Андрей, ДАЖЕ между русскими и поляками. А уж о белорусах никто и слыхом не слыхивал. Вообще ситуация напоминает советских горе-историков, доказывающих подлинность «Слова о полку Игореве» на основании грамматики, которая была разработана на основе самого «Слова». То есть взята очевидная подтасовка, мол, литвины — не литовцы, а вовсе даже белорусы, и использована для определения достоверности исторических событий. К счастью, сама жизнь поправляет змгаров: литовцы называют детей литовскими именами, а белорусы — нет, что наглядно иллюстрирует, что никакими литвинами белорусы не являются.
Николай, Слово о полку Игореве краеугольный памятник русской литературы. Не позорьте уже русских националистов на весь мир своей фоменковщиной, пределами истерической оптики и прочей антинаучно-конспирологической лирикой пошиба рен-тв и разлива им. Галковского. Позорище же, а ещё умные русские говорили они...
Илья, надо понимать, что первые упоминания об (утраченной к тому моменту) рукописи - это 1795, а более ранние "выписки" из текста скорее всего указывают на авторов этого текста. В этом ничего зазорного нет - национальный миф создавался уже тогда. Так скажем спасибо Екатерине и ее двору, которые озаботились его созданием.
Илья, ну и не стоит путать понятия. "Слово" является краеугольным камнем русского национального мифа, но никак не литературы. Русская литература начинается с Пушкина, влияние допушкинских авторов (а тем паче - авторов допетровских, вроде Аввакума) на русскую литературу и русский язык крайне мало.
Андрей, не мифа (мифы это фоменковщина и прочая жж-конспирология), а именно литературы, а рассказы о том как подлая англичанка переписала историю и википедию заодно оставьте в пользу интеллектуально нищих. Здравая доля смысла в этом есть конечно, но не стоит становится очередным адептом, очередного карго-культа.
Русская литература конечно не начинается с Пушкина, да и при чем здесь упоминания и как они коррелируют с древностью объясните пожалуйста? Аргументы пожалуйста в студию (жж-лирику не предлагать), аргументы сударь, ибо бремя доказывания лежит именно на том кто заявляет что “земля плоская”.
Я вот поражаюсь откуда у таких товарищей (адептов истерической оптики и прочей бездоказательной конспирологии) такая большевистская ненависть к всему русскому и в том числе допетровскому? Они готовы самой последней желтухой измазываться, но отрицать науку.
Илья, во-первых, стоит уточнить, что понятие "национальный миф" - не означает, что "всё придумано, всё неправда", оно просто обозначает тот корпус сведений, тот свод истории и памятников, который официально одобрен. Национальные мифы всех национальных государств создаются, уточняются и утверждаются на стадии перехода от наднационального аристократического государства нового времени к государству массовому, государству национальному. 18-19 века - это период, когда все европейские государства создавали себе национальный миф. Проще всего понаблюдать это на примере германцев - "Песни о нибелунгах", "Доме валькирий" и прочая.
Что касается литературных памятников допетровской эпохи - то я бы с удовольствием послушал от вас краткий тейк о влиянии их например на творчество Ивана Тургенева, конкретно со стороны литературоведения. Но я уверен, что такого тейка не будет, т.к. слова об исключительной важности "Слова" для русской литературы - просто громкие слова.
Андрей, я у вас просил всего лишь аргументов о том, что Слово о полку Игореве миф и о том, что русская литература начинается с Пушкина. Ещё раз - лирика в данном случае не интересна.
Андрей, вы мне все про какие-то другие мифы, почитайте ваши ответы. Я же у вас конкретно спрашиваю - кто и на основании чего сказал вам такую глупость, что русская литература начинается с Пушкина, а Слово о полку Игореве - миф? Потрудитесь пожалуйста обьяснить.
Илья, любой русский человек может провести небольше исследование - открыть любой из неадаптированных текстов допетровской эпохи и попробовать его прочитать и как-то проанализировать с литературной точки зрения, написать по нему небольшое эссе. А потом сделать тоже самое с пушкинским текстом. И вывод будет очевиден. Язык Пушкина и литература, им написанная - ничем от современных не отличаются. Литература допетровская и допетровский язык - это совершенно другой язык. Поэтому когда мы говорим о русской литературе - речь о Пушкине и после.
Ну а что касается "Слова", то я предлагаю уже вам доказать, чтоб это действительно литературный памятник 12 века, а не 18го. В истории "нахождения" "Слова" - истории 18 века таких доказательств нет. А позднейшие стилистические анализы делаются во вселенной русского языка, которая строилась уже вокруг "Слова".
Ящитаю, правильный ответ на вопрос "Когда было написано "Слово...""?" - "Смотря кто спрашивает". Между нами говоря, волне вероятно, что Слово было написано в 18 веке, но если кто извне посмеет усомниться в древности "Слова...", то ему полагается настучать по ебальнику.
Эдуард, ну, правильно, на мой взгляд, снисходительно улыбаться, когда речь идёт о "Слове", "Нибелунгах", или "Короле Артуре".
Там выше была ссылочка из "Зело" - собрание русских древностей, одобренное при Николае Первом. Я с таким воодушевлением скачал "архитектурный том" - ждал, что там будет Россия, которую мы потеряли. А оказывается, почти все, что там есть - сохранилось и сейчас.
Андрей, "все государства в 18 веке создавали национальный миф" - ерунда. У англичан, например, нет эпоса, а сармат Артур собственноручно зарезал 300 саксов, предков англичан, жития его современников рисуют его варваром и разорителем монастырей. Нибулунги - про Бургундию, чуть не центр Франции. К немцам там имеют отношение, скорее, вассалы гуннов, чем Зигфрид и Ко. СоПИ- про ПОРАЖЕНИЕ русских, берестяные грамоты написаны языком с лехитским влиянием, былины тоже не о православных святых. Короче, множество примеров, когда древние источники "национальному мифу" противоречат. А противоречат потому, что в научный оборот невозможно нахрапом вбросить то, что нравиться, и заставить поверить в это соседей, кто попытался бы это сделать, стал бы посмешищем и варваром в глазах всего мира. И кроме СоПИ вообще-то под сотню летописей сохранилось (+поучения, жития и т.д.), и лингвистические особенности, использованные там, были неизвестны во времена Пушкина. Ахинея исландского балабола рассчитана на тех, кто историей вообще не интересовался.
у змагаров кстати вчера прошёл Дзень Воли, который якобы страшно запрещают и очень боятся лукашенковские власти, не дают хлопцам шальвары, саблюки и бело-красно-белый флаг, а по факту получили все разрешения и массово провели в Гродно
Опять лирика, так возьмите пронанализируйте и приведите аргументы в пользу своей версии. Батюшков, Державин и Жуковский не не русская литература да? На другом языке пишут? Вас вообще не волнует корреляция массового книгопечатания и развития литературы и письменности? Expand text…
Вы на основании этого заявляете, что средневековая литература и древнерусская литература Русского государства не русские правильно вас понимаю (напомню, что вы заявили что русская литература начинается с Пушкина)? Если вам что-то не известно то это не значит что этого не существует, так что тут опять ноль - сотрясание воздуха. Наука до XVIII века выделяет как минимум эпохи древнерусской литературы и средневековой русской литературы, но вам этого естественно не известно из жж.
Вы тут давеча писали: “Что касается литературных памятников допетровской эпохи - то я бы с удовольствием послушал от вас краткий тейк о влиянии их например на творчество Ивана Тургенева, конкретно со стороны литературоведения. Но я уверен, что такого тейка не будет, т.к. слова об исключительной важности "Слова" для русской литературы - просто громкие слова.”
По поводу «слова» я ещё раз говорю, что это так не работает, а бремя доказывания лежит на «адептах плоской земли», так как научно и по-умолчанию принята версия об оригинальности «слова» и вы либо живете в системе принятых мировых координат либо потрудитесь аргументы привести.
Впрочем ждать от вас аргументов видимо бесполезно, будете дальше просить меня самому разобраться и обосновать научно ваши фантазии. Вот вам Зализняк из вики например:
Порядка 50 меняющихся во времени параметров русского языка с установленными границами изменений по достоверно датированным источникам указывают, что «Слово о полку Игореве» было написано в XII веке и переписано в XV—XVI веках. В произведении нет ни одного нарушения, поэтому даже если оно подделано, то только профессиональным лингвистом. Некоторые такие законы описаны в следующем разделе. Однако часть таких законов изменений языка стала известна лингвистам только 200 лет спустя, поэтому фактически фальсификатор должен был в одиночку проделать работу тысяч учёных в исследовании языка за два века и ему должны были быть доступны для исследования тексты, которые ещё не были открыты в его время (в первую очередь, берестяные грамоты). Зализняк также рассматривает вопрос «интуитивного имитатора» и возможность его «интуитивно» воспроизводить древний текст после длительного чтения аналогов. Однако в случае имитаций неизбежна хотя бы одна ошибка лингвистического толка с учетом подражания неродному языку, но тем не менее ни одной лингвистической ошибки «Слово о полку Игореве» не содержит, даже с учётом вновь открываемых текстов и вновь открываемых лингвистических правил. Все известные науке подражатели текстам делают ещё больше внешне незаметных, но грубых лингвистических ошибок, нежели профессиональный лингвист, подделывающий текст. А. А. Зализняк отмечает, что почти невероятно, что учёный, проделавший даже часть таких лингвистических открытий, не захотел бы ими поделиться в научных трудах и не стал бы сразу же ими знаменит и известен. Однако работ лингвистов, которые бы опережали настолько своё время, неизвестно.
Вы вообще можете себе представить, что литературные произведения могут быть ПЕРЕПИСАНЫ (СКОПИРОВАНЫ), и для этого не обязательно хранить их на платиновых скрижалях первоисточника.
Аргументы профессионального жежиста, что у Зализняка плохой габитус не предлагайте пожалуйста эту галиматью я читал (к сожалению).
Egor Pogrom pinned post
Спутник и Погром
Русская литература конечно не начинается с Пушкина, да и при чем здесь упоминания и как они коррелируют с древностью объясните пожалуйста? Аргументы пожалуйста в студию (жж-лирику не предлагать), аргументы сударь, ибо бремя доказывания лежит именно на том кто заявляет что “земля плоская”.
Я вот поражаюсь откуда у таких товарищей (адептов истерической оптики и прочей бездоказательной конспирологии) такая большевистская ненависть к всему русскому и в том числе допетровскому? Они готовы самой последней желтухой измазываться, но отрицать науку.
Что касается литературных памятников допетровской эпохи - то я бы с удовольствием послушал от вас краткий тейк о влиянии их например на творчество Ивана Тургенева, конкретно со стороны литературоведения. Но я уверен, что такого тейка не будет, т.к. слова об исключительной важности "Слова" для русской литературы - просто громкие слова.
-
https://vk.com/wall-15211954_9508
Ну а что касается "Слова", то я предлагаю уже вам доказать, чтоб это действительно литературный памятник 12 века, а не 18го. В истории "нахождения" "Слова" - истории 18 века таких доказательств нет. А позднейшие стилистические анализы делаются во вселенной русского языка, которая строилась уже вокруг "Слова".
Там выше была ссылочка из "Зело" - собрание русских древностей, одобренное при Николае Первом. Я с таким воодушевлением скачал "архитектурный том" - ждал, что там будет Россия, которую мы потеряли. А оказывается, почти все, что там есть - сохранилось и сейчас.
Батюшков, Державин и Жуковский не не русская литература да? На другом языке пишут? Вас вообще не волнует корреляция массового книгопечатания и развития литературы и письменности?
Expand text…
Вы на основании этого заявляете, что средневековая литература и древнерусская литература Русского государства не русские правильно вас понимаю (напомню, что вы заявили что русская литература начинается с Пушкина)? Если вам что-то не известно то это не значит что этого не существует, так что тут опять ноль - сотрясание воздуха. Наука до XVIII века выделяет как минимум эпохи древнерусской литературы и средневековой русской литературы, но вам этого естественно не известно из жж.
Вы тут давеча писали:
“Что касается литературных памятников допетровской эпохи - то я бы с удовольствием послушал от вас краткий тейк о влиянии их например на творчество Ивана Тургенева, конкретно со стороны литературоведения. Но я уверен, что такого тейка не будет, т.к. слова об исключительной важности "Слова" для русской литературы - просто громкие слова.”
Так вот в качестве исключения (так как доказывать должны вы опять же) почитайте про влияние древнерусской литературы на творчество всё того же Пушкина - http://lib.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticke..
По поводу «слова» я ещё раз говорю, что это так не работает, а бремя доказывания лежит на «адептах плоской земли», так как научно и по-умолчанию принята версия об оригинальности «слова» и вы либо живете в системе принятых мировых координат либо потрудитесь аргументы привести.
Впрочем ждать от вас аргументов видимо бесполезно, будете дальше просить меня самому разобраться и обосновать научно ваши фантазии. Вот вам Зализняк из вики например:
Порядка 50 меняющихся во времени параметров русского языка с установленными границами изменений по достоверно датированным источникам указывают, что «Слово о полку Игореве» было написано в XII веке и переписано в XV—XVI веках. В произведении нет ни одного нарушения, поэтому даже если оно подделано, то только профессиональным лингвистом. Некоторые такие законы описаны в следующем разделе.
Однако часть таких законов изменений языка стала известна лингвистам только 200 лет спустя, поэтому фактически фальсификатор должен был в одиночку проделать работу тысяч учёных в исследовании языка за два века и ему должны были быть доступны для исследования тексты, которые ещё не были открыты в его время (в первую очередь, берестяные грамоты).
Зализняк также рассматривает вопрос «интуитивного имитатора» и возможность его «интуитивно» воспроизводить древний текст после длительного чтения аналогов. Однако в случае имитаций неизбежна хотя бы одна ошибка лингвистического толка с учетом подражания неродному языку, но тем не менее ни одной лингвистической ошибки «Слово о полку Игореве» не содержит, даже с учётом вновь открываемых текстов и вновь открываемых лингвистических правил. Все известные науке подражатели текстам делают ещё больше внешне незаметных, но грубых лингвистических ошибок, нежели профессиональный лингвист, подделывающий текст.
А. А. Зализняк отмечает, что почти невероятно, что учёный, проделавший даже часть таких лингвистических открытий, не захотел бы ими поделиться в научных трудах и не стал бы сразу же ими знаменит и известен. Однако работ лингвистов, которые бы опережали настолько своё время, неизвестно.
Вы вообще можете себе представить, что литературные произведения могут быть ПЕРЕПИСАНЫ (СКОПИРОВАНЫ), и для этого не обязательно хранить их на платиновых скрижалях первоисточника.
Аргументы профессионального жежиста, что у Зализняка плохой габитус не предлагайте пожалуйста эту галиматью я читал (к сожалению).