательство геноцида". Читайте внимательнее. "
Ну так я говорю о том, как Рудой мог бы повернуть аргумент против Просвирнина. А не о том, что Рудой хорошо выступил - сейчас буду смотреть, но, боюсь, вышло не очень.
"7) Тем не менее у них получился геноцид. Практика - критерий истины. "
А может это не геноцид был? Вобщем-то, инфы по Камбодже в русскоязычном секторе шиш. Собственно, даже весьма антикоммунистические комментаторы пишут, что есть нюансы - https://arkhip.livejournal.com/341078.html Но я Камбоджей особо не интересовался, толком ничего не скажу.
"9) процитирую замечательный фильм "Бумер" - "Это вы тут нарисовались, а мы тут были"
Цитируя одного бессмертного переводчика, прав тот, у кого ружье. А вообще, после краха царского режима говорить про легитимность просто бессмысленно. Старая легитимность рухнула, а новой еще предстоит появиться.
Ну а Рудому, как и завещал великий Ленин, "учиться и еще раз учиться". Для первого раза не так плохо.
>Крупное дворянство считаю вредным паразитическим наростом. Ох, блять - так видать Великобритания уже совсем того... Видать загнила, под коростами своими, то... Эх, понятно всё с вами... Призываю адептов Ежи Сармата - поработайте с этим гоем! Объясните за естественные составляющие свойства меритократического отбора и естественность образования элитных прослоек. Про потомственных военных, там, политиков, ещё кого...
Адептов этого самодовольного дурачка? Лучше уж Ктулху призовите и Бабайку Котю. Более серьезные личности, чем граждане, которые топят за бесполезных паразитов, да еще и бесплатно.
Pavel, я оценил вашу блистательную иронию, но при чем тут Югославия? И, да - когда звучат столь серьезные обвинения, было бы неплохо, чтобы они были предельно ясны и конкретны. Именно как физика или математика. А "дискуссии о гуманитарном понятии права" должны разворачиваться не в процессе обвинения конкретных людей в конкретных преступлениях, а предшествовать оным. Или 282 статья УК РФ резко начала всех устраивать?
Георгий, так кто ж спорит что они должны предшествовать? Ну а назовите ка мне хоть один предельно ясный пример статьи права, чтоб он был конкретный и неопровержимый как закон тяготения. Мне вот самому интересно
Pavel, не смогу я удовлетворить ваше любопытство. Идеал, как известно, не достижим. Однако, контекстом нашего разговора является не идеальное законотворчество, а обсуждение конкретного эпизода конкретного мероприятия. Так вот, в рамках этого эпизода было декларировано два подхода, одним из которых было обвинение сформулированное 16-ю различными способами, которые различаются в деталях. Вам не кажется, что такой подход отстоит от той самой "идеальной статьи" если не максимально, но по крайней мере достаточно далеко?
Александр, а во время второй холокоста не было, ага ага. Ну а чо немцы же своих тоже расстреливали по нескольким статьям, да и цыган вон полтора миллиона убили. Не только же евреев. (аргументация у вас именно на таком уровне)
Дмитрий, это не ответ на мой вопрос, я вообще ничего про холокост не говорил. По сути с такой логикой любую Гражданскую войну и революцию можно обозвать геноцидом.
Александр, Ваш вопрос - это передергивание и желание приравнять планомерное уничтожение миллионов людей уже ПОСЛЕ революции к жертвам революции. В своем желании это сделать вы забываете что обвиняют большевиков не в революции (хотя за это тоде предъявить можно было бы) а именно в том что уничтожение населения продолжалось после ее окончания.
Дмитрий, нет, мой вопрс это желание разобраться, почему Просвирнин прав когда заткнул Вестника после вопроса про русский состав большевиков - Егор сказал, что если одни комбоджийцы могли убивать других комбоджийцев, значит и это геоноцидом считается и в России убийство русских русскими. Так вот, в ходе и после Великой Французской революции, когда одни французы убивали других, а также массово умирали в наполеоновских войнах, в том числе и в холодной России, это геноцид французского народа?
Александр, еще раз. Французы массово убивали французов на протяжении 30 лет после революции? В этом разница. Вы упорно не желаете слышать то что вам говорят.
Дмитрий, Геноци́д в Камбо́дже — геноцид, организованный и осуществленный леворадикальным режимом красных кхмеров, находившихся у власти в Камбодже в период с 1975 по 1979 год. Итого 4 года. Почему это геноцид, а у французов нет? Потому что до 48 года?
Александр, вы конечно извините, но с больной головы на здоровую перекладывать не надо. Аргумент про 48 год был не со стороны Егора, а со стороны Рудого. И вы вновь соскальзываете в сторону, не замечая мою ремарку о 30 годах.
Александр, это называется сам придумал - сам доебался (уж извините за ненормативную лексику) я про французов вообще не говорил - это вы на них упорно напираете. Ну и слив с темы большевиков (при том что именно они и есть смысл разговора) выглядит как попытка увести спор в сторону.
Дмитрий, в смысле слив с темы большевиков? Это вы мне ответили вообще-то, я вообще не знаю кто вы и почему вы полезли ко мне со своими большевиками. Я изначально начал этот разговор про французов и хочу узнать был ли геноцид французского народа во время этой революции. Чего вы ко мне пристали с этими вашими большевиками? Вопрос был очень простой: был ли во Франции геноцид, раз там одни французы убивали других французов? Это как-то сложно?
Александр, и вы получили на него ответ в виде встречного вопроса - "Были ли после французской революции массовые убийства французами французов на протяжении тридцати лет?". Но вы или его не заметили или проигнорировали как неудобный (что скорее всего. Ведь ответь вам кто-либо что французская революция не является геноцидом, то вы скажете что и в СССР геноцида не было ведь представители одной нации убивали представителей той же нации).
Дмитрий, на это я вам ответил, что геноцид не определяется временем. В Камбоджии им хватило 4 года. А то есть дело только в том, что я могу сделать неудобный для вас вывод? То есть вы на протяжении целого часа крутите задницей (извините уж) на стуле, как уж в муравейнике, просто потому что я там на что-то намекаю? А вы не лицемер случаем?
Александр, ой переходы на личности пошли. ) Вывод который вы можете сделать - не неудобный для меня. Мне то как раз все равно какой вы можете сделать вывод. Другое дело что этот вывод не верен поскольку он опирается на сравнение теплого с мягким (жертвы революции с жертвами планомерного истребления,) а также не учитывает большого количества других факторов - количества жертв, условий в которых были уничтожены эти люди, наличие злого умысла по истреблению целого народа и т.д.
Александр, можете. Вы можете хоть красное - белым называть. ) Запрещать кому-либо иметь собственное мнение - вообще никто не может. Правда от этого факт геноцида русского народа большевиками под предводительством Ленина и его преемников никуда не денется.
Дмитрий, ну почему же. То же поколение живет, воспитанное революцией и войной. Но я все же хотел остановиться на ваших 30-ти годах. Сравнивать Францию с Россией некорректно просто потому что Французскую Революцию сравнительно быстро задавили реакцией. Так что никаких там 30 лет не получается. Но вот якобинский террор был. Или его вы его тоже спишите на жертвы революции?
Александр, опять прыгаете с одного на другое? Ответьте и вы на пару вопросов : 1. Массовые убийства людей в мирное время на основании только их взглядов, социального положения, религии и т.д. - является преступлением? 2. Как оправдывает большевиков от обвинения в массовых убийствах в мирное время, тот факт что страна несколько лет назад пережила гражданскую войну?
Почитай генерала пиндосов Гревса о белом терроре Колчака.На одного убитого антибольшевика 100 убитых зверски большевиков и простых крестьян.Народ не быдло,а очень терпеливый палач.
Хочется возразить по поводу продразверстки. Здесь все же Рудой, насколько я понял, говорил о проблеме нехватки хлеба вследствие жадности кулаков. О принудительности не говорилось. (либо я проглядел, тогда извините)
Вато, выражаю сердечную благодарность за прекрасный вопрос про геноцид армян. Аж настроение поднялось, насколько вопрос попал, как говорят, не в бровь, а в глаз
Ватоп, Вы великолепны. Единственное, добавлю про голод 1891-1892, что всё-таки есть определенная разница, когда тысячи людей умирают от голода в патерналистской стране, где государство отправило тебя в колхоз и пообещало заботиться, и те же тысячи людей умирают от голода в стране, где ты сам себе хозяин и волен уехать/сменить род деятельности/взять еды взаймы.
Ватоадмин, ну по крайней мере, крестьяне могли купить еду или продать, если вашу губернию неурожай не накрыл. А в союзе только помирать или варить детей.
Про пример с Камбоджей и кхмерами. Камбоджийцы в один момент не решили "а давайте убьем пару млн точно таких же камбоджийцев, как мы".
Геноцид был, но не по признаку "камбоджиец", а по признаку "вьетнамец, чаме" (народ такой) и им сочувствующих.
Далее был геноцид по религиозному признаку будистов и христиан.
1 минус ватадмину, за то, что даже Википедию не открыл, но принялся судить 2 минус просвитину за коламбур и не знание темы Камбоджи, которую поставил в пример 3 минус снова Егору, за то, что ушел от вопроса, хоть и не умышленно. Вопрос был, как вот получилось, что русские решили убивать русских по национальному признаку. Не по религиозному, не по сословному, а именно надо было описать как кучка русских приходит к выводу убивать русских за то, что русские.
Андрей, радикальный этнонационализм – придаточное явление. В Сев.Корее тоже упор на нацию делается. Салот Сар был идейным коммунистом, так что основная статья стратоцида оставалась той же – в первую очередь классовые враги. На вряд ли делался упор на "христиан" и "буддистов", скорее на верующих вообще. Были б вместо христиан мусульмане – поступили б с оными также.
Lucien, не знаю как скот или как птиц их переселяли. Достаточно удачно вопрос задали мне, я живу на дальнем востоке Корея не так далеко.
На границе Дальнего востока была колония Японии. Япония регулярно проводила провокации, искала слабые места в обороне и навыках красной армии. Пик этих провокаций: бои у озера Хасан и Халкин-гол. Expand text… Кстати двое не кровных родственников (мужья двоюродных бабушек) принимали участие в боях у озера Хасан. В приморье достаточно памятников героям вялотекущей приграничной войны. Я это к тому, что ситуация не шуточная была, выполнив свои обязанности хуже, у нас могла быть война на два фронта.
Что касается именно корейцев. Это очень сплоченная кровная нация. Некоторые русские считают троюродных родственников не родными, а в них третья вода на киселе - родственник. Корейцы могли пересекать границу, ходить между родственниками. Это создавало большие возможности для вербовки. Бонально можно было взять в заложники родственников живущих в Корее и заставить работать на разведку, осуществлять диверсии на территории СССР. По этой причине было принято решение о переселении.
Ещё мои предки были заселены в один из бывших корейских домов, после переселения прежних владельцев. Дом назывался "фанза" был построен из глины и соломы и палок. Не думаю, что корейцы сильно потеряли в комфорте. Вероятно их так же в другие дома расселили.
Тогда почему корейцы не могли приехать обратно после войны? Почему корейцев заставили перезжать в товарных вагонах? Почему не выплатили компенсации? Почему выселяли чистом поле?
Андрей, > но это не решение корейцев убивать по национальному признаку корейцев. === Ну я в общем-то обратное и не доказывал. А то в противном случае, действительно получается какой-то сюрреализм (пикрелейтед).
Первый абзац моего комментария – он про то, что чистки этнических меньшинств красными кхмерами – это, так скажем: (1) исключительно особенность камбоджийских коммунистов, дорвавшихся до власти, сугубо локальное и обусловленное местными особенностями придаточное явление; (2) основной целью красных кхмеров оставался классовый враг, как собственно Салот Сар и почерпнул из работ/при общении с коммунистами, будучи на учёбе во Франции.
Сергей, в таком случае смысла спора я не вижу. Позицию просвитина это не укрепляет.
Вроде заявляли, что с классовым врагом воюют, а на деле вьетнамцев убивали, с социалистическим Вьетнамом воевали. То, что там пц был - неоспоримо. Но я никак не могу назвать красных кхмеров коммунистами. Ничего общего с коммунизмом кроме названия и красного флага у них не было. Пол Пот редкостная мразота, реализовывал свои личные взгляды спекулируя поддержкой КНР. Кстати в дальнейшем партия его сменила ориентацию на центризм, затем на либерализм и сейчас восстановили монархию.
Сейчас все левое мировое сообщество открещивается от кхмеров, методы не поддерживают и не считают, что были попытки строительства социализма.
Уж извините, но под красным флагом могут придти совсем не коммунисты, как это было там. Есть современные примеры подобного, таже суть времени, долго мимикрировала под коммунистическое движение, на деле фашистские идеи. Более того, слышал просвитнин симпатии сути времени высказывал.
Андрей, по-хорошему, познавшие учение марксизма вообще не должны приходить к власти ни под каким флагом, а просто сидеть и ждать. Действовать должны люди, ничего не знающие о принципе смене формаций и о том, что им ради этого необходимо устроить революцию. Expand text… Грубо говоря, феодалы и буржуи делали свои революции не потому, что они руководствовались каким-то учением, гласившим что им необходимо её устроить и что она неизбежно закончится успехом, ибо такого провидЕние. Они поступали естественно, а познавшие марксизм – искусственно. Последним ведь не дано знать, когда "пришло время" и "настал час Икс", а потому они будут постоянно прогадывать и делать всё не вовремя. Так что лучше им вообще ничего не предпринимать и тупо ждать естественного хода развития событий.
Краем глаза гуглил и видел упоминания, что Плеханов и Мартов (возможно ещё какие-то мыслители, не обязательно русскоязычные) пытались разрешить противоречие между фаталистическим социальным детерминизмом и [собственным] волюнтаризмом, но я считаю, что, оставаясь в рамках марксизма с его телеологической философией истории, такое противоречие не разрешимо. А точнее, любая попытка его разрешить (представленное публике как решение вопроса) уж больно начинает напоминать то, как христиане разрешают противоречие между всеведением Бога и свободой воли людей (напоминаю, что для атеистов ответ христиан по данному вопросу звучит не особо убедительно).
Слушать дебаты было неприятно один глупый второй не культурный Факт в том что СССР был тоталитарной сверхдержавой (по достижениям) - а не коммунистическим раем Но это не повод не вести политику на уменьшение экономического неравенства в обществе.
Михаил, думаю начать стоит с казны и гос.бюджета, исчисляемых триллионами. Ни одному капиталисту такие богатства не снились. Вот кого первого следует по возможности уравнять с другими экон.субъектами.
Насчет голода 1897 г. не вполне верно. Именно в 1897 г. не было роста смертности (эпидемии оспы тоже не было). Небольшое повышение смертности было в следующем году, но там сильно меньше, чем 400 тыс. (http://elib.shpl.ru/ru/nodes/23828-za-1898-god-1903-s..)
А вообще спасибо за крутейший текст. Надо сохранить и когда-нибудь добавить в FAQ "Как спорить с коммунистом". Жду разбора фактов от Егора. И да огромное спасибо за разбор момента с ростом населения, всегда раздражало, когда этим контраргументировали со словами "какой террор, если население росло, тупень", теперь есть ответ, сам я отвечал раньше нечто подобное в виде "рост населения перекрывал террор", но тут это просто превосходно оформлено.
Vatoadmin Vatoadmin pinned post
Сразу хочу заметить, что по моему представлению в дебатах Рудой потерпел сокрушительное поражение, а Просвирнин - незначительную победу. Ну да к сути.
В первой части будут разбираться и оцениваться ТОЛЬКО факты, излагавшиеся Рудым. Ни ответы, ни вопросы, ни красивые обороты - только факты. За элегантные и релевантные - плюсик, за нет-нет не давай - минус.
<1>. "Юридическое понятие геноцида появилось в 1948 после Холокоста, и вообще говорить о геноциде до Второй мировой нельзя".
Этот аргумент был просто худшим за ВСЕ дебаты. Светов потом задаст мой вопрос "в какой из французских тюрем хочет сидеть Вестник за отрицание геноцида армян" (за это во Франции уголовное наказание, именно в такой формулировке). Михаил, правда, забыл уточнить, что тюрьмы именно французские, но получилось всё равно хорошо. Тут, конечно, минус.
<2>. "Книгоиздатель Сытин и парохозаводчик Мешков пережили революцию и умерли в своих постелях, поэтому никакого уничтожения цвета нации не было".
Аргумент совершенно бессмысленный - что значат две биографии в стране с населением в полторы сотни миллионов человек? Гитлер защищал своего старого семейного врача еврея Блоха и облегчил ему эмиграцию в США; значит ли это, что Гитлер - няшка-стесняшка? Особенно интересна такая внимательность к индивидуальным судьбам у коммуниста. Здесь минус.
ЛИТЕРНЫЙ. "Элита была носительницей культуры немецкой, французской, английской, но только не русской".
Это мнение, а не факт, никаких минусов-плюсов быть не может, но оцените полёт мысли.
<3> . "Смертность в 1930-е гг. снизилась в три раза!"
Это очевидная ложь - единственный, кажется, случай за все дебаты, когда один из участников в открытую лгал
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php
За прямое враньё хотел бы поставить сразу три минуса, но правило есть правило. Минус.
<4>. Рудой читает цитату о Ленине.
Требование Ленина в письме устроить террор - это факт и доказательство позиции. Ленин, пишущий о том, что нужно установить союз рабочих и крестьян, не доказывает ничего, уж извините.
<5>. "С 1923 по 1953 гг. количество русских в СССР увеличилось с 73 до 102,7 млн человек".
Переписей в СССР не было ни в 1923, ни в 1953, а были в 1926 и 1959. Рудой экстраполирует данные переписей на соседние периоды. Ну да не будем придираться к мелочи.
Сам по себе аргумент маловалидный, потому что между 1920-ми и 1950-ми случилась мировая война. Логичнее сравнивать период 1923-1939, между двумя переписями число русских выросло с 73 до 99,5 млн - на 36 %. Мы будем искренне считать перепись 1939 года достоверной - правда, людей, проводивших предыдущую перепись 1937 года, расстреляли за то, что они насчитали слишком мало людей, ну да не суть.
В 1897 году русских (великороссов) в империи нашлось 55,6 миллионов русских. Сколько их было в 1914 - мы точно не знаем. Мы знаем только, что общее население империи выросло на 39 %. По регионам: Сибирь - 73 %, Средняя Азия - 44 %, Кавказ - 38 %, Европейская Россия - 36 %, Царство Польское - 29 %, Финляндия - 27 %. Если учесть, что в первые три региона на протяжении 17 лет переселилялись миллионы людей из Европейской России, несложно догадаться, что доля русских в населении быстро росла. Иными словами, к 1914 число русских не могло не вырасти меньше, чем на 40 % (в реальности, конечно, намного быстрее), то есть по крайней мере до 77 миллионов (в реальности, опять же, намного больше). При фертильности (число рождений на женщину за всю жизнь), близкой к семи, это неудивительно.
И вот 1923 год. Сколько у нас русских? 73 миллиона. А где же остальные?
Может быть, дело в Первой мировой? Даже в Германии, где доля призванных в армию и доля убитых на фронте от численности населения в мировой войне была в разы (не в проценты, а в разы!) выше, чем в Российской империи, а темпы роста населения до начала войны в разы ниже, чем в России, падение населения за годы войны составило 1,5 %, а за 1914-16 ВЫРОСЛО на 0,3 %. В Российской империи, по оценке Статистического комитета МВД, население в 1914-16 на территории сегодняшних России, Белоруссии и Украины ВЫРОСЛО на несколько миллионов человек. Несмотря на коллективизацию, голод и всё прочее, в 1923-1939 число русских ВЫРОСЛО на 36 %. В 1897-1914 гг. число русских ВЫРОСЛО, видимо, примерно на 50 %. А в 1923 русских было МЕНЬШЕ, чем в 1916, на несколько миллионов. Попытайтесь оценить масштаб, да.
Ещё один момент. Если у вас две трети населения моложе 20 лет - это население будет в будущем расти, что вы с ними не делайте, разве только всех подряд расстрелять.Как заметил Просвирнин, если комиссары расстреляли из шести детей двоих - население будет расти.
Я замечу, что я лоялен. Все контраргументы высказаны не были, поэтому ни плюса, ни минуса Рудому.
<6>. "Доля русских в населении СССР в 1923 - 52 %, в 1954 - 54 %. О каком геноциде может идти речь?"
Если посмотреть данные переписей, статистика подтверждается. Можно ставить плюс? Проблема в том, что доля украинцев упала с 21 % до 18 % (благодаря войне и голоду), и если смотреть на долю русских в широком смысле, как их понимает Просвирнин (собственно русские в переписях, украинцы и белоруссы), их доля упала с 77 % до 75 %. Ну и аргумент "население выросло", как мы уже выяснили, не является валидным.
Тем не менее, Рудой получает плюс. Просвирнин не ограничивает рамки террора периодом 1917-1926 гг. и подчёркивает, что отношение большевиков к русским и другим национальностям было принципиально разным. Рост доли русских (великоросов) между 1926 и 1959 - серьёзный аргумент против.
ЛИТЕРНЫЙ. "Я пока ещё не слышал ничего о событиях после 1948 года".
Об стену убейся.
<7>. "В партии большевиков было 75 % русских, как они могли организовать геноцид русских?"
Тут всё просто, Просвирнин всё правильно сказал про кхмеров, убивавших камбоджийцев, сами будучи камбоджийцами. За глупый вопрос минус.
ЛИТЕРНЫЙ. "Церкви просто обрубили финансирование, и бывшие священники пошли работать бухгалтерами и так далее".
Это, в общем, тоже мнение, но оцените ещё раз.
<8>. Рудой цитирует приказ белого генерала о взятии заложников и их расстреле при невыдаче бандитов.
Тут плюс Вестнику - контрудар, который Егор не парировал (сказал, что белый террор - это плохо, но это такое). Да, это аргумент "а у вас негров линчуют", но уж извините: Рудой напирал всё время на то, что "время было такое", а никакого спланированного уничтожения людей не было, обстоятельства диктовали, и приказ - аргумент за такую точку зрения.
Наверное, ответить можно было бы вот что. Во время гражданской войны стороны почти всегда проявляют жесткость, которую редко встретишь даже в войне конвенциональной. Проблема в другом. Красные брали заложников на Тамбовщине летом 21-го года, когда Гражданская война уже закончилась победой красных (армия Врангеля эвакулировалась из Крыма осенью 1920-го; на Дальнем Востоке, за много тысяч километров, ещё продолжались бои, но, конечно, никакого отношения к Тамбовскому восстанию они уже не имели, да и велись формально на территории другого государства - Дальневосточной Республики). Красные продолжали практику расстрелов заложники и уничтожение непокорных химическим оружием уже ПОСЛЕ того, как выиграли в Гражданской войне. (Белые в той войне не выиграли, если кто не в курсе). Если бы Егор всё это сказал - я бы с удовольствием поставил плюс и ему, но здесь плюс только Рудому.
АПДЕЙТ. Тут всё намного интереснее. Дело не только в том, что приказ был отменён через три месяца. Дело в том, что первоисточника Розановского приказа в том виде, каком его цитировал Вестник, вообще не существует.
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=734..
https://64vlad.livejournal.com/293248.html
Единственная оригинальная версия приказа, хранящаяся в архиве, написана по правилам советской орфографии, которой белые не пользовались. Скорее всего, текст, зачитанный Рудым - эсеровская фальшивка.
(http://beloedelo.com/researches/article/?836 - это не непредвзятый источник, если что).
При этом нет никаких сомнений, что существует другой приказ, в котором заложниками названы содержащиеся в тюрьмах большевики http://primo.nlr.ru/primo-explore/fulldisplay?vid=07N..
(разница между "брать в заложники и убивать мирных жителей" и "брать в заложники и убивать активистов-большевиков" - гигантская, не говоря о том, что цитировать неверные документы - фейл).
Если сторонники Рудого смогут показать, что в каком-то из архивов хранится настоящая (а не с советской орфографией) копия приказа - претензии будут сняты; профессиональные историки эту копию найти не могут. Ни плюса, ни минуса, хотя, видимо, по-честному должен быть минус.
<9>. "Белые террористы уже в ноябре разогнали Совет в Новочеркассе"
Я честно думал, что он сейчас добавит - "и всех расстреляли вместе с семьями" или что-то такое. Когда он просто пошёл дальше, я честно обалдел. То есть вы устраиваете ПЕРЕВОРОТ, захватываете власть вопреки всем действующим законам - и этим гордитесь, а потом тех, кто вас разгоняет, называете ТЕРРОРИСТАМИ? Это какой-то апофигей готтенготтской логики и оруэловщины, пришедший из каких-то совсем дремучих совковых учебников. Мы делаем - молодцы, вы - террорюги проклятые. С удовольствием бы поставил пару минусов, но права не имею. Минус.
<10>. "Белый террор начался ещё 21 октября, когда в Москве убили 300 красногвардейцев".
Жертвы террора - 300 вооружённых человек, объединившихся в организованную преступную группу для насильственного свержения власти. Охуеть. Минус.
<11>. Цитата из Ратьковского.
Ратьковский - очень спорный автор, действительно занимающийся тем, что сложно назвать иначе чем подтасовками. Но просто цитировать его не запрещено. Ни плюса, ни минуса.
<12>. "Продразвёрстку ввели при царе, ещё до Февраля".
История про введение продразвёрстки царской властью - давняя мулька. Развёрстка зерна была введена министром земледелия Риттихом 12 декабря 1916 года - это правда. Вот его цитата из февраля 1917: "быть может, прибегать к реквизиции, предусмотренной тоже постановлением Особого совещания, но я неизменно и всюду отвечал, что тут с этим надобно подождать, необходимо выждать: быть может настроение схода изменится; надо вновь его собрать, указать ему ту цель, ради которой эта развёрстка предназначена, что это именно нужно стране и родине для обороны, и в зависимости от настроения схода я думал, что эти постановления изменятся. В этом направлении, добровольном, я признавал необходимым исчерпывать все средства".
Вы себе можете представить, чтобы Ленин писал о добровольности продразвёрстки? Никто не предлагал собирать хлеб за бесплатно, а за реальные деньги, не за ничего не значащие совзнаки или, как правило, вообще бесплатно. Никому в голову не приходило вводить продотряды, продармии, расстрелы, вычищать хлеб под чистую, спокойно взирать на голодающих крестьян, у которых отобрали всё до последнего мешка и так дальше.
Впрочем, продразвёрстку в любом случае ввести не успели. Как несложно догадаться, зимой урожай не собирают, а весной проклятая царская власть была уже свергнута. Кондратьев (тот самый расстрелянный экономист, автор "циклов Кондратьева") в своих "Регулированиях хлебов" писал, что для полномасштабной продразвёрстки нужно было быть готовыми к полномасштабным реквизициям, на что царская власть была неготова
https://corporatelie.livejournal.com/4505.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Продразвёрстка_Продразв..
Формально утверждение верно, по существу - издевательство, ни плюса, ни минуса.
<13>. "Во время голода 1897 года тоже погибло 400 тысяч человек, тоже не помогли"
Красный крест в 1897 не фиксировал смертей от алиментарной дистрофии. Смертность выше нормы объяснялась эпидемией оспы, наложившейся на неурожай. Нет, это не то же самое, что и во время голода конца 20-х - начала 30-х гг. и даже голода 1947 года. Ключевая разница - царское правительство НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЛО голод, создавая колхозы и заставляя их отдавать столько хлеба, сколько спустила Москва; никакой царский чиновник не указывал, сколько хлеба нужно отобрать у крестьянина. Особенно радует, что сами коммунист приравнивает сверхсмертность в 400 тысяч и сверхсмертность во много миллионов; мне-то такое сравнение не кажется неправильным (оно неправильно не количественно, а качественно), но ведь коммунисты обожают рассуждать о том, что на самом деле убили ни десять, а четыре миллиона, это же всё меняет. Ни плюса, ни минуса.
Тут подробнее - https://afanarizm.livejournal.com/174207.html
<14>. "Уже через два года после переселения рождаемость среди кулаков превысила смертность".
Я тут вспомнил историю, как в XIV веке монгольские правители Китая (династия Юань), столкнувшись с надвигающимся голодом, собирались для уменьшения числа едоков перебить носителей "благородных фамилий" - это ироничное название самых распространённых китайских фамилий, что-то вроде "Иванов, Петров, Сидоров". Наверное, если бы они это реализовали, через два года рождаемость тоже превысила бы смертность.
Вообще, Рудой, кажется, действительно не понимает, в чём проблема с такими аргументами - как и с "крестьян можно убивать по-разному". Юношеский цинизм, отсутствие чувства эмпатии и желание отрывать бабочкам крылья, перевалившие за 14 лет и сохранившиеся у взрослого человека - довольно жутковатое зрелище.
Впрочем, тезис не был ни враньём, ни передёргиванием, ни глупостью, так что ни плюса, ни минуса.
<15>. Химическое оружие в Тасеевской республике, Ярославле и Тамбове.
Тема эта бесконечно скользкая. Про применение красными химических снарядов - ну вот вам открытие https://vk.com/wall374723332_35799. Впрочем, можно считать, что использование химического оружия не привело ни к каким жертвам - так, по площадям пуляли.
Про Тасеевскую республику - проведение прямой аналогии с Тамбовским восстанием просто некорректно: "республику" возглавлял революционный комитет из большевиков, а после прихода Красной армии отряды тасеевцев влились в её ряды.
Ни плюса, ни минуса.
<16>. Снова про то, что геноцида не могло быть до 1948 года. И ещё было в самом выступлении.
Снова минус. За тупость.
ИТОГО: МИНУС ШЕСТЬ БАЛЛОВ. А ведь по фактам Рудой хорошо подготовился, выступление в чисто ораторском плане у него было просто катастрофичным.
Самым удачным моментом у Рудого было про долю русских в населении (собственно, единственный плюс). Худшими - про геноцид с 1948 года, про террористов в Новочеркасске и про трёхкратное падение смертности.
Рудого подвела не столько недостаточная подготовка, сколько банальная глупость; даже не беря совершенно идиотский аргумент про "геноцид с 1948 года", куча других его аргументов - про пароходпромышленника, про рост населения, про террористов, разогнавших Советы на Дону и прочее - были откровенно глупыми и рассчитанными на глупых людей.
В конце Рудой поставил Просвирнину "двойку". Если уж на то пошло, в комментах можете сами предложить, какую бы оценку вы поставили. ИМХО, если кому интересно: Рудой - тройка с минусом.
В следующей части обсудим тезисы Просвирнина.
Но досмотрел... и убедился в своем прогнозе. Пиздюк остался дураком (потому что он уже дохуя лет пидюк), а учитель не поддался на провокации быдлана, и обосновал четко свои позиции.
Вы так яростно выступаете за события когда-то прошедших лет, отрываясь от сторического контекста, что меня интересует только один вопрос: вы заботитесь о том, как к вам холодильник попадает колбаса?
вы, похоже, вообще не в курсе модных тенденций тех лет, что вас волнуют только наиболее преуспевшие бизнессы... ой, простите - государства тех же лет.
меня больше волнуют миллионы голодающих сейчас. вас это заботит меньше, чем хроники давно ушедших дней?
Конечно убийства были. И кто будет это отрицать? Или вас, как и Егора, волнует что этих миллионов было именно 25, а не 10? А может их было 25,5, а не 25? Тоже будете за это сраться? А может их было 25 675 890, тоже вопрос наипервейшей важности? Вы в курсе, каков был в то время аппарат подсчета статистики? Я - математик, и я в курсе. А вы?
Про колбасу... Вы, девушка, которая пишет со страницы парня? "Сама придумала - сама обиделась".
Переформулирую вопрос ближе к сути. Вы где трудитесь, что бы себя прокормить? Или вас еще родители кормят? А может вы на дотации государства живете? А может по наследству бизнес с неба свалился? Меня волнует толщина вашего панциря, изолирующего вас от реального мира.
Оправдывать - это что значит?
7 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза. 1922-1991. М., 1993, с. 120.
8 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Демографическая история России, с. 164.
9 - Андреев Е., Дарский Л., Харькова Т. Население Советского Союза, с. 135.
10 - БСЭ, М., 1952, т. 16, с. 600.
11- БСЭ, М., 1945, т. 51, с. 454-455.
Мне говорили, что приказ отменили почти сразу же. Это правда?
"Известен приказ генерала С. Н. Розанова от 27 марта 1919 года, который считается одним из свидетельств о белом терроре.[2]. Данный приказ действовал три месяца и результатом его был расстрел только в Енисейской губернии 8000 человек. Мартовский приказ выполнялся более трех месяцев и был отменен самим Розановым гораздо позднее собственным приказом № 215 от 24 июня 1919 г, когда уже были совершены расправы над красными партизанскими селами Степной Баджей и Тасеево. (СВободная Сибирь. 1919 26 июня)."
Рудой ещё и учитель, прекрасная Россия будущего, что ещё сказать
P.S.я не про тебя говорю,просто привожу пример
Во-вторых Вестник с большой вероятностью может порекомендовать "хорошие" YouTube каналы, после чего неподготовленный пятиклассник уверует в марксизм.
А потом они выходят на всякие "профсоюзные" митинги или "борятся за все хорошее против всего плохого" (зависит от степени погруженности).
Жертвы террора - 300 вооружённых человек, объединившихся в организованную преступную группу для насильственного свержения власти. Охуеть. Минус.
Категорически не согласен. По такой логике как раз норм было убивать разных людей, которые готовились к насильственному свержению власти (типа восставших против коллективизации крестьян). Ну а хули, легитимную власть свергать полезли. Так что тут аргумент про террор засчитывается.
В остальном претензий нет (ну кроме явной антисоветской позиции, но ты как у себя на странице и быть объективным ты не обязан). Рудому поставил бы тройку за подготовленность, которая не закрыла его ебаную тупость.
Мимо левак
Ну да, если уж с оружием пришли, так от него и погибнут.
Это несомненно дурно, но это не геноцид. Можно не быть комбатантом и тогда тебя не убивают. Но когда убивают некомбатантов, причем по реально не зависящим от них причинам, это очень плохо, это и есть геноцид.
Более того, когда одни вооруженные люди в боестолкновении убивают других вооруженных людей это и не террор, вообще говоря.
Не понял про "защитить себя и свою семью", восстания против коллективизации это же восстания против коллективизации, а не против расстрела семей (на самом деле, тут проще взять восстание в Тамбове - террор против восставших против власти)
Развесить по городу мешало то, что юнкера взяли только Кремль, а потом в Москве шли бои, в которых как раз бунтовщики и участвовали.
Собственно если в педивики посмотреть цитату одного из юнкеров, то можно понять, что из-за рандомного выстрела белые прошлись пулеметом по безоружным солдатам (которые вроде как хотели поймать в ловушку юнкеров)
С террором проще, чем с геноцидом, там определение современное споров не вызывает.
Оправдывать террор намерениями жертв (за исключением ряда случаев вроде непосредственно гражданской войны и ряда случаев вроде преследования нацистов) я считаю неверным, а поэтому Я СТАВЛЮ ВАТОАДМИНУ ДВОЙКУ, кстати обидно что он кроме этики ничего не вкинул(
>эпидемия оспы в которой НУ НИКАК НЕ ВИНОВАТА ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ
>голод никак не влияет на протекание болезни
Два простейших логических вывода. Мда.
Если 1897 год списать на эпидемию, то то же самое можно сделать и к голоду 1921 года, тогда холера и тиф косили народ по всем этим регионам. Только жертв этих болезней так же относят к жертвам голода. Так как массовые заболевания, являются таким же последствием голода. И многие современники (тот же Энгельгардт, например, Тургеньев с Лесковым) указывают в числе высокой смертности от заболеваний именно недоедание.
Что касается голода 1892 года (скорее всего Рудой именно с ним перепутал), он возник именно и исключительно как следствие того, в чем Ватоадмин обвиняет большевиков.
Этатисты в 1880х гг. выкачивали у крестьян зерно, прямыми и косвенными налогами. А когда ударил закономерный для региона неурожай, выяснилось, что крестьянам кушать нечего. И да, там далеко не 400 тысяч умерло.
Это и до революции особенно не отрицалось - http://istmat.info/node/22682
Здесь подробнее - http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/Rus..
Во-вторых, Нефедов включает в число жертв голода холеру 1892 г., что, мягко говоря, спорно. Холера слабо связана с голодом. Например, следующая крупная эпидемия холеры в России была в 1910 г., но год был урожайным. Можно, конечно, попробовать доказать, что в 1892 г. холерой заражались чаще и умирали больше, но это тоже не так. Например, в Кубанской области и Ставропольской губернии, где неурожая не было, смертность от холеры была выше, чем в Самарской, Саратовской, Воронежской губерниях - эпицентре неурожая. Холера была сильней в тех местностях, которые были ближе к Кавказу (откуда холера пришла в Европейскую Россию) и к Волге, по которой она распространялась.
"Во-вторых, Нефедов включает в число жертв голода холеру 1892 г.," - Нефедов считает сверхсмертность, как и все ученые демографы при подсчете жертв катаклизмов. В 1921 и 1932-33 гг. точно так же были эпидемии. И практически ни у кого из известных специалистов по этой теме, не вызывает сомнение причисление всех умерших сверхнормы в эти годы, к жертвам голода.
Хотя так же есть вопросы к кореляции по регионам.
Смертность от голода 1921-2 г. считали совершенно не так. Демографическая статистика к этому моменту уже развалилась, и потери оценивают не прямо, а косвенно. Потому цифры и пляшут: от 1 до 5 млн.
"Смертность от голода 1921-2 г. считали совершенно не так." - демографическая статистика в принципе была поставлена из рук вон плохо. О чем писали дореволюционные авторы. "Не так" да умерших от болезней, все равно в число жертв голода включают, что в принципе справедливо.
И тот же Лесков об этом писал. И не особо их шли опровергать.
Можете ещё Короленко почитать "В голодный год". Понятное дело, что художка не документы. Но речь идет о людях живших в России, не таившихся и публиковавшихся открыто в те же времена. Если бы тот же Лисков писал откровенную ложь, его бы публично разорвала общественность.
"Кто хотел бы составлять себе представление о деревенском голоде, бывшем в сороковом году, по тем явлениям, какие можно было наблюдать прошлой зимой, 1892 года, когда народные страдания были облегчаемы дружными усилиями разумных и добрых людей," - далее по тексту, описывает бегство населения, падеж скота и так далее.
Короленко, в своём дневнике описывал именно 1892 год. Там он приводил отдельные случаи. Есть в одной из глав у, где он дает данные о смертности по одном из уездов от эпидемии тифа. А тиф, как вам хорошо известно, прямой спутник голода. Можете сами посмотреть по тексту.
И вообще про возрастающую смертность у него по тексту есть прямые высказывания.
И когда говорят о голоде 1921 и 1932-33 года, точно так же считают вместе с жертвами эпидемий. В противном случае и это два голода можно пересмотреть, по части числа жертв.
Я полагаю, по вопросам об искусственных причинах голода, никаких вопросов не возникло?
Рапорт воронежского уездного исправника, в котором не употребляется даже слово "голод"? Несерьезно. Нужно хотя бы доказать, что смертность начала повышаться именно в тех губерниях, где имел место неурожай.
Expand text… Продемонстрировать, например, рост заболеваемости цингой или другими болезнями-индикаторами голода. Как я уже сказал, у Нефедова нет хороших доказательств. По нефедовской методике подгонки базового года можно легко насчитать 10+ млн жертв голода 1932-3 гг.
> И потому, что в основе подобных подсчетов лежит понятие "сверхсмертность".
Если источники позволяют дезагрегировать общую сверхсмертность на отдельные компоненты, то это нужно делать. Я уже показал, что эпидемия холеры 1892 г. в России была слабо связана с голодом: смертность от холеры в некоторых урожайных губерниях была выше, чем в самых неурожайных. Следовательно, в 1892 г. часть сверхсмертности была связана с голодом, а часть с холерой. И их можно и нужно разделять. Кроме того, у этих двух кризисов география не целиком совпадала (по Нефедову, жертвы холеры в Петербурге или Прибалтике входят в его общие 1.75 млн),
Кстати, в Гамбурге в том же 1892 г. случилась вспышка холеры, почти 9 тысяч человек погибло (население Гамбурга - примерно 300 тыс. чел.) Голод? Или просто скученность и проблемы с чистой водой?
> Даже если исключить Поморье, все равно у нас остаются два десятка губерний охваченных острым голодом. Прибавим к этому бардак в статистике, огромное число не регистрируемых смертей и получим как минимум миллион погибших.
Нет, не получим. Недоучет смертности был небольшой.
> И когда говорят о голоде 1921 и 1932-33 года, точно так же считают вместе с жертвами эпидемий. В противном случае и это два голода можно пересмотреть, по части числа жертв.
Я совершенно не против.
> Я полагаю, по вопросам об искусственных причинах голода, никаких вопросов не возникло?
Вы желаете еще и об этом подискутировать?
Холера
Не бьются ни цифры, ни даты с эпидемией халеры.
Expand text…
1. Я посмотрел статьи из журналов ВАК про эту самую эпидемию холеры. Вот одна из них, например - https://cyberleninka.ru/article/n/meditsina-protiv-ep..
Практически везде пишут, что болезнь завезли в начале 1890х через южные порты. И реальный рост заболеваний приходится именно на 1892-1893 г. А рост смертности, как вы видели, начался уже в 1889-1890 гг.
2. Учет умерших в охваченных эпидемией регионах, конечно велся. Официальная статистика умерших от холеры не перекрывает общий рост смертности.
По официальным данным, в 1892 г. от холеры погибло около 300 тысяч человек. В 1893 - 42 тысячи но его Нефедов вообще не засчитывал. (С. Оницканский, О распространении холеры в России, СПБ, 1911 - http://istmat.info/node/81#_ednref25 )
Итого мы имеем ~ 300 тысяч. Это если реальными цифрами руководствоваться.
Сверхсмертность 1,7 млн. за три кризисных года, это не половинит и уж тем более не уменьшает. У нас все равно остаётся как минимум 1,4 млн. жертв непосредственно голода. Ибо нечем другим такой резкий скачок смертности не объяснить.
Недоучёт.
"Нет, не получим. Недоучет смертности был небольшой. " - Получим. Он был очень большой. Особенно в те годы. О чем популярно писал известный демограф Новосельский. А с ним и ещё куча специалистов того времени. Подвижки в теме учета народонаселения были сделаны только в 1900е годы. На истмате его сборник статей залит, можете там пошушукать.
"Я совершенно не против." - Ок. Этот вопрос скоро будет поднят снова. Права не со мной и не в данном обсуждении.
"Вы желаете еще и об этом подискутировать?" - ну раз в конце 19 века никто спорить не стал, то и сейчас я думаю, нет смысла с этим спорить.
Жертв холеры было намного больше, чем 300 тысяч. Статистика смертности была очень неточной. Во время эпидемии 1892 г. только 20% официально зарегистрированных заболевших лечилось в больницах. Ни о какой точной цифре тут речи быть не может. Я могу расписать подробнее, но это долго и муторно.
Expand text…
> Получим. Он был очень большой. Особенно в те годы. О чем популярно писал известный демограф Новосельский. А с ним и ещё куча специалистов того времени.
Простите, а Вы читали Новосельского? Где у него говорится об "очень большом" недоучете? Утверждение относительно других специалистов оставляю на Вашей совести.
Кстати, В. Зайцев: «Некоторый недоучет и числа рождений и числа смертей несомненно имеется. Но едва ли кто сможет утверждать, что этот недоучет выходит за пределы нескольких процентов. Ведь регистрация испокон веков лежала на определенном аппарате, связывавшем эту регистрацию с глубоко вкоренившимися в сознание населения религиозными обрядами. Поэтому, как правило, в регистрацию могли не попасть только единичные случаи. Единственной группой, которая могла в значительной степени ускользнуть от регистрации, являются мертворожденные и умершие в ближайшие дни после рождения» (Зайцев В. К вопросу о численности населения Европейской России // Влияние неурожаев на народное хозяйство России / Под. ред. В.Г. Громана. Т. 2. М., 1927. С. 61.).
"Ведь регистрация испокон веков лежала на определенном аппарате, связывавшем эту регистрацию с глубоко вкоренившимися в сознание населения религиозными обрядами"
"Глубоко вкоренившиеся в сознание" обряды никонианской церкви не исповедовали до сих пор неизвестное количество староверов Российской Империи. Которые всячески уклонялись от статистики и давали взятки, чтобы их записали прихожанами "официальной" церкви.
На скриншоте — пример "качества" собираемой статистики в Империи чуть более ранних времен, из статьи Раскова.
https://cyberleninka.ru/article/n/ekonomiko-statistic..
Во первых, статья с Демоскопа, на которую ссылается Ватоадмин, целиком написана на основе постперестроечных расчетов Андреева, Дарского и Харьковой. Многие свои цифры они, прямо скажем сфальсифицировали: применение неверных коэффициентов, умышленное завышение рождаемости, двойной счет и т.д.
Expand text…
Вот здесь человек популярно тему раскрыл:
https://lost-kritik.livejournal.com/30933.html
https://lost-kritik.livejournal.com/30066.html
http://lost-kritik.livejournal.com/30499.html
Во вторых, с падением смертности в три раза, Рудой конечно перегнул. Но вот на как минимум 1/3 по сравнению с дореволюционными годами, она безусловно сократилась, в первые же мирные годы советской власти. И после кризисного 1932-1933 гг. она опять относительно быстро нормализовалась, до периода НЭПа. См. приложения. И это общая смертность. А детская смертность, к концу 1930х гг. сократилась почти в два раза - http://istmat.info/node/38432
И в третьих, если Рудой в фактах один раз лажанул (по цифрам, но не по сути), то Просвирин в своих "аргументах", врал постоянно, озвучивай фейк за фейком: белые не проводили насильственных мобилизаций (проводили), в Российской империи приняли план развития начального образования (нет, не приняли и денег выделали мало), на сайте Спутник и погром опровергли подсчеты Ратьковского (нет, не опровергли, свист это художественный а не опровержение) и так далее.
При чем Ватоадмин эту ложь у Просвирина НЕ мог не заметить.
Сначала, блять, дебаты "посмотрел 5 минут и закрыл, потому что всё стало понятно", потом ещё была какая-то хуйня, а теперь этот пост. Хули ты такой выёбистый?
Реальное влияние на демографию, опять же, нельзя оценить на фоне ВОВ и куда более катастрофических потерь, вызванных в том числе и некомпетентностью красного командования.
А про "нетрудно", что ж тогда вот Карагодину пришлось тратить уйму сил, времени, денег и нервов, чтобы узнать более развернутую историю своей семьи. Казалось бы, не должно такого быть в стране, где все в открытом доступе.
Рудой: Я не услышал ни одного обвинения после 1948 года, года, когда была принята Конвенция ООН по геноциду, а значит, геноцида не было.
Светов: Придя ко власти, советы первым делом отменили все законы Российской Империи. Значит ли это, что все насильственные лишения жизни, принуждения к сексу и отнятие личного имущества частными лицами не являются убийствами, изнасилованиями и грабежом, если они были совершены в период между отменой законов Империи и введением советских уголовных законов?
Просвирнин: предлагаю свергнуть* власть* в данной комнате на часок, отменить* все* законы* Федерации* и затем национализировать анус Андрея Рудого во имя бедных некрасивых людей, у которых красавчики отобрали весь секс! Вы ведь согласны, Андрей, что это не будет изнасилованием, или же вы спекулянт, польский шпион, и отвергаете объективные исторические процессы?
* написано в комических целях, не является призывом к противоправным антиконституционным действиям, которые автор сугубо осуждает, слава Путину и Единой России.
Аргумент совершенно бессмысленный - что значат две биографии в стране с населением в полторы сотни миллионов человек?
Так он даже с Сытиным обосрался. У Сытина при Советской власти всё забрали, он сидел и умер бедным (крупнейший издатель России, напомню). Я про это на сип очень много и красочно писал.
Expand text…
Отрывок, если лень открывать:
«Сытин попал в немилость к большевикам ещё до их прихода к власти. Его газета всячески выступала против них и осуждала Временное правительство за пропаганду, подрывающую боеспособность армии. Ленин же говорил о необходимости закрытия «буржуазных и контрреволюционных» газет, и в первую очередь — «Русского слова». После же захвата власти большевиками все предприятия Сытина были национализированы, газета «Русское слово» закрыта, его типографии стали штамповать коммунистическую пропаганду, а все Сытинские счета в России были аннулированы. Национализированная типография сразу же наполнилась низкоквалифицированными рабочими, а её производство снизилось до катастрофического уровня. Всё это было отмечено специальной комиссией во главе с Бонч-Бруевичем.
Весной 1918 года престарелому издателю даже пришлось посидеть в тюрьме, в которую он был отправлен без суда и следствия. И всё это несмотря на его наивные попытки сотрудничать с новой властью, которые он не оставил и после тюрьмы. И большевики действительно использовали раздражавшего их старика, перекидывая его с одной должности на другую, вынуждая его ходить на работу пять километров пешком и подчиняться «Госиздату». Изворотливый бизнесмен всё равно смог обеспечить себе более-менее сносную жизнь и даже попытался во время НЭПа организовать новое предприятие, но он не учёл, что ослабление контроля произошло лишь на уровне мелких предприятий, а в издательской сфере же контроль только увеличился, поэтому его попытки не увенчались успехом.
Но всё же при жизни Ленина ему ещё как-то удавалось выкручиваться. Например, он на полгода ездил по приглашению коллекционера Ивана Трояновского в США — для организации там художественной выставки-продажи русской живописи.
При Сталине же старика окончательно отправили на свалку, а на всю его фамилию была брошена тень неблагосклонности: ему предлагали освободить собственную квартиру, а в 1933 году советские издательства откровенно высмеивали старого колосса, клеймя его эксплуататором и царским агентом. В конце концов окончательно обедневший книжник доживал свой век в маленькой квартире и находил утешение в вере, навещая староверов. «Крупнейший в России и один из крупнейших в мире издатель», как его назвала лондонская Times, более не занимался своим делом. Делом, которое было не просто его частью, а им самим.»
https://sputnikipogrom.com/history/77221/russian-publ..
убийства красных- террор, убийства белых- освобождение русских из тюрмы народов
закон вообпшето не имеет обратного действия а мы не во франции
и вообще иди отсюда подстилка рыночка. Иш ты захотел чтобы крестьяне продавали хлеб. совсем ахуел
Кстати, сейчас тоже гос.регулирование. есть список жизненно важных продуктов, на которые есть максимальные цены. Если убрать гос.регулирование, ты взвоешь.
Тогда не было антимонопольной службы и других надзорных органов, которые позволили бы частникам торговать самим с разумной наценкой.
2. Блять ниче что за содержание "обычного магазина" в совке репресировали.
3. И даже если мы представим что ты прав, то ты все равно насрал в штаны ведь именно гос.регулирование привело к голодомру на Украине Казахстане Поволжье.
2,3 речь не о СССР, а о спекуляции и борьбе с ней. Я не говорю, что гос.регулирование должно быть как в 30 годы один в один. Я говорю, что регулирование должно быть и в каких-то случая нужны ограничения свободной торговли.
Я и не надеюсь в общем-то переубедить аргументами ни одну из сторон, "болеющую" за кого-то из дебатеров. Наш диалог бессмысленен, как впрочем бессмысленны и дебаты Вестника с СиПом, когда заранее было ясно, что оба останутся при своем мнении и будут считать себя победителями.
Гм, не уверен, что хоть на каких-то дебатах - которые есть публичное явление, что важно подчеркнуть - смысл в том, чтоб из выступающих одна сторона переубедила другую. Не уверен, что вообще хоть какие-то оппоненты задаются такой целью. В них же акцент всегда на аудиторию больше, в этом суть дебатов как публичного явления. И в аудитории под конец или после дебатов вовсе необязательно все могут остаться при изначальной позиции (речь даже необязательно о смене взглядов на что-то противоположное, возможен спектр вариантов: другая разновидность коммунизма, другая разновидность левого движения, просто другой взгляд на такой-то вопрос, аполитичность и т.д.). Дебаты без аудитории (если взять спор оппонентов с акцентом исключительно на друг друга) - это уже не дебаты, даже в их определение не попадает.
Смысл - показать слабость позиции оппонента перед зрителями, желаемым образом повлияв на их взгляд. Потому вы приписали неверные ожидания к дебатам, или я вас неправильно понял.
Касательно документов, ну елки-палки. В банальной википедии находим статью про Ванзейскую конференцию, на которой было принято решение об "окончательном решении еврейского вопроса", там находим письмо Геринга - Гейдриху (оно на немецком, а не как Рудой что-то там на англе нашел). Ссылка: https://de.wikipedia.org/wiki/Wannseekonferenz#/media..
На этой же банальной википедии находим раздел о документах, которые турки называют фальшивками, на основании чего до сих пор отрицают геноцид армян. Но факты показывают, что армяне уничтожались по факту того, что они были армянами, инородцами и иноверцами для османов.
> получилось у них то, что они и планировали - уничтожение всех, кто был с ними не согласен.
===
Жёсткое подавление несогласных вплоть до их убийства – черта, наверное любого режима, только вчера пришедшего на крови.
Целью-то было не просто приход к власти и удержание её за ради исключительно шкурных, "материалистических" интересов, а осуществление каких-то (пусть и зверских в чьих-то глазах) идеалов, в которых прошито уничтожение буржуев или евреев с цыганами.
Конечно, приход к власти был ради главной цели - построение первого в истории социалистического государства.
1. Если тезис прозвучал в таком виде, то да, однозначный минус Рудому. Если продолжать эту линию, нельзя говорить и о геноциде Второй мировой, ведь она закончилась до 1948 года.
Expand text… Куда правильнее было бы зацепиться за само определение и спорить по целям и кругу репрессированных. У большевиков не было чего-то вроде плана Ост, программы уничтожения русских как этнической группы, а репрессии были скорее инструментом политической борьбы и экономического господства. Это, мне кажется, более логичный путь оппонирования.
2. Аргумент не совсем бессмысленный, если его расширить. Старые офицеры, перешедшие в армию большевиков, старая интеллигенция, ставшая красной профессурой, чиновники, которые сменили службу в департаментах на работу в наркоматах, исчислялись не единицами. Далеко не все погибли или уехали. Если бы красные не смогли инкорпорировать эти группы, они бы проиграли, не обеспечив работу армии и госаппарата. Другое дело, что между новыми и старорежимными слоями всегда были сложные отношения, и в периоды массовых репрессий это сильно било по вторым.
Аргумент не такой плохой, но его надо было развить. И дополнить тем, что красные создавали свою интеллигенцию из русских.
3. Ну да. Надо было сказать, что она просто снизилась, или что она снизилась втрое за 30 лет. За 30-е годы ощутимое падение будет только в том случае, если брать за начальную цифру смертность голодных лет.
4. Собственно, и требование устроить террор тоже не доказывает геноцид.
5. Тут, собственно, можно ещё сказать, что демографическая яма от Гражданской войны - это не геноцид.
7. Ну тут ведь вопрос не просто в убийстве, а в геноциде, то есть уничтожении этнической группы. Вероятно, и красные кхмеры ее собирались убивать самих себя, будучи камбоджийцами в этническом плане.
8. А насчёт приказа любопытно, да. Но
9. Ну так белые тоже захватывали власть. Тут странно рассуждать про легитимность и законность, она уже рухнула со старым режимом. Правильнее сказать, все стороны боятся за власть.
Про развёртку Рудой, к слову, мог бы подкинуть аналогичные меры с белой стороны. Деньги обесценились всюду, поэтому продукты забирали все стороны.
А про голод - аргументировать, что государство его сознательно устроило, весьма проблематично. Ведь государство тем самым нанесло ущерб самому себе. Тут, мне кажется, можно вслед за Нефёдовым процитировать известное высказывание: "это хуже, чем преступление, это ошибка".
Вообще, судя по отзывам, Рудой недоработал, но глянуть стоит.
1) Напиздел. Ты согласен.
2) Всё же тут имелось в виду немного другое. Понимать под "цветом нации" исключительно "утилитарных людей" - ну такое. Дворянство бесполезно только для конченых утилитаристов. Надеюсь ты не такой. Не надо забывать что с офицерством\чиновничеством потом произошло. Всё таки вычищено было их довольно много после Гражданской и при Сталине. До достойной жизни не травимыми дожили немногие "перешедшие". И профессуры это тоже касается. Жиденько, на самом деле.
Expand text…
3) Я даже не понял - это согласие, сарказм, пост-ирония, или технари совсем разучились в формулировки? Не в обиду - это реально непонятно.
4) Тема дискуссионная, тут соглы. Но собсна ради этого мы и здесь. Вато сказал именно "доказательство позиции" [очевидно оппонента], а не "доказательство геноцида". Читайте внимательнее.
5) То же самое. Ни слова про геноцид
7) Тем не менее у них получился геноцид. Практика - критерий истины.
8) Да, приказ любопытный.
9) процитирую замечательный фильм "Бумер" - "Это вы тут нарисовались, а мы тут были"
В принципе весь этот спланированный цирк с непробиваемой царь-грушей Свиногитлером в роли триггера, стоил того, что бы на потеху правой публике этот стоеросовый тупица Рудой публично прострелил себе ногу. Из 12'7мм пулемёта, нахуй.
Хотя если бы ему оппонировал не Свиногитлер, а кто нибудь с IQ чуть выше чем у орангутана - его наверное там бы и похоронили как популяризатора какой то мысли и разоблачителя мифов тем более.
А с геноцидом, мне кажется, надо как раз напирать на отсутствие умысла. А то получится глупая картина, что большевики с одной стороны стреляют и морят голодом, с другой - строят инфраструктуру и как-то пытаются устранить этот голод. Не следует списывать на зллй умысел то, что есть результат некомпетентности.
Конечно, не такой. Я стократ хуже. Крупное дворянство считаю вредным паразитическим наростом. Ничем не лучше современных Сечиных с Вексельбергами.
Но есть два нюанса.
Expand text…
1. Это не значит, что таких граждан надо уничтожать. Условный Киса Воробьянинов прекрасно справится с конторской работой в ЗАГСе.
2. И далеко не все дворяне были богатеями, большая часть - обычные служаки без земель. Немало было и мелкоты, не отличавшейся от крестьян. Таких преследовать нехорошо.
"Не надо забывать что с офицерством\чиновничеством потом произошло. Всё таки вычищено было их довольно много после Гражданской и при Сталине. До достойной жизни не травимыми дожили немногие "перешедшие". И профессуры это тоже касается. Жиденько, на самом деле. "
Так вычищено было не только много дворян. В 1937 вычистили и массу коммунистов, но не обвинять же большевиков в политике искоренения коммунистов? Бывали и те, кто выживал в репрессиях. Например, весьма любопытная биография: https://zen.yandex.ru/media/vad_nes/krasnyi-hogvarts-..
"3) Я даже не понял - это согласие, сарказм, пост-ирония, или технари совсем разучились в формулировки? Не в обиду - это реально непонятно. "
Польщен, что вы меня именуете технарем. Я отнюдь не заслуживаю этого почтенного звания. Написал же вполне четко - Рудой накосячил с тезисом, и его надо переформулировать. Если бы Андрей сказал, что смертность упала втрое за 30 лет после революции, то был бы прав.
"4) Тема дискуссионная, тут соглы. Но собсна ради этого мы и здесь. Вато сказал именно "доказательство позиции" [очевидно оппонента], а не "доказательство геноцида". Читайте внимательнее. "
Ну так я говорю о том, как Рудой мог бы повернуть аргумент против Просвирнина. А не о том, что Рудой хорошо выступил - сейчас буду смотреть, но, боюсь, вышло не очень.
"7) Тем не менее у них получился геноцид. Практика - критерий истины. "
А может это не геноцид был? Вобщем-то, инфы по Камбодже в русскоязычном секторе шиш. Собственно, даже весьма антикоммунистические комментаторы пишут, что есть нюансы - https://arkhip.livejournal.com/341078.html Но я Камбоджей особо не интересовался, толком ничего не скажу.
"9) процитирую замечательный фильм "Бумер" - "Это вы тут нарисовались, а мы тут были"
Цитируя одного бессмертного переводчика, прав тот, у кого ружье. А вообще, после краха царского режима говорить про легитимность просто бессмысленно. Старая легитимность рухнула, а новой еще предстоит появиться.
Ну а Рудому, как и завещал великий Ленин, "учиться и еще раз учиться". Для первого раза не так плохо.
Ох, блять - так видать Великобритания уже совсем того... Видать загнила, под коростами своими, то...
Эх, понятно всё с вами... Призываю адептов Ежи Сармата - поработайте с этим гоем! Объясните за естественные составляющие свойства меритократического отбора и естественность образования элитных прослоек. Про потомственных военных, там, политиков, ещё кого...
В своем желании это сделать вы забываете что обвиняют большевиков не в революции (хотя за это тоде предъявить можно было бы) а именно в том что уничтожение населения продолжалось после ее окончания.
Так вот, в ходе и после Великой Французской революции, когда одни французы убивали других, а также массово умирали в наполеоновских войнах, в том числе и в холодной России, это геноцид французского народа?
Геноци́д в Камбо́дже — геноцид, организованный и осуществленный леворадикальным режимом красных кхмеров, находившихся у власти в Камбодже в период с 1975 по 1979 год.
Итого 4 года. Почему это геноцид, а у французов нет? Потому что до 48 года?
И вы вновь соскальзываете в сторону, не замечая мою ремарку о 30 годах.
Ну и слив с темы большевиков (при том что именно они и есть смысл разговора) выглядит как попытка увести спор в сторону.
Вопрос был очень простой: был ли во Франции геноцид, раз там одни французы убивали других французов? Это как-то сложно?
Но вы или его не заметили или проигнорировали как неудобный (что скорее всего. Ведь ответь вам кто-либо что французская революция не является геноцидом, то вы скажете что и в СССР геноцида не было ведь представители одной нации убивали представителей той же нации).
А то есть дело только в том, что я могу сделать неудобный для вас вывод? То есть вы на протяжении целого часа крутите задницей (извините уж) на стуле, как уж в муравейнике, просто потому что я там на что-то намекаю? А вы не лицемер случаем?
Вывод который вы можете сделать - не неудобный для меня. Мне то как раз все равно какой вы можете сделать вывод.
Другое дело что этот вывод не верен поскольку он опирается на сравнение теплого с мягким (жертвы революции с жертвами планомерного истребления,) а также не учитывает большого количества других факторов - количества жертв, условий в которых были уничтожены эти люди, наличие злого умысла по истреблению целого народа и т.д.
Правда от этого факт геноцида русского народа большевиками под предводительством Ленина и его преемников никуда не денется.
Но я все же хотел остановиться на ваших 30-ти годах. Сравнивать Францию с Россией некорректно просто потому что Французскую Революцию сравнительно быстро задавили реакцией. Так что никаких там 30 лет не получается. Но вот якобинский террор был. Или его вы его тоже спишите на жертвы революции?
1. Массовые убийства людей в мирное время на основании только их взглядов, социального положения, религии и т.д. - является преступлением?
2. Как оправдывает большевиков от обвинения в массовых убийствах в мирное время, тот факт что страна несколько лет назад пережила гражданскую войну?
(либо я проглядел, тогда извините)
Геноцид был, но не по признаку "камбоджиец", а по признаку "вьетнамец, чаме" (народ такой) и им сочувствующих.
Далее был геноцид по религиозному признаку будистов и христиан.
1 минус ватадмину, за то, что даже Википедию не открыл, но принялся судить
2 минус просвитину за коламбур и не знание темы Камбоджи, которую поставил в пример
3 минус снова Егору, за то, что ушел от вопроса, хоть и не умышленно. Вопрос был, как вот получилось, что русские решили убивать русских по национальному признаку. Не по религиозному, не по сословному, а именно надо было описать как кучка русских приходит к выводу убивать русских за то, что русские.
На вряд ли делался упор на "христиан" и "буддистов", скорее на верующих вообще. Были б вместо христиан мусульмане – поступили б с оными также.
Ниже документальный фильм.
На границе Дальнего востока была колония Японии. Япония регулярно проводила провокации, искала слабые места в обороне и навыках красной армии. Пик этих провокаций: бои у озера Хасан и Халкин-гол.
Expand text… Кстати двое не кровных родственников (мужья двоюродных бабушек) принимали участие в боях у озера Хасан. В приморье достаточно памятников героям вялотекущей приграничной войны. Я это к тому, что ситуация не шуточная была, выполнив свои обязанности хуже, у нас могла быть война на два фронта.
Что касается именно корейцев. Это очень сплоченная кровная нация. Некоторые русские считают троюродных родственников не родными, а в них третья вода на киселе - родственник. Корейцы могли пересекать границу, ходить между родственниками. Это создавало большие возможности для вербовки. Бонально можно было взять в заложники родственников живущих в Корее и заставить работать на разведку, осуществлять диверсии на территории СССР. По этой причине было принято решение о переселении.
Ещё мои предки были заселены в один из бывших корейских домов, после переселения прежних владельцев. Дом назывался "фанза" был построен из глины и соломы и палок. Не думаю, что корейцы сильно потеряли в комфорте. Вероятно их так же в другие дома расселили.
Почему корейцев заставили перезжать в товарных вагонах?
Почему не выплатили компенсации?
Почему выселяли чистом поле?
> но это не решение корейцев убивать по национальному признаку корейцев.
===
Ну я в общем-то обратное и не доказывал. А то в противном случае, действительно получается какой-то сюрреализм (пикрелейтед).
Первый абзац моего комментария – он про то, что чистки этнических меньшинств красными кхмерами – это, так скажем: (1) исключительно особенность камбоджийских коммунистов, дорвавшихся до власти, сугубо локальное и обусловленное местными особенностями придаточное явление; (2) основной целью красных кхмеров оставался классовый враг, как собственно Салот Сар и почерпнул из работ/при общении с коммунистами, будучи на учёбе во Франции.
Вроде заявляли, что с классовым врагом воюют, а на деле вьетнамцев убивали, с социалистическим Вьетнамом воевали. То, что там пц был - неоспоримо. Но я никак не могу назвать красных кхмеров коммунистами. Ничего общего с коммунизмом кроме названия и красного флага у них не было. Пол Пот редкостная мразота, реализовывал свои личные взгляды спекулируя поддержкой КНР. Кстати в дальнейшем партия его сменила ориентацию на центризм, затем на либерализм и сейчас восстановили монархию.
Сейчас все левое мировое сообщество открещивается от кхмеров, методы не поддерживают и не считают, что были попытки строительства социализма.
Уж извините, но под красным флагом могут придти совсем не коммунисты, как это было там. Есть современные примеры подобного, таже суть времени, долго мимикрировала под коммунистическое движение, на деле фашистские идеи. Более того, слышал просвитнин симпатии сути времени высказывал.
Expand text… Грубо говоря, феодалы и буржуи делали свои революции не потому, что они руководствовались каким-то учением, гласившим что им необходимо её устроить и что она неизбежно закончится успехом, ибо такого провидЕние. Они поступали естественно, а познавшие марксизм – искусственно. Последним ведь не дано знать, когда "пришло время" и "настал час Икс", а потому они будут постоянно прогадывать и делать всё не вовремя. Так что лучше им вообще ничего не предпринимать и тупо ждать естественного хода развития событий.
Краем глаза гуглил и видел упоминания, что Плеханов и Мартов (возможно ещё какие-то мыслители, не обязательно русскоязычные) пытались разрешить противоречие между фаталистическим социальным детерминизмом и [собственным] волюнтаризмом, но я считаю, что, оставаясь в рамках марксизма с его телеологической философией истории, такое противоречие не разрешимо. А точнее, любая попытка его разрешить (представленное публике как решение вопроса) уж больно начинает напоминать то, как христиане разрешают противоречие между всеведением Бога и свободой воли людей (напоминаю, что для атеистов ответ христиан по данному вопросу звучит не особо убедительно).
один глупый второй не культурный
Факт в том что СССР был тоталитарной сверхдержавой (по достижениям) - а не коммунистическим раем
Но это не повод не вести политику на уменьшение экономического неравенства в обществе.
https://afanarizm.livejournal.com/174207.html
А вообще спасибо за крутейший текст. Надо сохранить и когда-нибудь добавить в FAQ "Как спорить с коммунистом". Жду разбора фактов от Егора. И да огромное спасибо за разбор момента с ростом населения, всегда раздражало, когда этим контраргументировали со словами "какой террор, если население росло, тупень", теперь есть ответ, сам я отвечал раньше нечто подобное в виде "рост населения перекрывал террор", но тут это просто превосходно оформлено.