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☆★共進化について(続) 前回(資料 A参照)の続きです(回答回数と時間切れ) ...

gal********さん

2019/3/2001:30:01

☆★共進化について(続)

前回(資料 A参照)の続きです(回答回数と時間切れ)

突然変異と 自然淘汰で説明するのが進化論ですが、
裸子植物から被子植物に進化と、

昆虫の進化が同時に始まらなければ 花粉は受精しない

科学は「証拠」が最優先で、次が「定理」「法則」

では質問

(1)蜜胃を持たない祖先ミツバチが「自然淘汰」されて
現在のミツバチに進化と説明でした

メンデルの法則と矛盾しないように
祖先ミツバチの「淘汰」を説明して下さい?

(3)同じく祖先ミツバチですが、
四方教授の大腸菌の実験(競争的共生説)と
矛盾しないように 「淘汰」を説明して下さい?

(3)祖先レンゲ(風倍花)が「自然淘汰」されて
現在のレンゲ(虫媒花)に進化と説明でした

mtDNA解析では図のように 裸子植物(風媒花)と
被子植物(虫媒花)の分枝は同時でした

この矛盾が解消する説明をして下さい?

さて3つの質問で 共進化は可能ですか?


** 資料 **

(A)前回の質問
/
★共進化について
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q102047736...
/

自然淘汰,祖先ミツバチ,虫媒花,裸子植物,被子植物

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cla********さん

2019/3/2221:48:12

eitaro6117さんに論破されまくりで反論できなくなったgalgalwishは別IDのmicaeru3を使って閲覧者に対して「galgalwishの主張は正しい・他の人にも支持されている」と偽装する自作自演をすることになりましたとさ。

https://megalodon.jp/2019-0322-2103-35/https://detail.chiebukuro.ya...
https://megalodon.jp/2019-0322-2106-25/https://detail.chiebukuro.ya...


2016年にgalgalwishの自作自演検証した際に撮ったSS見返してみると、micaeru3の投票回数は「27回」だったから、その後の3年間で130回以上も投票しているんですね。
別IDつかって一体「誰」に投票したんでしょうかね?

一応質問にも答えておきますかね。
(1)~(3)ともに答えの根本的なところは同じなんで抽象化します。

「Aは事実である」「AとBは矛盾する」「よってBは間違いである」

というのがgalgalwishの三段論法っぽい論理で、Bにあたるのが進化論、Aにあたるのが祖先ミツバチだったり四方教授の研究だったりレンゲの祖先だったりします。
前の質問でも今回の質問でeitaro6117さんが親切丁寧に解説しているように、間違っているのは「galgalwishのAに対する認識・理解」なんですよ(まあB=進化論に対する認識・理解も間違っているのは毎度のことなんですが)。
現実の祖先ミツバチも四方教授の研究も祖先レンゲもgalgalwishが考えるようなものではなく、自然選択説など進化論と矛盾する存在ではないと言うだけの話です。

「galgalwishが定義するAはgalgal脳内世界では事実である(現実世界では事実ではない)」「gal定義AはBと矛盾する」「よってgalgal脳内世界ではBは間違いである」

これがgalgalwishの主張内容で、前回の質問から皆が指摘しているのは

「生物学会で定義するAは現実世界で事実である」「そのような定義のAはBと矛盾しない」「この三段論法でBが間違っているとは言えない」

galgalwishがいくらオリジナル定義で主張しても、「galgalwishの脳内でgalgalwishが勝手に定義した進化論は間違いだ」ということは証明できても、「現実世界で生物学会で定義されている進化論が間違いだ」なんて証明にはならないんですよ。

mic********さん

2019/3/2215:48:00

(1)メンデルの法則は優性が劣性より多く現れるという法則。
祖先ミツバチは優性なので淘汰は不可能です。

(2)大腸菌の実験(競争的共生説)は一定の割合で共生するという説。
「淘汰」はせず共生です。

(3)裸子植物(風媒花)と被子植物(虫媒花)の分枝は同時なので
同時期に発生。

3つの質問で 共進化は不可能です。

  • 質問者

    gal********さん

    2019/3/2216:07:48

    簡潔に明快な回答ありがとうございます

    質問自体が 証拠と法則なので、反論の余地が無いです

    何か補足したいことがあれば ど~ぞ?


返信を取り消しますが
よろしいですか?

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eit********さん

リクエストマッチ

2019/3/2006:37:25

先ほどは、私の回答をBAに選んでいただき、ありがとうございました。…まさか自分が選ばれるとは思っていなかったので、正直、驚きました。

…それはさておき、貴方様の新たな質問の件ですが、例によってまた論点がごちゃごちゃしているので(笑)、まずは(2)の、四方さんの実験の件から、かたずけていきましょう。…そうほうが、論点がすっきりとして先に進めますから。

まず、四方さんの実験は、貴方の思惑とちがって、進化自体を否定しているものではありません。

インタビューの中で、四方氏は、こう述べています。

四方 「すでに滅んだというのは事実ですから、その時は確かに弱かったのでしょう。しかし、周りの面子が変れば、生きていくこともできるわけです。となると、能力が低いから滅んだともいい難く、むしろ周りとの相性が悪かったから滅んでしまったともいえるわけです。」

また、四方氏は、たんに「強いもの、弱いもの」といった単純な二項対立によって生残る種(淘汰される種)が決まるのではなく、まわりの種との三角関係、四角関係といった複雑な関係によって種の多様性が生じるのではないか、という考え方も述べています。

つまり四方氏は、貴方のいうように、「淘汰などまったくなく、すべての種が無条件に仲良く共存する」などと言っているわけではないのです。

そうではなくて、あくまでも「ただ単純に強いものが生残るのではなく、複雑な他種との関係性によって(弱いものでも)生残るものもある。そういった複雑な関係性によって、種の多様性が生まれる」と、言っているのです。

四方氏が述べているような、「まわりの種との関係性によって生じる多様性」というのは、何も四方田さんのオリジナルな概念ではなく、実は自然界の中ではごく普通に見られる事象です。

…例をあげましょう。

この前の質問の返信のなかで、私がニホンミツバチとセイヨウミツバチの関係について書いたのを、たぶん憶えていらっしゃると思います。

ニホンミツバチとセイヨウミツバチとでは、単純に比較すればセイヨウミツバチのほうが繁殖率などの点で勝っているので、「強いほうの種が生残る」といった単純な淘汰によれば、常にニホンミツバチは淘汰され、セイヨウミツバチが生残るはずです。…けれども、現実には、そうはならない。

これは、在来種のニホンミツバチは、セイヨウミツバチと違って、天敵のスズメバチに対する対抗手段を身につけているからです。

つまり、現実の自然界の中では、セイヨウミツバチ、ニホンミツバチという単純な2種の関係だけでなく、“スズメバチ“という第三者もあわせた“三角関係”によって、ニホンミツバチは絶滅せず、セイヨウミツバチやスズメバチなどと共存できるような“多様性”が生まれているのです。

四方さんが言っている、「他種との関係によって生じる多様性」というのは、つまりこういう事です。

貴方の仰るように、単に、「淘汰などまったくなく、すべての種が無条件に仲良く共存している」…などという事を言っているわけではありません。

  • 質問者

    gal********さん

    2019/3/2008:03:01

    >2)の、四方さんの実験の件から
    >「淘汰などまったくなく、すべての種が無条件に
    仲良く共存する」などと言っているわけではない

    競争的共生説です

    淘汰(死滅)する実験は前回述べてます

    エサをストップ・・必ず死滅しますが、
    先に死滅はどちらか?
    最後の1匹が生き残るのはどちらか?

    突然変異で作った「3倍エサを食べる大腸菌」が
    先に死滅です

    有利な突然変異と思っていたのが 淘汰です

    実験結果を誤魔化さないように

    矛盾なく説明願います

    >ニホンミツバチとセイヨウミツバチとでは

    上記と同じで、エサを沢山食べる方が
    エサが豊富な時は 増えます(画像参照)

    ですがエサが異常に減ると 淘汰されるのは
    エサを沢山食べる セイヨウミツバチと分る

    続きは後ほど

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