<1>. Цитаты из Ленина: торговля хлебом - государственное преступление, лишить пайка несколько тысяч людей - пусть погибнут от голода.
Это не общие слова и не публицистические статьи, а реальные приказы и выступления - совершенно людоедские - реального лидера государства. Уж извините, это плюс.
<2>. Лишенцы, лишённые гражданских и политических прав.
Аргумент плохой. В дореволюционной России до 1905 года политических прав вообще не было, а позже голос помещика мог быть равен голосам нескольких сотен рабочих. Во всей Европе в XIX веке была цензовая демократия, и львиная часть населения права голоса на выборах не имела. Был ли во всех этих странах геноцид?
Минуса не будет, поскольку "лишенцы" лишались ещё и хлебного пайка: сначала лишить людей возможности покупать хлеб, а потом лишить их пайка - очередное людоедство. Но Просвирнин напирал на политические и гражданские права, поэтому и плюса тоже.
<3>. Сибирские крестьяне держатся за старинную свободу торговли и должны быть уничтожены; наше отношение к ним - отношение войны.
Глубоко наплевать, что там имел в виду маньяк Ленин, совершенно неважно: лидер государства заявляет, что группа людей из нескольких миллионов человек должна быть уничтожена в результате войны. Про "на самом деле он имел в виду..." бабушке своей можете рассказывать. Плюс Просвирнину.
<4>. Снижение фертильности между 1925 и 1940 с 6,8 до 4,25.
Рудой по ходу заметил, что снижение фертильности на 38% есть результат индустриализации. Отчасти это, видимо, правда, важны тут темпы. В Англии, к примеру, снижение фертильности на 2,5 заняло сто лет. В Японии фертильность снизилась с 4,5 до 2 - на те же 2,5 рождений - с 1946 по 1961. Правда, тут нужно заметить, что в Японии снижение фертильности происходило на фоне уникального быстрого повышения уровня жизни, в СССР - наоборот.
Хотя мне тезис нравится, мы не можем однозначно сказать, что быстрое снижение фертильности на фоне индустриализации является доказательством геноцида или чего-то подобного. Ни плюса, ни минуса.
<5>. Просвирнин цитирует Ленина из 17-го года: "коммунистическая власть не ограничена законами", "мы не против революционного насилия".
Цитата из Ленина, не бывшего главой государства и лишённая конкретных требований, прямым доказательством не является. Ни плюса, ни минуса.
<6>. Просвирнин цитирует Ленина из 18-го года: расстрел семей бывших капиталистов за организацию производства.
Очевидное людоедство, плюс Просвирнину.
<7>. Просвирнин разбирает книжку Ратьковского.
Приведены конкретные примеры, в которых Ратьковский причисляет к белому террору эпизоды, которые ни к какому террору отнести нельзя. Плюс Просвирнину.
ЛИТЕРНЫЙ. Геноцид отличается от политических репрессий тем, что расстреливали не тех, кто сопротивлялся, но тех, кто относился к определённой категории; спастись было невозможно, даже если залез на верхушку самой советской иерархии.
Это не фактическое утверждение, просто решил выделить.
<8>. НКВД расстреляло 20.000 польских шпионов, при том что у всей польской разведки было 200 агентов за рубежом. Целые сёла польских шпионов в Сибири.
Красиво, плюс. Побольше бы такого.
<9>. Ленин: "Беспощадная война против кулаков, смерть им!"
Да-да, смерть им - это призыв к социальным изменениям и чтобы пони вокруг летали, но ни в коем случае не призыв к убийству, угу. Плюс.
<10>. Цитата Ленина: "провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев".
Не против "врагов советской власти", не против "бандитов", а против социальных классов. Плюс.
<11>. Вывоз оборудования из Бухенвальда для системы ГУЛАГ, калорийность в Бухенвальде была ниже, чем в отдельных лагерях ГУЛАГ.
Среднегодовая смертность в ГУЛАГе к списочному составу в 1930-1939 - 4,6 % (это по всем вообще статьям, включая осуждённых за мелкие уголовные преступления, и без учёта расстрелянных, само собой). Посчитайте, сколько всего за десять лет. В годы войны она достигала 25 % в год (но это военные условия, отдельная история, конечно). В 1954 она снизилась до 0,7 %, в 1956 - до 0,4 %. https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/100.. Ну и чем вам аналогия не нравится? Плюс.
<12>. Телеграмма Ленина Троцкому: "По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление".
Да, в Гражданской войне очень часто не жалеют города и требуют беспощадного истребления противника (здесь Ленин не приказывает уничтожать социальную группу). Ни плюса, ни минуса.
<13>. Красная армия была призывной, Белая - добровольческой.
Это действительно сложный и долгий тезис. Действительно, Красная армия изначально формировалась на добровольческой основе - из красногвардейцев (рабочих-активистов) и интернационалистов. Но с самого начала формирования РККА (с весны 1918-го) основная масса армия набиралась из призывников, а семьи офицеров, шедших к красным, действительно часто брали в заложников (в Добровольческой армии такого, конечно, не было).
Белая армия, особенно на Юге России, с самого начала и до конца строилась в основном на добровольной основе (на Востоке, действительно, применялся призыв или близкие к нему практики).
Тем не менее, Белая армия не была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО добровольной. Многие из тех, кто переходил на сторону белых, имели только два выбора - или к стенке, или воевать за белых. Минус Просвирнину за некорректность.
Один балл в минус за то, что тезисов было меньше, чем у Рудого (меньше тезисов - меньше возможностей ошибиться).
ИТОГО: ПЛЮС ШЕСТЬ.
В целом я бы Просвирнину поставил четвёрку. Главной проблемой была всё-таки, видимо, ошибочная стратегия сделать основную ставку на цитаты из Ленина. Даже если бы Просвирнин помнил все цитаты Ленина наизусть, использовать только их для ответов на все вопросы было невозможно. Я бы хотел увидеть намного больше статистики или даже иллюстраций в виде индивидуальных биографий (последнее, конечно, не доказательство, но было бы в тему).
Рудой еще жестко обосрался вот в каком моменте. Он очень буквально понимает закон историзма. Сам этот научный принцип провозглашает рассмотрение событий в контексте своего времени и запрет на анахронизацию - то есть на предъявление рассматриваемому времени претензий из сегодняшнего дня. Expand text… Пример: глупо предъявлять американским Отцам Основателям то, что они в Билле о Правах не закрепили защиту прав трансгендеров, а Александру II то, что он освободив крестьян не ввел всеобщие пенсии и медицинскую страховку, глупо - потому что во время этих реформ перечисленные меры не считались в крайнем случае обязательными в данном историко-культурном ареале. Рудой же навязывает другую оппозицию: если в это время существовал такой закон - значит его обязаны были исполнять. По Рудому если бы Ленин ввел налог на воздух, это было бы заебись, а все неплательщики были бы преступниками и должны были быть подвергнуты уничтожению. На самом деле мы должны посмотреть, считались ли нормальными / осознанными / общепринятыми те меры, которые проводились коммунистами в первые десятилетия своего правления. И тут мы наконец вспоминаем, что находимся в христианской Восточной Европе середины XX века. Где отжимать всю собственность в пользу "рабочих" (читай, в пользу диктаторского режима) у людей, обладающих на нее полным правом, защищенным на протяжении столетий законом было, мягко говоря, в новинку. Где убивать/изживать/выхолащивать по социально-классовому или сословному принципу сотнями тысяч тоже было как-то не принято. Где существовали свободные рыночные отношения и где запрещать торговать было равносильно смертному приговору для миллионов. Где во времена Сталина (в большинстве регионов того же историко-культурного ареала) не считалось нормальным с колоссальных по площади областей вывозить все продовольствие, а потом смотреть, как в них на протяжении двух лет гибнет 7 миллионов человек. Где зверством уже в то время считалось в условиях мирного времени уничтожать людей сотнями тысяч без суда, без права на присутствие на обсуждении своего дела, без возможности оставить апелляцию или воспользоваться услугами адвоката. Именно этот фон нужно учитывать в серьезном разговоре по теме.
Михаил, в принципе все комми засовывают в свою историографию идеологические моменты, чтобы показать, что только у нас хорошо, а буржуи, феодалы - угнетатели. Поэтому очень смешно выглядит, когда дури говорит об оценке событий, исходя из конкретной обстановки.
Ну как по мне Егор должен был хоть раз указать, что большая часть этих кулаков/горожан/интеллигенции была русской, а тот я послушав его услышал очень много аргументов касательно уничтожения классов, но не национальностей. А тема дебатов все же геноцид конкретного народа. За это тоже можно минус
Иван, татарская (род Юсуповых из них), грузинская (традиционно почитаемая интеллигенция в Москве), Армянская как минимум, не говоря уже о тех же евреях
Ренат, здесь возникнут несколько вопросов: во-первых, кого считать такой размытой категорией как интеллигенция (только деятели культуры вроде поэтов или художников, добавлять ли инженеров/ученых , или промоутеров вроде Дягилева и так далее); во-вторых, потом надо понять кого считать русским (по этническому признаку, или как в РИ (условно, православный = русский), или как они сами себя определяли (тут и этнические немцы могут встретиться), или по признакам, выделяемым громпо, или просто житель РИ с 1721 по 1917 год); в-третьих, надо также рассматривать в зависимости от национального состава региона и как там распределялось население, но, поразительно, действия красных не сильно отличались и страдал весь народ там (смотрим на зверства большевиков в местах с разным процентом этнически русского населения такие как Центральная Россия и Центральная Азия). P.S. Процент русских от общего числа крестьянства, естественно, был наибольшим. Но зверства комми носили классовый характер, и этот бы факт использовать для тактического союза с нацменами против краснокрылых, кста
Renat, крестьянин не тоже самое, что русский. дворянин не тоже самое, что русский, церковник не тоже самое, что русский. Это уничтожение людей по сословному признаку. А в геноциде русских убивают именно, потому что это русские люди, то есть принадлежат к определенному этносу. Это именно подмена понятия
Ivan, он там много что приводил, но кроме конвенции ничего нормативным актом не является. И целенаправленность действий(прямой умысел), всё-таки важна, потому что тогда геноцидом можно считать вообще всё что угодно считать, например, любую войну, опричнину, строительство Петербурга и пр.
Антон, нормативные акты политической организации ангажированы и служат определённой цели. Отдельные исследователи с меньшей вероятностью будут прилететь в определение идеологию.
Ivan, его определения тоже начинаются со слов: "намеренное уничтожение...", "запланированное уничтожение..." то есть предполагают наличие прямого умысла на уничтожение определённой социальной группы, по её этнической, религиозной, расовой и тд. принадлежности. Советы же уничтожали дворянство и духовенство не потому, что они были русскими, а потому что они принадлежали к определенному сословию.
Антон, значит чтобы левые признали геноцид необходим указ о геноциде? Никто такими категориями не мыслит, Художник тоже начинал исстребление под другим предлогом и не называл вещи своими именами. А уж Ленин с его русским дураком держимордой хоть и отдавал приказы о сжигании целых городов тоже не стал бы говорить прямо.
Ivan, да, нужны декреты, указы, высказывания Ленина о том, что нужно уничтожать русских, потому что они русские, иначе это голословное обвинение. Просто, если использовать понятие геноцид так широко, как погром, то Иван Грозный осуществлял геноцид русских, Петр I тоже, Екатерина поляков, а Александр I французов,
Кирилл, для потомственной аристократии какой у тебя герб, какая там символика и как там все расположено играет огромное значение, выполняя роль «одежды, по которой встречают» из известной поговорки и та вещь, за которую «поясняют», если спросят представители той же аристократии. И Юсуповы не стеснялись нерусского происхождения рода (правда искусственно его углубляли)
Александр, Эту всю примитивную белиберду можете не мне писать. Я не вижу проблемы в том , что род Юсуповых изначально был нерусским, главное, что он в конце являлся русским. Мне кажется, что вы советский, а с советскими я дискуссию не веду, если это не так, простите и можем продолжить.
Александр, татарская интеллигенция - в Татарстане (но его тогда не ещё не было), грузинская - в Грузии, армянская - в Армении. В России интеллигенция - русская (даже если по гено и фенотипу она на русских не очень и смахивает). Да, и европейский герб у "татарской интеллигенции" - это лол.
"Просвирнин цитирует Ленина из 18-го года: расстрел семей бывших капиталистов за организацию производства." А капиталист=русский? Если не ошибаюсь, то темой дебатов была "был ли геноцид русского народа в ссср"? Эти капиталисты и их семьи могли быть хоть тувинцами, их бы уничтожили не потому что они тувинцы, а потому что принадлежат к какому-то "классу", это стратоцид
"Сибирские крестьяне держатся за старинную свободу торговли и должны быть уничтожены; наше отношение к ним - отношение войны." Опять же, в Сибири крестьянством могли заниматься местные татары и тд, приведение этой цитаты не имеет никакого отношения к теме дебатов, крестьян уничтожали не потому что они русские, а потому что они какие-то "неправильные" крестьяне, это стратоцид
"Цитаты из Ленина: торговля хлебом - государственное преступление, лишить пайка несколько тысяч людей - пусть погибнут от голода." Опять же, там он призывает лишать пойка именно великороссов, насколько мне известно, могу ошибаться, пойка лишались социально "неправильные" элементы по типу семей бывших дворян и тд, но этими дворянами могли быть кто угодно
Адильхан, большевики провозглашали классовую войну. Чтобы достичь коммунистического бесклассового общества, вражеский класс должен быть уничтожен тем или иным способом, а это неизбежно означает геноцид, ибо вражеский класс - это миллионы людей. Абсолютное большинство «вражеского класса» в России составляли этнические русские со своей особой русской идентичностью, русской культурой, религией. Как было указано, цель геноцида - «денационализация». Expand text…
Стратоцид - это один из аспектов данного геноцида, исходя из озвученных терминов геноцида.
Тот же Сталин прямым текстом говорил, что при грядущем коммунизме, со временем русский язык исчезнет, ведь человечество будет жить смешано по всей красной планете, в единой коммунистической системе. Национальности погибнут. То есть это была планомерная цель коммунистов.
При этом «русский национализм», «великорусский шовинизм» Ленин, а потом и Сталин всегда ставили на вершину зла. Именно подчёркнуто русский, в отличие от всех других!
Из речи Сталина: «...нэп взращивает не только шовинизм русский, - он взращивает и шовинизмы местные, особенно в тех республиках, которые имеют несколько национальностей. Я имею в виду Грузию, Азербайджан, Бухару, отчасти можно принять к сведению Туркестан, где мы имеем несколько национальностей, передовые злементы которых, может быть, скоро начнут конкурировать между собой за первенство. Эти местные шовинизмы, конечно, не представляют по своей силе той опасности, которую представляет шовинизм великорусский».
Ленин. "К вопросу о национальностях или об «автономизации»":
"Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой. Expand text…
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически".
Adilkhan, ты обоссрался. "Стратоцид - разновидность ГЕНОЦИДА, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте); то же, что Социальный геноцид. Ср. Политицид, Экоцид, Этноцид." http://www.slovarnik.ru/html_tsot/s/stratocid.html
Lucien, да, давайте ссылаться на одно определение, а я его таким не считаю, вот определение коммунизма загугли— и тебе выдаст десятки абсолютно разных определений, я вот ссылаюсь на ту самую статью ООН, где про классы ничего не написано
Александр, ссылаться на речи политиков не лучший способ, вот тот же Ленин: "Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы её трудящиеся массы (то есть 9/10 её населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов." Expand text…
Ну а про Сталина даже говорить не стоит, c 30-х он откровенно заигрывает с русским национальным чувством и патриотизмом вообще В 1933 г. на встрече с участниками первомайского военного парада он заявил: «Русские — это основная национальность мира, они первыми подняли флаг Советов... Русская нация — это талантливейшая нация в мире. Русских раньше били все — турки и даже татары, которые 200 лет нападали, и им не удалось овладеть русскими, хотя те были плохо вооружены. Если русские вооружены танками, авиацией, морским флотом — они непобедимы».
Ну и да, не стоит ждать от красных какой-то ярой любви к национализму, так как они считают его проявлением жуткого капитализма. По поводу национальных республик, они по факту уже были до прихода большевиков, все что оставалось красным--это подстраиваться под конъюнктуру и возвращать эти республики обратно путем повышения своей легитимности среди местных, давая им язык автономию и тд
Адильхан, про классы из этого определения убрали под давлением СССР, что есть позор. Иначе бы коммунисты тотчас попали под статью. Советское определение просоветской шараги ООН не является авторитетным.
Тот же Просвирнин приводил ссылки на авторитетных учёных по этому вопросу.
Влад, "any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group...", вполне подходит
Александр, ну дебаты я не смотрел, если скинешь источник где написано что убрали под давлением советов, буду признателен. Ну даже если убрали, это определение в отличие от других имеет юридическую силу, что ставит его выше любого другого определения
Адильхан, хорошо, пойдём с другой стороны. Казаки, буржуа, офицерство, дворяне, студенчество, крестьяне-фермеры (т.н. кулаки) и православное духовенство - не являются частью русских? Или там равное количество убитых по национальному признаку? Кто пострадал сильнее всего в результате «классовой» войны?
Адильхан, не лучший способ ссылаться на отрывки, контекст и смысл которых вы не понимаете. Эта статья Ленина «О национальной гордости великороссов» преисполнена «самобичевания» и по сути русофобии, эта статья также призывает к государственной измене.
Ленин в данной статье проясняет суть такой «национальной гордости», что подкрепляется цитатами Ленина и Сталина, приведёнными мной выше:
«Интерес (не по-холопски) понятой национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев». «А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует ОСВОБОЖДЕНИЯ страны ОТ НАСИЛИЯ ВЕЛИКОРОССОВ НАД ДРУГИМИ НАРОДАМИ».
Александр, конечно Ленин государственный изменник, и призывать он мог только к ней, ну если вы сторонних царских властей, конечно,для вас это плохо, но объективно это совершенно нормально, вот Эрнст Буш и Вильгельм Пик тоже изменники, не пойму этой претензии. Ну а насчёт освобождения народов от какого-то там насилия,опять, что в этом плохого, как это негативно затрагивает русских, очень интересно наверное было русским солдатам погибать при подавлении волнений в Польше, на Кавказе, в степи. Где русофобия в том, чтобы отказаться от насилия, пусть даже, мнимого
Влад, в результате классовой войны пострадали, даже были уничтожены мнимые классы, по вашей логике в первой Французской республики был геноцид французов, не, ну все дворяне французы
Адильхан, так если ООН создавалась большевиками и союзниками, то как может быть иначе?
Легитимность советской (то есть революционной антироссийской) власти тоже пока «признаётся», и что теперь?
Речь-то шла о том, что нужно признать геноцид русских (а он пока не признан, временно), и признать «достижения» большевизма незаконными и деструктивными для русской нации.
Адильхан, русских это затрагивает тем, что против русской идентичности и ее носителей велась борьба. И борьба эта подкреплялась порочащими лозунгами о «великорусских насильниках».
Александр, началось, давайте не будем прилетать свои идеологические оценки, Во-первых, один лишь довод ничего не значит, нужны источники, что, да, большевики надавили Во-вторых, по факту я так и не увидел умысла уничтожить определенный этнос, все что мне привели— какие-то сомнительные доводы про русофобию Ильича и Кобы
Влад, че, это вообще другая тема, речь идёт про факт геноцида, где преследование этноса русские по факту лишь его этнического/расового/ религиозного происхождения?
Дмитрий, Я вообще про Ленинский период правления вопрошал, но даже если так, то вот списки членов политбюро после XVII съезда ВКП(б) (февраль 1934)
Члены ПБ: Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович - осетин (по отцу, по матери - грузин) Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович - русский Expand text… Каганович Лазарь Моисеевич - еврей Ворошилов Климент Ефремович - русский Калинин Михаил Иванович - русский Орджоникидзе Георгий Константинович - грузин Куйбышев Валериан Владимирович - русский Киров (Костриков) Сергей Миронович - русский Андреев Андрей Андреевич - русский Косиор Станислав Викентьевич - поляк Кандидаты: Рудзутак Ян Эрнестович - латыш Чубарь Влас Яковлевич - украинец Микоян Анастас Иванович - армянин Постышев Павел Петрович - русский Петровский Григорий Иванович - русский
После XVIII съезда ВКП(б) (март 1939)
Члены ПБ: Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович - осетин (по отцу, по матери - грузин), (Генеральный секретарь, с мая 1941 г. председатель СНК, с июня 1941 г. председатель ГКО, с июля 1941 г. нарком обороны и Верховный главнокомандующий) Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович - русский, (председатель СНК до мая 1941 г., нарком иностранных дел с мая 1939 г.) Каганович Лазарь Моисеевич - еврей, (нарком путей сообщений) Ворошилов Климент Ефремович - русский, (нарком обороны до марта 1940 г.) Жданов Андрей Андреевич - русский, (Первый секретарь Ленинградского комитета ВКП(б)) Калинин Михаил Иванович - русский, (председатель Президиума Верховного Совета СССР) Микоян Анастас Иванович - армянин, (нарком торговли) Хрущёв Никита Сергеевич - украинец, (Первый секретарь ЦК КП Украины) Андреев Андрей Андреевич - русский, (председатель КПК при ЦК ВКП(б))
Дмитрий, Кхемеры убивают кхмеров - это не геноцид, по вашему? Это как Леша Шевцов, который говорил, что он не русофоб, потому что сам русский и русофобом быть не может
Яков Михайлович Свердлов-гаухман 130 лет назад, 3 июня 1885 года, родился Яков Михайлович Свердлов. Председатель ВЦИК (формальный глава РСФСР) был настоящим серым кардиналом революции. Вместе с Троцким Свердлов был одной из самых зловещих фигур в истории Советской России. . Жестокий и мстительный, прозванный «чёрным дьяволом революции», Свердлов открыто выступал за революционный террор, инициировал «красный террор», удар по деревне и расказачивание (по сути, геноцид военного сословия России — казаков). Считается, что Свердлов стоял и за жесточайшим убийством семьи Романовых, бывшего государя. Цареубийство было для него идеей фикс.
Каменев Лев Борисович (псевдоним; настоящая фамилия - Розенфельд)
и т.д. русские занимали самые низшие чины,а если покапать(как вы любите делать),то среди этих "русских" найдёте не мало тех же евреев.
Кирилл, красные кхмеры попадают под статью геноцид ввиду того, что истребляли именно нац меньшинства и именно членов религиозных групп. Власти Украины в зоне АТО проводят тоже геноцид?
Дмитрий, не знаю я ничего про Украину, да и при чем она тут? Большевики истребляли православных. А корейцев зачем переселяли? Это что, не геноцид нацменьшинств?
Дмитрий, конечно.хохлосвинявые проводят геноцид русского народа.ты совсем поехавший? геноцид русского народа доказан-ВРЁТИИИИ!1! как всегда.даже смыла не было разговаривать.
Кирилл, а разве на востоке Украины не гибнут мирные украинцы? Только вот большевики боролись с религией и ее ярыми сторонниками. Это как называется? Геноцид православных, но не именно русских. Да, я считаю это преступление против человечности, те события, которые происходили в те годы, но точно не геноцид.
Дмитрий, сам понял что сказал? Давай воспользуемся логикой. 1.Был геноцид православных. 2.Подавляющие большинство православных- русские. Что из этого следует, м?
Дмитрий, турки в начале 20 века проводили геноцид христиан, а не конкретно армян. Там же пострадали ассирийцы, греки. Давайте, расскажите, что геноцида армян в связи с этим не было.
Роман, в музее геноцида армян есть мемуары турецких чиновников, где последние прямо пишут про истребление армянского народа. Почему турки в таком случае приняли огромный поток православных белоиммигрантов? и даже храмы православные открывались в 1918 в Константинополе.
Дмитрий, ваш тезис был не про бумажки, а про то, что "раз уничтожали не только X, то геноцида X не было". Ну таки что, не стесняйтесь про геноцид армян, договаривайте то, что пытаетесь тут мне доказать. А ваш тезис про "нет бумажки - нет геноцида" разберем позже.
Роман, я никому ничего не хочу доказывать, мне хочется найти истину. Я могу ошибаться, но я считаю, что если судить таким образом - "Если коммунисты объявили истребление социальной группы, а в этой группе будут так или иначе представители разных национальностей и религий, то это автоматом попадает под геноцид" это будет неправильно. Так любое правительство, которое расправляется с коммунистами, капиталистами, гомосексуалистами, люмпенами и др группами тогда так же должно обвиняться в геноциде.
Вато, тебя надо было выставлять против Рудого и спорить об экономике СССР. Очень интересно было бы посмотреть в этой дискуссии на человека, у которого всю экономику СССР Косыгин развалил)
Людоеды-леваки как обычно. "Убивали сотнями тысяч, но не за то, что были русскими, а за то, что были казаками", "Докажите намерение убить всех русских вообще, а не только купцов и интеллигенцию" (как будто вышеперечисленное это уже не пиздец), "Под "беспощадной войной" Ленин понимал правовую ликвидацию кулачества, а не физическую!" Вы понимаете, что стратоцид это разновидность геноцида? Что геноцид не сводится к этноциду, а подразумевает насильственные действия разного порядка в отношении социальных групп с коллективной идентичностью? Что сам стратоцид может быть не только физическим, но и культурным, и морально-психологическим? Я просто охреневаю. Каким же необразованным и циничным вурдалаком надо быть, чтобы рассуждать как вы
На секунду показалось, что в некоторых посылах данный комментатор ненапрямую отвечает мне. Мб реально показалось. Но все же, специально для "понятливых".
Если в запале пост-дебатного обсуждения кому-то кажется, что позиция "отсутствие факта геноцида русских, и присутствие факта массового террора большевиков, против всех кто выступал против них, Expand text… и даже против тех, кто казался им потенциально опасным" - это оправдание красных и снятие с них ответственности за массовые преступления - то можно лишь посоветовать еще раз поразмыслить. В этом вопросе нельзя вести себя как истеричная институтка. Антикоммунизм не должен базироваться на лжи, он должен базироваться на фактах - а факт в том, что большевики убивали всех, кто был им не по нраву, не руководствуясь тем, кто какой национальности, так как управляли страной при помощи террора. Стратоцид, разновидность геноцида - понятно ли, что и здесь выходим на то же самое - где действия большевиков по уничтожению именно страты "русские", когда не трогали кулаков других национальностей, а раскулачивали только русских? Родители Алисы Розенбаум, также известной как Айн Рэнд, были раскулачены, у них отобрали собственность, как и у многих русских зажиточных крестьян. Но они были евреями. Террор большевиков не разбирал национальностей. Большая часть жертв террора - русские, т. к. русские составляли большинство населения захваченной большевиками страны. А вот Николай Бухарин является жертвой геноцида русского народа? Ведь он русский, его убили большевики. Нет, он является жертвой внутрипартийных разборок большевиков, начавших как любая тоталитарная партия, резать бывших соратников. Ну и насчет казаков. Вот их то убивали за факт принадлежности к "богатому казачеству", их земли заселяли инородцами, хотя и среди казаков нашлись занявшие сторону красных.
P. S. Как приверженец классического либерализма, левых людоедов советую искать у себя под кроватью
Арсений, во-первых, я твои комментарии увидел только когда начал заново просматривать ветку, чтобы понять, кому придется отвечать (доказательств обратного у тебя нет и быть не может), а поэтому менторский тон и попытка парирования претензий, направленных не в твой адрес, выглядят не к месту. Expand text… Во-вторых, я писал о другом. О том что концепт геноцида включает в себя и стратоцид, и политоцид. Это не значит и не должно значить, что я имел ввиду, что условные купцы уничтожались по принципу "русского убьем, калмыка оставим", это значит что уничтожение социальной группы купцы это уже геноцид (конкретнее, стратоцид). Как бы этнически он себя не самоидентифицировал. Если русских купцов уничтожали (а их уничтожали в том числе), значит это являлось геноцидом русского народа. Расовое толкование этого определения это очень узко, в наше время академическая семантика слова гораздо шире. Вот и все. Я никогда не говорил и не собираюсь говорить, что у большевиков была цель сильнее других затиранить русских (если часть националистов так считает, то я расхожусь с ними в этом вопросе). Другое дело, что в силу своей численности русский народ действительно в абсолютном отношении пострадал сильнее всех, что нисколько не умаляет преступлений большевиков против других малых и больших народов России.
Ну и напоследок. Я отвечал перманентно и потенциально заходящим на стену Вато сталинским сверхразумам, которые у себя в группах (ручаюсь, как включенный наблюдатель) откровенно обнуляют весь ужас сотворенного большевиками и опыт пережитого попавшими под железный каток советской власти тем, что их противники не могут им предоставить цитат коммунистов о том, что те хотели "уничтожить весь русский народ". Этого и не требуется. Я думал, это и так понятно.
P.S. Тоже классический либерал. Так что давай хотя бы хамить друг другу и ерничать не будем
Михаил, что ж, пардон, значит действительно показалось. Если чем-то задел - беру назад. Выходит, это friendly fire. Просто в этом обсуждении сталинистов (про них сам все знаю, разумеется) не видел, а про казаков, про уничтожение советами зажиточных крестьян, духовенства писал я.
Однако вот еще какой момент, возвращаясь к геноциду. В Османской империи начинается геноцид армян. К армянской семье приходит карательный отряд, и вдруг выясняется, что он состоит не из турок, а почти поголовно из армян. Согласись, сложно представить.
Но вот в случае с террором красных так и было. Можно сколько угодно аппелировать к наличию среди большевиков и чекистов евреев, латышей, китайцев, кого угодно. Сплошь и рядом - к русским зажиточным крестьянам приходили русские же продотряды и отнимали хлеб. Русским людям другие русские люди, одетые в кожаные куртки, стреляли в затылок в подвалах.
Пока русские националисты антисоветского толка не поймут, что большевики не взялись с инопланетной тарелки и не были абстрактной "антирусской силой" - они и будут фанбоями Е. П.
Еще раз извиняюсь за резкий тон предыдущего комментария.
Михаил, именно такая цель у большевиков и была. Русские в СССР подвергались национальной дискриминации до самого его развала. Русские в СССР не имели своих национальных: республики, компартии и кгб. Русские подвергались и экономической дискриминации. http://lenta.ru/articles/2015/08/22/ussr/
Ватоадмин, там где ты ставишь плюсы Просвирнину после его ссылок на цитаты Ленина, плюсы можно было бы ставить, если бы тема дебатов была "Были ли политические репрессии при советской власти". "Однозначно людедство - плюс". С определениями геноцида - разобрались в предыдущем треде, что Премиумный даже сел в лужу с притащенным собственноручно определением Бауэра. Где требования Ленина, аналогичные требованиям Рейнхарда Гейдриха в отношении евреев? Унчитожить русских, а не кулаков?
Megapingo, ну, если считать секту свидетелей РНГ "правыми", то их реакция на дебаты от коммуняк отличается только тем, что они болеют за другую команду - "Егор победил, всех с победой, ура!". Не хватает ещё товарищеского суда над анклдедом, который "распространял панические слухи" и "подвёл движ".
Арсений, я разбираю только вопрос о том, является ли факт достоверным и можно ли его вообще использовать в дискуссии в широком смысле. Про вопрос, вынесенный в заголовок дебатов, я в последнем посте отпишусь.
Арсений, если ты убиваешь людей в России, тем более в основном в центральной, то да, ты убиваешь русских. Если все русские - капиталисты, попы, крестьяне и тд, то да, ты убиваешь русских.
Вообще ответить на вопрос очень просто. Опустим вопрос про русских, и просто поговорим про геноцид.
Expand text… Нормально ли уничтожать людей через "расстрельные списки"? Нормальны ли "планы по расстрелам"? Да даже "истконтекст" тут не поможет. Это следствие сектантства ленинизма, о котором предупреждали ещё очень давно. Ещё когда большевики и меньшевики распались.
Хорошо, в обычной буржуазной системе, человек без денег и ресурсов уязвим, связи и в какой-то степени наследственность важнее (какие бы мифы не выдумывали о "self-made men", "самвиноват" и так далее), но в СССР, классовый произвол элиты доведён до абсурда, поэтому принцип whataboutism-а не допустим.
Нет, нужно приравнивать насилие колониальных империй с насилием внутри Советской России как "внутренней колонии", и поставить их на одной доске позора.
Репрессивная позиция Советов, это, как ни странно, доведение до абсолюта принципа классового террора нового правящего класса против эксплуатируемых, а значит советский империализм начался ещё со времён образования "III" "Интернационала" (1919), как и советско-польской войны. Немецкие "спартакиадники" так же являются империалистами.
Большевики это политические сектанты, у которых оказалась власть. А как вам запрет фракционности ВНУТРИ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ПАРТИИ в 1921 году? А как вам замечательный террор против эсеров и меньшевиков как политических оппонентов?
Если любое действие идёт за пределы "ассиметричной борьбы групп друг с другом", то начинается кровавое месиво. Но это следствие не "deus ex machina"(насильники появились из ниоткуда, деньги появились из ниоткуда), а контекста социально-экономического кризиса, которое сделало насилие повседневностью ещё в 1915-16 голах.
Но скажу так, всё же нельзя считать, что власть завоёвывалась ОДНИМ лишь насилием,.хотя органы насилия играли важную роль. Нужно ещё подумать, откуда возникают механизмы власти, почему одни силы побеждают, а другие проигрывают, как работает метод "кнута и пряника" в данном случае. Не одной госмонополией всё измеряется. Впрочем, Власть госаппарата и корпораций это всегда власть узурпаторов
Леван, Что характерно, все сторонники иностранные большевиков, после приезда в советию, ахуели и перестали быть их сторонниками. Всякие стейнбики и расселы и тд.
Леван, а где источник про повседневность насилия в 1915-1916? И каким образом можно сравнивать колониальные державы, которые в итоге привели к приобщению народов находившихся максимум в феодализме к благам цивилизации и большевиков разрушивших одну и главных держав начала 20 века?
У меня нет времени создавать отдельное исследование с ссылками и тд. Но скажу вот что. (отсылаясь на монографию "Серп и рубль. Консервативная модернизация") Даже без статистики должно быть понятно, что если вся экономика уходит на войну, и для России, в отличие от других стран Антанты, это фактически огромные расходы, это не может не вызвать социального взрыва, и общественного одобрения насилия в том числе. Причина? Всеобщая мобилизация, помноженная на экономические противоречия. Expand text…
То, что первая мировая является триггером для революции это консенсус современных историков, и вы можете это погуглить.
В начале 20 века, Россия, какой бы экономический рост она не испытывала, это отсталая страна, и любая статистика это покажет.
Экономический рост сопровождался абсолютно закономерно и реакцией отсталых слоёв населения, и обществу, интеллигенции в целом было трудно приспособится под новые перемены.(что кстати очевидно по составу и повестке первых государственных дум, и вся эта инфа гуглится) Перемены были СЛИШКОМ стремительны для такой страны как Россия, что абсолютно логично вызвало советский опыт.
То, что противоречия в обществе накапливались доказывает бездарно проигранная Россией русско-японская война, которая не была случайностью и последовавшие после нее волнения в 1905-07 годах.
И первую мировую, что логично, Россия не потянула на равных. Последствия войны давали о себе знать и в других странах Антанты, но России особенно досталось.
А уж тем более, когда путь к капитализму у России начался только лишь с 1861 года, а вместе с ним существовали не просто феодальные, а архаичные институты крестьянской общины. -------------- Про колониализм
Нужно смотреть на историю не только с позиции самых развитых стран, но и с позиции политики в отношении тех регионов, из которых извлекались ресурсы обогащения.
Я знаю, что позднее, колониализм перестал был выгоден с начала-середины 19 века, но вот в 17-18 веке, колонии приносили свои плоды, и они были источником обогащени
В случае викторианской англии, была чудовищная эксплуатация своих же рабочих, и никаких там гарантий защиты не было, а на заре капитализма была такая вещь в отношении крестьянства как "первоначальное накопление капитала" (17-18 вв), и в определенные исторические периоды, эксплуатация бывало принимала широченные масштабы.
Так касательно 4 пункта наблюдался отскок рождаемости в сторону увелечения - и есть показатель геноцида, в естественных условиях рождаемость просто падает, а тут в следствии стрессов семьи откладывают рождения (кто-то вообще помер от геноцида). Так что тут однозначно плюс Егору. Хотя лучше бы он сказал не 25-40, а 25-33, 33-40.
Тема дебатов была:"Был ли геноцид русского народа?". Массовые убийства людей - да, доказал.Целенаправленные убийства людей из-за их принадлежность к русским - нет. Егор слил. Точка.
Lucien, Там вроде стоит "геноцид РУССКОГО народа". Или Вы хотите сказать, что уничтожались только те социальные слои, в которых были одни только русские?
Lucien, Ещё раз: объект политики большевиков, её ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ОСНОВАНИЕ, как это в очередной раз хорошо показали и Егор, и Андрей - социальные слои, классы, а не этнокультурная принадлежность. Тема же "геноцид русских" абсолютно точно соответствует теме "геноцид евреев", "геноцид армян". Если мы определяем геноцид не по намеренной политике активной стороны, а по различным характеристикам её жертв, то ничто не мешает нам наименовать любые массовые уничтожения по абсолютно свободно выбранному признаку - например, это был не геноцид русских, а геноцид владевших французским языком или геноцид переболевших кариесом (они ведь тоже пострадали - этого никто не может отрицать).
Хочется пошутить но.....ок. Представим, что молодой орк говорит: когда Саруман сказал, убейте всех гномов, он имел ввиду убейте всех гномов как класс. Типа те гномы, кто мог жить в лесу и бегать в трико, им разрешено существовать, а все остальные нарушают закон и должны судиться по закону военного времени.
10 пункт не плюс, а минус. Чем был обоснован? (1.15.45.) Просвирнин зачитывает телеграмму в Ленина в Пензу с требованием репрессий. Без указания причин которые ее вызвали. И умалчивает о результатах к которым она привела. Телеграмма действительно есть в собрании сочинений Ленина но там же есть расшифровка. Вот она - "Восстание было ликвидировано 12 августа 1918 г. Местным властям удалось это сделать главным образом путем агитации с ограниченным применением военной силы. Участники убийства пяти продармейцев и трех членов сельского совета с. Кучки Пензенского уезда и организаторы мятежа (13 человек) были арестованы и расстреляны" Со стороны Просвирнина классическое выдергивание из контекста. Минус однозначно!
Виталий, суть определения геноцида - умышленное уничтожение народа и его части. Егор доказывал и доказал именно умышленность хотя-бы на той же цитате Ленина.
Не смотря на это всё, как такового геноцида по этническому признаку, как с теми же армянами или евреями, я считаю, не было. Был стратоцид. Борьба исконного русского общинного коллективизма с представителями европейского рационального индивидуализма. Комми идеология при этом только лишь удачно легла на стремление к уравниловке, необходимое нам когда-то для выживания в наших уникальных географических и исторических условиях.
Игорь, иронично то, что почти также считают откровенные антирусисты типа Нестеренко или "пострусские" с паблика “Острог”, любящие употреблять словечки типа "руснализм". Разница лишь в том, что вы это оцениваете положительно, а те – отрицательно.
Игорь, более корректное наименование "русофобов" (не люблю я все эти "-фобии" применительно к политическому дискурсу – вот эти вот юдофобии, гомофобии, и т.п.; предпочитаю более нейтральные в коннотационном плане термины.)
Сергей, я зашёл на этот Острог. Очень много умных слов. Есть правдивые тезисы, конечно, о том, что мы сами во всем виноваты, но их посыл на развал страны, общую апатию и суицид российской государственности я уж точно не поддерживаю.
касательно пункта 12 - а чем городское население не класс? Примерно по такому принципу кхмеры устраивали геноцид, или формировались "черные сотни". Или по вашему класс может быть только формальным? Сами же утверждаете, что геноцид это уничтожение по какому-либо признаку. Егору плюс
пункт 7 тоже не сильно корректен. Четкой методологии - кого можно считать жертвами (К или Б) террора не выработано. Например генерала Духонина принято считать жертвой красного террора. Но точно известно что большевик, нарком Крыленко старался не допустить его убийства. А каких взглядов придерживалась толпа устроившая самосудную расправу неизвестно. Но большевикам они точно не подчинялись. Так что, тут обе стороны записывают в "жертвы террора" без четкой системы.
Тема была "был ли геноцид русского народа" это значит, что должны быть цитаты не про крестьян, а именно про национальность русских.
Даже если примем все цитаты за чистую монету, будто они соответсвуют историческим событиям, а не выдраны, нет цитат соответствующих теме и позиции просвитина. Получается все плюсы - это сплошные минусы.
Что касается ватодмина, то он бы мог сделать хоршую порнокартину. Так хорошо отлизать просвитину
Андрей, какой конкретно, эвфемизм для обозначения русских, использовал плешивый педераст в своих работах совершенно не важно. Главное, что погибли миллионы русских людей по вине красной сволочи.И армян геноцидили, кстати, не потому что они армяне, а потому что они христиане
Vatoadmin Vatoadmin pinned post
<1>. Цитаты из Ленина: торговля хлебом - государственное преступление, лишить пайка несколько тысяч людей - пусть погибнут от голода.
Это не общие слова и не публицистические статьи, а реальные приказы и выступления - совершенно людоедские - реального лидера государства. Уж извините, это плюс.
<2>. Лишенцы, лишённые гражданских и политических прав.
Аргумент плохой. В дореволюционной России до 1905 года политических прав вообще не было, а позже голос помещика мог быть равен голосам нескольких сотен рабочих. Во всей Европе в XIX веке была цензовая демократия, и львиная часть населения права голоса на выборах не имела. Был ли во всех этих странах геноцид?
Минуса не будет, поскольку "лишенцы" лишались ещё и хлебного пайка: сначала лишить людей возможности покупать хлеб, а потом лишить их пайка - очередное людоедство. Но Просвирнин напирал на политические и гражданские права, поэтому и плюса тоже.
<3>. Сибирские крестьяне держатся за старинную свободу торговли и должны быть уничтожены; наше отношение к ним - отношение войны.
Глубоко наплевать, что там имел в виду маньяк Ленин, совершенно неважно: лидер государства заявляет, что группа людей из нескольких миллионов человек должна быть уничтожена в результате войны. Про "на самом деле он имел в виду..." бабушке своей можете рассказывать. Плюс Просвирнину.
<4>. Снижение фертильности между 1925 и 1940 с 6,8 до 4,25.
Рудой по ходу заметил, что снижение фертильности на 38% есть результат индустриализации. Отчасти это, видимо, правда, важны тут темпы. В Англии, к примеру, снижение фертильности на 2,5 заняло сто лет. В Японии фертильность снизилась с 4,5 до 2 - на те же 2,5 рождений - с 1946 по 1961. Правда, тут нужно заметить, что в Японии снижение фертильности происходило на фоне уникального быстрого повышения уровня жизни, в СССР - наоборот.
Хотя мне тезис нравится, мы не можем однозначно сказать, что быстрое снижение фертильности на фоне индустриализации является доказательством геноцида или чего-то подобного. Ни плюса, ни минуса.
<5>. Просвирнин цитирует Ленина из 17-го года: "коммунистическая власть не ограничена законами", "мы не против революционного насилия".
Цитата из Ленина, не бывшего главой государства и лишённая конкретных требований, прямым доказательством не является. Ни плюса, ни минуса.
<6>. Просвирнин цитирует Ленина из 18-го года: расстрел семей бывших капиталистов за организацию производства.
Очевидное людоедство, плюс Просвирнину.
<7>. Просвирнин разбирает книжку Ратьковского.
Приведены конкретные примеры, в которых Ратьковский причисляет к белому террору эпизоды, которые ни к какому террору отнести нельзя. Плюс Просвирнину.
ЛИТЕРНЫЙ. Геноцид отличается от политических репрессий тем, что расстреливали не тех, кто сопротивлялся, но тех, кто относился к определённой категории; спастись было невозможно, даже если залез на верхушку самой советской иерархии.
Это не фактическое утверждение, просто решил выделить.
<8>. НКВД расстреляло 20.000 польских шпионов, при том что у всей польской разведки было 200 агентов за рубежом. Целые сёла польских шпионов в Сибири.
Красиво, плюс. Побольше бы такого.
<9>. Ленин: "Беспощадная война против кулаков, смерть им!"
Да-да, смерть им - это призыв к социальным изменениям и чтобы пони вокруг летали, но ни в коем случае не призыв к убийству, угу. Плюс.
<10>. Цитата Ленина: "провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев".
Не против "врагов советской власти", не против "бандитов", а против социальных классов. Плюс.
<11>. Вывоз оборудования из Бухенвальда для системы ГУЛАГ, калорийность в Бухенвальде была ниже, чем в отдельных лагерях ГУЛАГ.
Среднегодовая смертность в ГУЛАГе к списочному составу в 1930-1939 - 4,6 % (это по всем вообще статьям, включая осуждённых за мелкие уголовные преступления, и без учёта расстрелянных, само собой). Посчитайте, сколько всего за десять лет. В годы войны она достигала 25 % в год (но это военные условия, отдельная история, конечно). В 1954 она снизилась до 0,7 %, в 1956 - до 0,4 %. https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/100.. Ну и чем вам аналогия не нравится? Плюс.
<12>. Телеграмма Ленина Троцкому: "По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление".
Да, в Гражданской войне очень часто не жалеют города и требуют беспощадного истребления противника (здесь Ленин не приказывает уничтожать социальную группу). Ни плюса, ни минуса.
<13>. Красная армия была призывной, Белая - добровольческой.
Это действительно сложный и долгий тезис. Действительно, Красная армия изначально формировалась на добровольческой основе - из красногвардейцев (рабочих-активистов) и интернационалистов. Но с самого начала формирования РККА (с весны 1918-го) основная масса армия набиралась из призывников, а семьи офицеров, шедших к красным, действительно часто брали в заложников (в Добровольческой армии такого, конечно, не было).
Белая армия, особенно на Юге России, с самого начала и до конца строилась в основном на добровольной основе (на Востоке, действительно, применялся призыв или близкие к нему практики).
Тем не менее, Белая армия не была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО добровольной. Многие из тех, кто переходил на сторону белых, имели только два выбора - или к стенке, или воевать за белых. Минус Просвирнину за некорректность.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Один балл в минус за то, что тезисов было меньше, чем у Рудого (меньше тезисов - меньше возможностей ошибиться).
ИТОГО: ПЛЮС ШЕСТЬ.
В целом я бы Просвирнину поставил четвёрку. Главной проблемой была всё-таки, видимо, ошибочная стратегия сделать основную ставку на цитаты из Ленина. Даже если бы Просвирнин помнил все цитаты Ленина наизусть, использовать только их для ответов на все вопросы было невозможно. Я бы хотел увидеть намного больше статистики или даже иллюстраций в виде индивидуальных биографий (последнее, конечно, не доказательство, но было бы в тему).
В последней части разберём риторику.
Expand text… Пример: глупо предъявлять американским Отцам Основателям то, что они в Билле о Правах не закрепили защиту прав трансгендеров, а Александру II то, что он освободив крестьян не ввел всеобщие пенсии и медицинскую страховку, глупо - потому что во время этих реформ перечисленные меры не считались в крайнем случае обязательными в данном историко-культурном ареале.
Рудой же навязывает другую оппозицию: если в это время существовал такой закон - значит его обязаны были исполнять. По Рудому если бы Ленин ввел налог на воздух, это было бы заебись, а все неплательщики были бы преступниками и должны были быть подвергнуты уничтожению.
На самом деле мы должны посмотреть, считались ли нормальными / осознанными / общепринятыми те меры, которые проводились коммунистами в первые десятилетия своего правления. И тут мы наконец вспоминаем, что находимся в христианской Восточной Европе середины XX века. Где отжимать всю собственность в пользу "рабочих" (читай, в пользу диктаторского режима) у людей, обладающих на нее полным правом, защищенным на протяжении столетий законом было, мягко говоря, в новинку. Где убивать/изживать/выхолащивать по социально-классовому или сословному принципу сотнями тысяч тоже было как-то не принято. Где существовали свободные рыночные отношения и где запрещать торговать было равносильно смертному приговору для миллионов.
Где во времена Сталина (в большинстве регионов того же историко-культурного ареала) не считалось нормальным с колоссальных по площади областей вывозить все продовольствие, а потом смотреть, как в них на протяжении двух лет гибнет 7 миллионов человек. Где зверством уже в то время считалось в условиях мирного времени уничтожать людей сотнями тысяч без суда, без права на присутствие на обсуждении своего дела, без возможности оставить апелляцию или воспользоваться услугами адвоката.
Именно этот фон нужно учитывать в серьезном разговоре по теме.
P.S. Процент русских от общего числа крестьянства, естественно, был наибольшим. Но зверства комми носили классовый характер, и этот бы факт использовать для тактического союза с нацменами против краснокрылых, кста
И целенаправленность действий(прямой умысел), всё-таки важна, потому что тогда геноцидом можно считать вообще всё что угодно считать, например, любую войну, опричнину, строительство Петербурга и пр.
Просто, если использовать понятие геноцид так широко, как погром, то Иван Грозный осуществлял геноцид русских, Петр I тоже, Екатерина поляков, а Александр I французов,
Мне кажется, что вы советский, а с советскими я дискуссию не веду, если это не так, простите и можем продолжить.
>на дворе апрель
Простите.
Белый — цвет ангелов, значит белые — святые.
Коммунисты в очередной раз sosnuley, несите следующих.
А капиталист=русский? Если не ошибаюсь, то темой дебатов была "был ли геноцид русского народа в ссср"? Эти капиталисты и их семьи могли быть хоть тувинцами, их бы уничтожили не потому что они тувинцы, а потому что принадлежат к какому-то "классу", это стратоцид
"Сибирские крестьяне держатся за старинную свободу торговли и должны быть уничтожены; наше отношение к ним - отношение войны." Опять же, в Сибири крестьянством могли заниматься местные татары и тд, приведение этой цитаты не имеет никакого отношения к теме дебатов, крестьян уничтожали не потому что они русские, а потому что они какие-то "неправильные" крестьяне, это стратоцид
"Цитаты из Ленина: торговля хлебом - государственное преступление, лишить пайка несколько тысяч людей - пусть погибнут от голода." Опять же, там он призывает лишать пойка именно великороссов, насколько мне известно, могу ошибаться, пойка лишались социально "неправильные" элементы по типу семей бывших дворян и тд, но этими дворянами могли быть кто угодно
Expand text…
Стратоцид - это один из аспектов данного геноцида, исходя из озвученных терминов геноцида.
Тот же Сталин прямым текстом говорил, что при грядущем коммунизме, со временем русский язык исчезнет, ведь человечество будет жить смешано по всей красной планете, в единой коммунистической системе. Национальности погибнут. То есть это была планомерная цель коммунистов.
При этом «русский национализм», «великорусский шовинизм» Ленин, а потом и Сталин всегда ставили на вершину зла. Именно подчёркнуто русский, в отличие от всех других!
Из речи Сталина:
«...нэп взращивает не только шовинизм русский, - он взращивает и шовинизмы местные, особенно в тех республиках, которые имеют несколько национальностей. Я имею в виду Грузию, Азербайджан, Бухару, отчасти можно принять к сведению Туркестан, где мы имеем несколько национальностей, передовые злементы которых, может быть, скоро начнут конкурировать между собой за первенство. Эти местные шовинизмы, конечно, не представляют по своей силе той опасности, которую представляет шовинизм великорусский».
"Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
Expand text…
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек».
Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически".
"Стратоцид - разновидность ГЕНОЦИДА, проявляющаяся в истреблении людей по признаку принадлежности их к определенному слою общества (страте); то же, что Социальный геноцид. Ср. Политицид, Экоцид, Этноцид."
http://www.slovarnik.ru/html_tsot/s/stratocid.html
Expand text…
Ну а про Сталина даже говорить не стоит, c 30-х он откровенно заигрывает с русским национальным чувством и патриотизмом вообще В 1933 г. на встрече с участниками первомайского военного парада он заявил: «Русские — это основная национальность мира, они первыми подняли флаг Советов... Русская нация — это талантливейшая нация в мире. Русских раньше били все — турки и даже татары, которые 200 лет нападали, и им не удалось овладеть русскими, хотя те были плохо вооружены. Если русские вооружены танками, авиацией, морским флотом — они непобедимы».
Ну и да, не стоит ждать от красных какой-то ярой любви к национализму, так как они считают его проявлением жуткого капитализма. По поводу национальных республик, они по факту уже были до прихода большевиков, все что оставалось красным--это подстраиваться под конъюнктуру и возвращать эти республики обратно путем повышения своей легитимности среди местных, давая им язык автономию и тд
Тот же Просвирнин приводил ссылки на авторитетных учёных по этому вопросу.
Казаки, буржуа, офицерство, дворяне, студенчество, крестьяне-фермеры (т.н. кулаки) и православное духовенство - не являются частью русских? Или там равное количество убитых по национальному признаку? Кто пострадал сильнее всего в результате «классовой» войны?
Ленин в данной статье проясняет суть такой «национальной гордости», что подкрепляется цитатами Ленина и Сталина, приведёнными мной выше:
«Интерес (не по-холопски) понятой национальной гордости великороссов совпадает с социалистическим интересом великорусских (и всех иных) пролетариев».
«А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует ОСВОБОЖДЕНИЯ страны ОТ НАСИЛИЯ ВЕЛИКОРОССОВ НАД ДРУГИМИ НАРОДАМИ».
Легитимность советской (то есть революционной антироссийской) власти тоже пока «признаётся», и что теперь?
Речь-то шла о том, что нужно признать геноцид русских (а он пока не признан, временно), и признать «достижения» большевизма незаконными и деструктивными для русской нации.
Во-первых, один лишь довод ничего не значит, нужны источники, что, да, большевики надавили
Во-вторых, по факту я так и не увидел умысла уничтожить определенный этнос, все что мне привели— какие-то сомнительные доводы про русофобию Ильича и Кобы
Члены ПБ:
Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович - осетин (по отцу, по матери - грузин)
Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович - русский
Expand text…
Каганович Лазарь Моисеевич - еврей
Ворошилов Климент Ефремович - русский
Калинин Михаил Иванович - русский
Орджоникидзе Георгий Константинович - грузин
Куйбышев Валериан Владимирович - русский
Киров (Костриков) Сергей Миронович - русский
Андреев Андрей Андреевич - русский
Косиор Станислав Викентьевич - поляк
Кандидаты:
Рудзутак Ян Эрнестович - латыш
Чубарь Влас Яковлевич - украинец
Микоян Анастас Иванович - армянин
Постышев Павел Петрович - русский
Петровский Григорий Иванович - русский
После XVIII съезда ВКП(б) (март 1939)
Члены ПБ:
Сталин (Джугашвили) Иосиф Виссарионович - осетин (по отцу, по матери - грузин), (Генеральный секретарь, с мая 1941 г. председатель СНК, с июня 1941 г. председатель ГКО, с июля 1941 г. нарком обороны и Верховный главнокомандующий)
Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович - русский, (председатель СНК до мая 1941 г., нарком иностранных дел с мая 1939 г.)
Каганович Лазарь Моисеевич - еврей, (нарком путей сообщений)
Ворошилов Климент Ефремович - русский, (нарком обороны до марта 1940 г.)
Жданов Андрей Андреевич - русский, (Первый секретарь Ленинградского комитета ВКП(б))
Калинин Михаил Иванович - русский, (председатель Президиума Верховного Совета СССР)
Микоян Анастас Иванович - армянин, (нарком торговли)
Хрущёв Никита Сергеевич - украинец, (Первый секретарь ЦК КП Украины)
Андреев Андрей Андреевич - русский, (председатель КПК при ЦК ВКП(б))
В 1915 году через Францию и Англию Бухарин переехал в Стокгольм. В Швеции жил под именем Мойша Долголевский.
смигла-латыш
Expand text…
Яков Михайлович Свердлов-гаухман
130 лет назад, 3 июня 1885 года, родился Яков Михайлович Свердлов. Председатель ВЦИК (формальный глава РСФСР) был настоящим серым кардиналом революции. Вместе с Троцким Свердлов был одной из самых зловещих фигур в истории Советской России. . Жестокий и мстительный, прозванный «чёрным дьяволом революции», Свердлов открыто выступал за революционный террор, инициировал «красный террор», удар по деревне и расказачивание (по сути, геноцид военного сословия России — казаков). Считается, что Свердлов стоял и за жесточайшим убийством семьи Романовых, бывшего государя. Цареубийство было для него идеей фикс.
Каменев Лев Борисович (псевдоним; настоящая фамилия - Розенфельд)
и т.д.
русские занимали самые низшие чины,а если покапать(как вы любите делать),то среди этих "русских" найдёте не мало тех же евреев.
Большевики истребляли православных. А корейцев зачем переселяли? Это что, не геноцид нацменьшинств?
геноцид русского народа доказан-ВРЁТИИИИ!1!
как всегда.даже смыла не было разговаривать.
Только вот большевики боролись с религией и ее ярыми сторонниками. Это как называется? Геноцид православных, но не именно русских. Да, я считаю это преступление против человечности, те события, которые происходили в те годы, но точно не геноцид.
1.Был геноцид православных.
2.Подавляющие большинство православных- русские.
Что из этого следует, м?
только вот на самый первый вопрос мне так и не ответили (ну кроме одного, что в геноциде евреев обвинил)
даже храмы православные открывались в 1918 в Константинополе.
А ваш тезис про "нет бумажки - нет геноцида" разберем позже.
Просвирнин: +6, оценка 4
Вато, ну прекратите вы щадить чувства коммунистов.
Вы понимаете, что стратоцид это разновидность геноцида? Что геноцид не сводится к этноциду, а подразумевает насильственные действия разного порядка в отношении социальных групп с коллективной идентичностью? Что сам стратоцид может быть не только физическим, но и культурным, и морально-психологическим?
Я просто охреневаю. Каким же необразованным и циничным вурдалаком надо быть, чтобы рассуждать как вы
Если в запале пост-дебатного обсуждения кому-то кажется, что позиция "отсутствие факта геноцида русских, и присутствие факта массового террора большевиков, против всех кто выступал против них,
Expand text… и даже против тех, кто казался им потенциально опасным" - это оправдание красных и снятие с них ответственности за массовые преступления - то можно лишь посоветовать еще раз поразмыслить.
В этом вопросе нельзя вести себя как истеричная институтка. Антикоммунизм не должен базироваться на лжи, он должен базироваться на фактах - а факт в том, что большевики убивали всех, кто был им не по нраву, не руководствуясь тем, кто какой национальности, так как управляли страной при помощи террора.
Стратоцид, разновидность геноцида - понятно ли, что и здесь выходим на то же самое - где действия большевиков по уничтожению именно страты "русские", когда не трогали кулаков других национальностей, а раскулачивали только русских? Родители Алисы Розенбаум, также известной как Айн Рэнд, были раскулачены, у них отобрали собственность, как и у многих русских зажиточных крестьян. Но они были евреями. Террор большевиков не разбирал национальностей. Большая часть жертв террора - русские, т. к. русские составляли большинство населения захваченной большевиками страны.
А вот Николай Бухарин является жертвой геноцида русского народа? Ведь он русский, его убили большевики. Нет, он является жертвой внутрипартийных разборок большевиков, начавших как любая тоталитарная партия, резать бывших соратников.
Ну и насчет казаков. Вот их то убивали за факт принадлежности к "богатому казачеству", их земли заселяли инородцами, хотя и среди казаков нашлись занявшие сторону красных.
P. S. Как приверженец классического либерализма, левых людоедов советую искать у себя под кроватью
Expand text…
Во-вторых, я писал о другом. О том что концепт геноцида включает в себя и стратоцид, и политоцид. Это не значит и не должно значить, что я имел ввиду, что условные купцы уничтожались по принципу "русского убьем, калмыка оставим", это значит что уничтожение социальной группы купцы это уже геноцид (конкретнее, стратоцид). Как бы этнически он себя не самоидентифицировал. Если русских купцов уничтожали (а их уничтожали в том числе), значит это являлось геноцидом русского народа.
Расовое толкование этого определения это очень узко, в наше время академическая семантика слова гораздо шире. Вот и все. Я никогда не говорил и не собираюсь говорить, что у большевиков была цель сильнее других затиранить русских (если часть националистов так считает, то я расхожусь с ними в этом вопросе). Другое дело, что в силу своей численности русский народ действительно в абсолютном отношении пострадал сильнее всех, что нисколько не умаляет преступлений большевиков против других малых и больших народов России.
Ну и напоследок. Я отвечал перманентно и потенциально заходящим на стену Вато сталинским сверхразумам, которые у себя в группах (ручаюсь, как включенный наблюдатель) откровенно обнуляют весь ужас сотворенного большевиками и опыт пережитого попавшими под железный каток советской власти тем, что их противники не могут им предоставить цитат коммунистов о том, что те хотели "уничтожить весь русский народ". Этого и не требуется.
Я думал, это и так понятно.
P.S. Тоже классический либерал. Так что давай хотя бы хамить друг другу и ерничать не будем
Однако вот еще какой момент, возвращаясь к геноциду. В Османской империи начинается геноцид армян. К армянской семье приходит карательный отряд, и вдруг выясняется, что он состоит не из турок, а почти поголовно из армян. Согласись, сложно представить.
Но вот в случае с террором красных так и было. Можно сколько угодно аппелировать к наличию среди большевиков и чекистов евреев, латышей, китайцев, кого угодно. Сплошь и рядом - к русским зажиточным крестьянам приходили русские же продотряды и отнимали хлеб. Русским людям другие русские люди, одетые в кожаные куртки, стреляли в затылок в подвалах.
Пока русские националисты антисоветского толка не поймут, что большевики не взялись с инопланетной тарелки и не были абстрактной "антирусской силой" - они и будут фанбоями Е. П.
Еще раз извиняюсь за резкий тон предыдущего комментария.
Вообще ответить на вопрос очень просто.
Опустим вопрос про русских, и просто поговорим про геноцид.
Expand text…
Нормально ли уничтожать людей через "расстрельные списки"? Нормальны ли "планы по расстрелам"?
Да даже "истконтекст" тут не поможет. Это следствие сектантства ленинизма, о котором предупреждали ещё очень давно. Ещё когда большевики и меньшевики распались.
Хорошо, в обычной буржуазной системе, человек без денег и ресурсов уязвим, связи и в какой-то степени наследственность важнее (какие бы мифы не выдумывали о "self-made men", "самвиноват" и так далее), но в СССР, классовый произвол элиты доведён до абсурда, поэтому принцип whataboutism-а не допустим.
Нет, нужно приравнивать насилие колониальных империй с насилием внутри Советской России как "внутренней колонии", и поставить их на одной доске позора.
Репрессивная позиция Советов, это, как ни странно, доведение до абсолюта принципа классового террора нового правящего класса против эксплуатируемых, а значит советский империализм начался ещё со времён образования "III" "Интернационала" (1919), как и советско-польской войны.
Немецкие "спартакиадники" так же являются империалистами.
Большевики это политические сектанты, у которых оказалась власть. А как вам запрет фракционности ВНУТРИ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ПАРТИИ в 1921 году? А как вам замечательный террор против эсеров и меньшевиков как политических оппонентов?
Если любое действие идёт за пределы "ассиметричной борьбы групп друг с другом", то начинается кровавое месиво. Но это следствие не "deus ex machina"(насильники появились из ниоткуда, деньги появились из ниоткуда), а контекста социально-экономического кризиса, которое сделало насилие повседневностью ещё в 1915-16 голах.
Но скажу так, всё же нельзя считать, что власть завоёвывалась ОДНИМ лишь насилием,.хотя органы насилия играли важную роль. Нужно ещё подумать, откуда возникают механизмы власти, почему одни силы побеждают, а другие проигрывают, как работает метод "кнута и пряника" в данном случае. Не одной госмонополией всё измеряется.
Впрочем, Власть госаппарата и корпораций это всегда власть узурпаторов
У меня нет времени создавать отдельное исследование с ссылками и тд. Но скажу вот что.
(отсылаясь на монографию "Серп и рубль. Консервативная модернизация")
Даже без статистики должно быть понятно, что если вся экономика уходит на войну, и для России, в отличие от других стран Антанты, это фактически огромные расходы, это не может не вызвать социального взрыва, и общественного одобрения насилия в том числе. Причина? Всеобщая мобилизация, помноженная на экономические противоречия.
Expand text…
То, что первая мировая является триггером для революции это консенсус современных историков, и вы можете это погуглить.
В начале 20 века, Россия, какой бы экономический рост она не испытывала, это отсталая страна, и любая статистика это покажет.
Экономический рост сопровождался абсолютно закономерно и реакцией отсталых слоёв населения, и обществу, интеллигенции в целом было трудно приспособится под новые перемены.(что кстати очевидно по составу и повестке первых государственных дум, и вся эта инфа гуглится)
Перемены были СЛИШКОМ стремительны для такой страны как Россия, что абсолютно логично вызвало советский опыт.
То, что противоречия в обществе накапливались доказывает бездарно проигранная Россией русско-японская война, которая не была случайностью и последовавшие после нее волнения в 1905-07 годах.
И первую мировую, что логично, Россия не потянула на равных.
Последствия войны давали о себе знать и в других странах Антанты, но России особенно досталось.
А уж тем более, когда путь к капитализму у России начался только лишь с 1861 года, а вместе с ним существовали не просто феодальные, а архаичные институты крестьянской общины.
--------------
Про колониализм
Нужно смотреть на историю не только с позиции самых развитых стран, но и с позиции политики в отношении тех регионов, из которых извлекались ресурсы обогащения.
Я знаю, что позднее, колониализм перестал был выгоден с начала-середины 19 века, но вот в 17-18 веке, колонии приносили свои плоды, и они были источником обогащени
В случае викторианской англии, была чудовищная эксплуатация своих же рабочих, и никаких там гарантий защиты не было, а на заре капитализма была такая вещь в отношении крестьянства как "первоначальное накопление капитала" (17-18 вв), и в определенные исторические периоды, эксплуатация бывало принимала широченные масштабы.
Вот вам, английская политика "огораживания" в 17 веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Огораживания
В России с российской же спецификой произошло почти ТО ЖЕ САМОЕ, но более кроваво
https://www.youtube.com/watch?v=P8e89fZPqss
Но так был-ли геноцид русского народа так и не решили.
Даже если примем все цитаты за чистую монету, будто они соответсвуют историческим событиям, а не выдраны, нет цитат соответствующих теме и позиции просвитина. Получается все плюсы - это сплошные минусы.
Что касается ватодмина, то он бы мог сделать хоршую порнокартину. Так хорошо отлизать просвитину