- 2881 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 19:33:15 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2878
虐殺派の方はここに何しにきてるの？w
「南京であった虐殺って何？なんでそれが虐殺になるの？」
と聞いても誰も答えないし、
「証言を出してよ？」と書いても何も回答しない。
こんなレスを書き逃げしてるだけw→>>2847
虐殺派ここにいる意味がない。
- 2882 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 20:35:11 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2880
「専門家ではない人は判断できない」 から専門家を参考にするわけで、 少数の人 vs 大勢の専門家 なら大勢の専門家を信じるのが一般的
もし少数の人から 「地球温暖化は嘘だ」 と言われても、「そう主張するのは分かるけど、ほとんどの専門家の意見と違うから信じられない」 と返すしか無い
同じ理由で、教科書に少数派の意見を載せるのはリスクが大きい
自分の判断だけで他の専門家達を参考にせずに信じてしまうと、自分の判断力を過大評価していることになる
そうなると陰謀論や新興宗教・疑似科学のような「自分が信じているから事実」という思考になってしまう
あと「レスをするな」 とは誰も言っていない
「学術的に活動しろ」 というのはただのアドバイス
もし掲示板で 「数学の未解決問題を解いた」 と主張する人がいたら 「論文を発表しろ」 と言われるのは当たり前 - 2883 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 20:56:17 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2882
じゃあ、アンタが信用してる専門家って誰？
これぐらいは回答できるよな？w - 2884 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 20:57:38 ID: 1pCMkZ529a
- 専門家をここに連れて来ればいいんじゃないですか？
- 2885 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 21:01:41 ID: xh4Zh2C2TS
- ホント、遊びでいいから来て欲しいわw
笠原でも吉田でも原でもいいからw
ホント、色々聞きたいことがあるからw - 2886 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 21:27:44 ID: Qfvwt3Mr81
- >>2882
一体>>GCVNwmLpJ9は何に対して回答しているのか？
専門家の意見やそれに反する主張というのが具体的に何のことを言っているのかわからない
そのせいで>>GCVNwmLpJ9は何に対して意見を述べているのか意味が不明
それにいつ教科書に少数派の意見を載せろって俺が言ったのか？
>>もし少数の人から 「地球温暖化は嘘だ」 と言われても、「そう主張するのは分かるけど、ほとんどの専門家の意見と違うから信じられない」 と返すしか無い
>>自分の判断だけで他の専門家達を参考にせずに信じてしまうと、自分の判断力を過大評価していることになる
その人自身が相手の主張を理解して「信じられない」という結論や評価を下すことに反対していないし、専門家の意見を参考にしてはいけないなんて言ってない
- 2887 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 23:13:52 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2886
わかりにくかったのは申し訳ない
言いたいことは以下の3つ
1. この掲示板での主流な意見 (いわゆる否定論) は専門家達の主流な意見とは異なる
2. 専門家ではない人からすれば、専門家の主流な意見ではないものを信じるのは難しい
3. その意見を元に学術的な活動を行って、主流な意見に影響を与えてはどうか
- 2888 ななしのよっしん
2019/04/04(木) 23:51:13 ID: Qfvwt3Mr81
- >>2887
>>2880でも同じようなこと聞いたけど
>>この掲示板での主流な意見 (いわゆる否定論)
とは具体的にどのIDのどのレスのことを言っているのか？
レス番号を挙げるか削除されている場合はどのような意見か具体的に述べるように
>>専門家達の主流な意見
とは、具体的にどのような意見のことを言っているのか？
何を基準にそれが主流な意見とされているのか
主流意見と否定論はどこが異なるのか？
どうして異なると判断したのか？
何を専門家の主流な意見とみなして、何を基準にどの意見をそれと異なるとみなしているかが一切語らないから>>GCVNwmLpJ9が何の根拠もなく専門家の意見とは違うから信じられないとレッテル貼りしてるとしか思えない
違うというなら上の質問に答えるように - 2889 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 07:28:13 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2887
否定論は専門家達の主流な意見とは異なる、と書いておきながら、じゃあ「主流となっている虐殺派の専門家とは誰のことを指してるのか？」と聞いても回答がない。名前が出てこないということは、虐殺派の方も実は主流となっていないということじゃね？
秦は著書『南京事件』の中で、「…マルクス主義が優勢気味だった日本の歴史学会は中国共産党寄りの姿勢が顕著で…」と書いていて、その代表格が洞・笠原なんだが、洞・笠原などの大虐殺派に対して「…左翼陣営の世界的な権威失墜、日本の政治的な保守化を背景に、大虐殺派には元気がなく…」と評している。
反対に、「…マボロシ派には大変な勢いがあり…」と書いている。確かに、今時南京事件の犠牲者数を十万～二十万とか言ってるようでは失笑されるだけで、その理由の一つにマボロシ派の台頭にあるのは間違いない。
いくらアンタがレスを書いても、具体的に「虐殺派の代表格は誰なのか？」「虐殺派の主流の意見とはどのようなものか？」が出てこなければ、屁理屈に逃げようとしてるだけにしか見られないんじゃねーの？
- 2890 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 09:29:43 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2888-2889
>具体的にどのような意見なのか？
少し調べたら限りではこう
１. 主要な意見: 「南京事件では数十万人が虐殺された」
２. 否定論: 「南京事件は起きなかった、もしくは犠牲者は数千人~数万人ほど」
欧米の多くの大学やメディアは 「数十万人が虐殺された」 ということを受け入れていて、 「これを否定するのは日本の極右・保守派・歴史修正主義者だけ」 という立場をとっている
南カリフォルニア大学、ブラウン大学、イェール大学、バージニア工科大学、ブルッキングス研究所、ブリタニカ百科事典、BBC, CNN, Fox News, ロイター, Al Jazeera, Haaretz など
「大量の人が殺害された」のように数を誤魔化している所は少数あった
事件自体を完全に否定するところは今の所一つも見つからない
- 2891 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 18:30:12 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2890
虐殺派って平然と嘘を吐くよな。
>２. 否定論: 「南京事件は起きなかった、もしくは犠牲者は数千人~数万人ほど」
>ブリタニカ百科事典
ブリタニカは極右・保守派・歴史修正主義者ってことか？
南京大虐殺（読み）ナンキンだいぎゃくさつ（英語表記）Nanking Massacre; Nanking Atrocities
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
http://urx.blue/Zdci
…虐殺行為の規模などについてはいまだ各方面で論争が続いている。被害者数についても数千人規模とするものから 30万人以上が犠牲になったという説までさまざまである。
あとさ、アンタは南京事件では「数十万人が虐殺された」と考えてるの？
>欧米の多くの大学やメディアは 「数十万人が虐殺された」 ということを受け入れていて、
>「これを否定するのは日本の極右・保守派・歴史修正主義者だけ」 という立場をとっている
- 2892 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 19:47:32 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2891
https://www.britannica.com/event/Nanjing-Massacre
>most estimates ranging from 100,000 to more than 300,000
本家によると10万から30万以上
間違っていると思った場所はどんどん指摘してくれ
俺は積極的な「虐殺派」ではない
専門家ではないので詳細な議論もできない
主流な意見では数十万という数字が出るから信じている程度 - 2893 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 20:04:26 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2892
>主流な意見では数十万という数字が出るから信じている程度
だから、この↑主流とやらのソースを出してみろ？誰の見解なんだよ？
ソースを出してくれ。
後、ついでに南カリフォルニア大学の見解が載ってる資料を出してみ？
俺が確認してみるわ。
- 2894 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 20:32:59 ID: xh4Zh2C2TS
- 松井が中将になってて草w こんなソース使えるかよ？w
https://www.britannica.com/event/Nanjing-Massacre
…Matsui and Tani Hisao, a lieutenant general…
- 2895 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:05:31 ID: Qfvwt3Mr81
- >>2890
>>欧米の多くの大学やメディアは 「数十万人が虐殺された」 ということを受け入れていて、 「これを否定するのは日本の極右・保守派・歴史修正主義者だけ」 という立場をとっている
南カリフォルニア大学、ブラウン大学、イェール大学、バージニア工科大学、ブルッキングス研究所、ブリタニカ百科事典、BBC, CNN, Fox News, ロイター, Al Jazeera, Haaretz など
一通りこれが書いてあるサイトのページを提示して、
文書量が多いページならばそのページのどこに書いてあるのか書いてくれ - 2896 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:14:40 ID: 1pCMkZ529a
- >>2892
Amy McKennaって人がその記事の執筆者ってことでいいのかな？ - 2897 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:33:55 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2893 >>2895
"000", "thousand", "kill", "murder" などでページ内検索したら数が出る
【数十万】
南カリフォルニア大学: https://sfi.usc.edu/collections/nanjing
ブラウン大学: https://www.brown.edu/about/administration/international-affairs/year-of-china/memory-and-history-nanjing-massacre
カリフォルニア大学: https://www.ucpress.edu/blog/13492/
ネブラスカ大学リンカーン校: https://news.unl.edu/newsrooms/today/article/lu-s-research-on-nanjing-atrocities-to-form-new-book/
オハイオ州立大学: http://u.osu.edu/mclc/2014/12/10/nanjing-massacre-compendium/
CNN: https://edition.cnn.com/2012/02/23/world/asia/china-nanjing-row/index.html
New York Times: https://www.nytimes.com/2010/05/21/movies/21john.html
Fox News: https://www.foxnews.com/world/china-leaders-mark-nanking-massacre-anniversary-amid-push-to-revive-memory-of-japan-attack
Daily Mail: https://www.dailymail.co.uk/news/fb-5421931/How-did-Nanjing-Massacre-happen-bloodbath-saw.html
Al Jazeera: https://www.aljazeera.com/news/asia-pacific/2014/12/china-nanjing-massacre-anniversary-2014121321942531508.html - 2898 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:36:06 ID: GCVNwmLpJ9
- 【大量の殺人】
イギリス政府: https://www.gov.uk/government/publications/china-as-a-military-power-1700-2050/china-as-a-military-power-1700-2050
イェール大学:
https://news.yale.edu/2016/01/22/donated-film-reels-contain-footage-nanking-massacre
ブルッキングス研究所
https://www.brookings.edu/opinions/thoughts-on-the-nanjing-massacre/
カリフォルニア大学バークレー校
https://bpr.berkeley.edu/2018/04/12/yasukuni-shrine-more-than-just-honoring-the-dead/
BBC
https://www.bbc.com/news/magazine-21226068
ロイター
https://www.reuters.com/article/us-china-japan-nanjing/china-marks-nanjing-massacre-anniversary-but-xi-low-key-idUSKBN1E70AR
Haaretz
https://www.haaretz.com/1.5100457
The Guardian
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/dec/13/the-guardian-view-on-the-nanjing-massacre-remembering-war-crimes - 2899 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:37:20 ID: GCVNwmLpJ9
- 【ジェノサイド】
クイーンズボロー・コミュニティ大学
http://khc.qcc.cuny.edu/blog/exhibit/nanjingmassacre/
ニューヨーク市立大学大学院センター
https://lysistrata.commons.gc.cuny.edu/2017/04/19/rape-as-a-weapon-its-effects-on-comfort-women-the-massacre-of-nanking-and-the-rwandan-genocide/
【？】
ジョージア・サザン大学
https://www.armstrong.edu/history-journal/history-journal-massacre-and-memory-history-and-humanity-a-discussion-on-ir
イリノイ大学
http://conferences.physics.illinois.edu/massacreofnanjing/program.asp
- 2900 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 21:56:48 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2897
下は「南京事件の犠牲者数十万」とは一言も書いていない。
ブラウン大学: https://www.brown.edu/about/administration/international-affairs/year-of-china/memory-and-history-nanjing-massacreexit
下は「軍事法廷によると」と前置きがある。
カリフォルニア大学: https://www.ucpress.edu/blog/13492/exit
下は教授が中華系w
ネブラスカ大学リンカーン校: https://news.unl.edu/newsrooms/today/article/lu-s-research-on-nanjing-atrocities-to-form-new-book/exit
下は出典が書かれていて "チャイナデイリー" w
オハイオ州立大学: http://u.osu.edu/mclc/2014/12/10/nanjing-massacre-compendium/exit
下は犠牲者数の推定を「4万人～30万人までの範囲」としているw
Fox News: https://www.foxnews.com/world/china-leaders-mark-nanking-massacre-anniversary-amid-push-to-revive-memory-of-japan-attackexit
Al Jazeera: https://www.aljazeera.com/news/asia-pacific/2014/12/china-nanjing-massacre-anniversary-2014121321942531508.htmlexit
アンタ、きちんと調べたの？w とてもではないが、「南京事件の犠牲者は数十万」が主流になってるとは言い難いが？w
- 2901 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:11:46 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2900
資料や記事では主流な意見を引用するのが普通では？
作成者が最も信頼できると感じたものを採用すると思う
>an invasion that cost some 250,000 civilian lives
ブラウン大学なら25万人と書いてある - 2902 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:14:52 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2898
下は南京事件の犠牲者数には全く言及していない。
イギリス政府: https://www.gov.uk/government/publications/china-as-a-military-power-1700-2050/china-as-a-military-power-1700-2050exit
イェール大学:https://news.yale.edu/2016/01/22/donated-film-reels-contain-footage-nanking-massacreexit
ブルッキングス研究所https://www.brookings.edu/opinions/thoughts-on-the-nanjing-massacre/exit
The Guardian: https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/dec/13/the-guardian-view-on-the-nanjing-massacre-remembering-war-crimesexit
下は東京裁判の認定を書いてるだけ。
BBChttps://www.bbc.com/news/magazine-21226068exit
下は中国政府の見解として「犠牲者30万人」を載せてるだけ。
ロイターhttps://www.reuters.com/article/us-china-japan-nanjing/china-marks-nanjing-massacre-anniversary-but-xi-low-key-idUSKBN1E70ARexit
下は犠牲者数「何万人」となっている。
Haaretz: https://www.haaretz.com/1.5100457exit
アンタ、きちんと調べたの？
とてもではないが、「南京事件の犠牲者は数十万」が主流になってるとは言い難いが？
- 2903 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:26:09 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2901
は？日本語読めてる？
「南京事件の犠牲者は数十万」との認識は【示されてない】と指摘してるんだが？
続きがあったのかw 25万人と書いてたなw だが、語ってるのが中華系w
ブラウン大学: https://www.brown.edu/about/administration/international-affairs/year-of-china/memory-and-history-nanjing-massacreexit
- 2904 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:31:49 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2899
下も犠牲者数には全く言及していない。
クイーンズボロー・コミュニティ大学: http://khc.qcc.cuny.edu/blog/exhibit/nanjingmassacre/exit
下はウィルス反応が出たw
ジョージア・サザン大学: https://www.armstrong.edu/history-journal/history-journal-massacre-and-memory-history-and-humanity-a-discussion-on-irexit
何これ？↓
イリノイ大学: http://conferences.physics.illinois.edu/massacreofnanjing/program.aspexit
アンタ、きちんと調べたの？
とてもではないが、「南京事件の犠牲者は数十万」が主流になってるとは言い難いが？
- 2905 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:54:09 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2902-2904
すまん数十万は曖昧だったので 4万～30万 に修正する
例えばある人が特定の意見を引用しているなら、その意見が最も主流だと認識していると受け取ってもいいと思うが
>>2897 のほとんどは数十万人の虐殺があったと認識
>>2898 は大量虐殺があったと認識
>>2899 は南京事件をジェノサイド・ホロコーストと認識
ジョージア・サザン大学のサイトは証明書の設定がおかしいだけでウイルスではない - 2906 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 22:59:07 ID: Qfvwt3Mr81
- >>2897を軽く読んだが、これを>>GCVNwmLpJ9は学者や専門家の主要な意見だと主張していたのか
何というか学術性を強く主張していたからはっきりと誰が主張しているのかがわかって、具体的な根拠が主張され、論文の体裁がとられている文章が出てくると思ったんだがなあ
>>2897は大学のサイトで軽く数十万人という数字を出しているだけで誰かがきちんと調査をして数十万人という根拠をはっきりと提示して主張しているわけではない
これを学者や専門家の意見だとするのにはどう考えても無理がある - 2907 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 23:06:37 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2905
となると、4万は【否定論】となり歴史修正主義となるそうだが、そういう見解を示してる
ソースを出してくれ。
>>2890
>２. 否定論: 「南京事件は起きなかった、もしくは犠牲者は数千人~数万人ほど」
- 2908 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 23:25:07 ID: Qfvwt3Mr81
- >>2897
それとマスメディアを学者や専門家に入れるのは無理がある
慰安婦問題においては朝日新聞の報道は2014年に虚偽だったして取り消すことになったし、メディアの報道は視点が違うと全く違う報道になるから学術性というものは担保されていない
マスメディアの報道が学者や専門家の意見と同等であるというのは何かの共通認識なのか？
学者や専門家の意見と違って概要だけの報道が多く、なにを根拠として主張しているのかわからない報道が多いし、昨今はフェイクニュースだって話題になってる - 2909 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 23:30:18 ID: GCVNwmLpJ9
- >>2906 >>2908
流れはこう: 専門家が論文を書く → 複数の専門家がレビュー → ライターが引用 → 人が読む
上のリンク先は有名な大学・組織による引用だから、複数の専門家によるレビューを経ていると推測できる
信頼できるライターなら専門家の主流な意見を選択して引用していると期待できる
つまり、上のリンクは最も表面で信頼度を確かめるためのもの （表面なので理解しやすく範囲が広い）
専門家間の主流な意見を詳しく知るには大量の論文・資料を読まないといけないので難しいと判断した
メディアに関しては一般人の共通認識も含める意図で入れたが今考えると信頼性が足りないと思う
>>2907
数万人というのは1～2万人という認識だった
これも申し訳ない - 2910 ななしのよっしん
2019/04/05(金) 23:38:28 ID: xh4Zh2C2TS
- >>2909
じゃあ、その「1～2万人」が歴史修正主義としたソースを出して。
それが主流なんだろ？
