Этот текст родился из одного моего комментария, который я сделал на странице ЖЖ Андрея Илларионова под 19-й частью его цикла "Почему и как они придумали Путина", "Три интервью В. Путина 1998 года". Андрей Николаевич мне ответил, в итоге состоялся небольшой обмен мнениями. Мне показалось, что эта мини-дискуссия представляет интерес, как говорится, для широкого круга читателей, поскольку в ней оказался затронут ряд важных моментов: как формировался режим Путина, когда, собственно, его можно было считать сформированным, степень ответственности различных групп людей, представлявших этот режим, и просто рядовых работников аппарата и администрации.
Отдельный интерес представляют приведенные Илларионовым цитаты. Особенно впечатляет цитата из Бориса Немцова накануне избрания Путина. Очень полезно будет почитать это тем, кто утверждает сейчас, что Немцов был категорически против избрания Путина с самого начала. В своих предыдущих текстах я уже приводил такого рода высказывания Немцова, но это — особенно яркое, и здесь еще интересно то, что Борис Ефимович, в свое время привезший Ельцину миллион подписей нижегородцев за прекращение войны в Чечне (первой), теперь очень благосклонно отнесся ко второй чеченской войне, развязанной Путиным в пору, когда тот еще был премьер-министром.
В общем, получилось своего рода приложение к циклу Андрея Илларионова — и продолжение: что было после того, как они придумали Путина.
Вадим Зайдман. И нам еще будут рассказывать, что нельзя, ну никак невозможно было на начальной стадии распознать, ху из мистер Путин.
И Немцов, зная все это, аттестовал Путина как "ответственного, честного, не боящегося принимать сложные для себя решения человека, который сформирует дееспособное, ответственное и грамотное правительство", "Для "правых" сил Путин — вполне приемлемая фигура. Он работоспособный, опытный и умный человек, примерно одного уровня со Степашиным", и, кстати, сам Андрей Илларионов пошел к Путину работать советником.
...
Если Андрей Николаевич решил резать всю правду-матку о тех, кто создавал режим Путина, о том, какими они были слепыми или корыстными, не распознали, кого ведут к власти, то возникает некоторая неловкость по поводу того, что ведь и сам автор тоже приложил руку если и не к приводу Путина во власть, то к становлению и заматерению его режима.
Андрей Илларионов. Немцов и Илларионов — небольшая разница.
Я считаю, что Россия должна избрать нового президента, честного, физически крепкого и ответственного. Я убежден, что следующим президентом должен быть Владимир Владимирович Путин. Если сейчас ему не скрутят руки-ноги известные люди, то, я убежден, у него есть все шансы, чтобы за него проголосовали. По крайней мере, я его буду всячески поддерживать.
Я считаю, что из всех кандидатов, которые намереваются участвовать в выборах, Путин — самый достойный человек.
Во-первых, Путин — человек ответственный.
Во-вторых, он не боится принимать сложные для себя решения, потому что решения по поводу единства России, наведения порядка на Кавказе, по борьбе с терроризмом — это ответственные решения. За них придется отвечать, если не дай Бог чего случится. А случиться может — вы знаете, какие бомбежки сейчас идут. Но он этого не боится.
Третье: он — молодой человек, ему 47 лет. Он здоровый.
Четвертое: по-моему, он — честный человек, а нам нужен честный человек президентом. Потому я и поддерживаю Путина.
Вскоре после начала разговора подходит к нему офицер и передает бумагу. Путин пробежал ее глазами и провозглашает торжествующе: "Только что взяли Шатой! Раскатали их там!" Я не выдержал и сказал то, что думаю по поводу Чечни и по поводу чеченской войны. Что считаю войну неправильной, незаконной, разрушительной, что то, что там делается, является преступлением. Что Чечня должна стать независимой от России, а Россия — от Чечни. Что войной такие вопросы все равно не решишь. Что Чечня все равно уйдет из России, но жертвы уже никогда не вернешь. Я, наверное, не открою большой тайны, если скажу, что у Путина по этому вопросу были и есть другие взгляды. По поводу Чечни и чеченской войны мы спорили больше часа. Глаза Путина стали жесткими, в голосе зазвенел металл, в нем стала чувствоваться ненависть. Терять мне было нечего — я продолжал свое. И тогда Путин вдруг оборвал разговор: "Так, все — больше на эту тему не говорим".
Вернулись к экономике. Время было уже позднее, стали собираться домой. Уже когда надевали куртки, Путин говорит: "Ну что, завтра встречаемся?" Такого поворота я совсем не ожидал и говорю: "Нет, завтра не получится". Он несколько так изумленно: "Почему?" Я отвечаю: "Завтра я не могу".
...
В какой-то момент он говорит: "Я хотел бы пригласить вас на пост моего советника". Я говорю: "Спасибо за доверие, но у меня другая работа, я не пойду".
...
Когда прошел, наверное, уже час обсуждения, Путин вдруг спохватился и говорит: "Да, коллеги, я тут не объяснил, кто у нас — кто, потому что мы все тут уже не раз встречались. Только Андрей Николаевич у нас появился впервые. Я хочу сказать, что Андрей Николаевич будет моим экономическим советником".
И вот так, очевидно, наступает момент истины. Дело в том, что предложение стать советником он мне делал, но согласия-то я не давал. С другой стороны, опровергать его, приглашающего меня на такой пост, да еще на глазах у его коллег — дело совершенно неслыханное. Но и промолчать совершенно невозможно. Во-первых, потому что это не так. И в принципе этого уже достаточно. А, во-вторых, потому что во власть я совсем не рвался. Поэтому очень осторожно, тщательно стараясь подбирать приличествующие такой ситуации и как можно более аккуратные слова, медленно проговариваю: "Уважаемый Владимир Владимирович, я очень признателен вам за ваше приглашение на это совещание, за то, что вы предоставили мне возможность высказать свое мнение, за ваше предложение стать вашим советником. Однако, к большому сожалению, такого решения я пока еще не принял. Приношу свои извинения". Повисла тишина...
...
И вот когда после совещания мы выходили из библиотеки, Путин спрашивает меня, не надумал ли я чего-нибудь новенького относительно его предложения. То есть в очередной, третий, раз делает предложение стать его советником. К этому времени я понял, что предложение его действительно является серьезным и продуманным... И тогда я говорю: "Хорошо, я согласен. Только у меня есть три условия. Если они будут выполнены, тогда я принимаю ваше предложение. А если они выполняться не будут, то не обессудьте — я уйду".
В. З. Уважаемый Андрей Николаевич!
Да, я понимаю разницу. Я, собственно, привел то же самое высказывание Немцова о Путине, только в тезисно-сжатом виде. Но, как говорил поэт, и все же, все же, все же...
У каждого теперь есть свое объяснение. И Немцов наверняка смог бы что-то сказать в оправдание своей "слепоты" (в которую я не верю, не мог он как вице-премьер не быть в курсе доклада Марины Салье). Но в итоге десятки, сотни, тысячи людей, у каждого из которых есть свое объяснение, способствовали приходу, становлению и заматерению режима.
Я понимаю, что мне, не бывшему тогда в гуще событий, проще говорить и судить и трудно поставить себя на Ваше место, но все-таки: я бы просто чурался на пушечный выстрел приблизиться и общаться с этим нелюдем, чтоб никоим образом не попасть в гравитационное поле его орбиты... Потому что я был в ужасе от того, кого наши демократы тащат во власть (все подряд, единственный, точнее, единственная, кого из дем. политиков могу вспомнить, кто был против Путина — это Новодворская). В ужасе как от самого факта, что они тащат в президенты гэбэшника, так и от того, когда после "учений в Рязани" стало понятно, кто взорвал дома в Москве — в ужасе от того, что будет дальше, если этот человек, еще даже не став президентом, вот так начал свою деятельность.
Но даже взрывы домов, случившиеся за полгода до выборов, когда все еще можно было переиграть, не протрезвили наших "демократов" (только в кавычках это и можно писать), включая Немцова.
К Вашей теперешней деятельности отношусь с большим уважением и, в частности, считаю очень важными эти свидетельские показания, которые Вы собираете.
А. И. Уважаемый Вадим,
Позволю порекомендовать Вам прочитать весь текст по ссылке. Вот еще отрывок:
Поначалу — даже встречаясь с Путиным — я не собирался работать во власти. Больших иллюзий по поводу происходившего в стране осенью 1999 года у меня не было. Конечно, деталей я не знал — большой ясности со взрывами домов тогда не было. Хотя, не буду скрывать, подозрения по поводу того, что на самом деле произошло, были с самого начала. По поводу чеченской войны ясности было гораздо больше. Я считал невозможным помогать людям, ведущим эту войну. Недаром практически первой темой, с какой начались разговоры с Путиным 28 февраля 2000 года, была тема чеченской войны.
С другой стороны, понятно, что работа во власти давала уникальную возможность по осуществлению назревших, перезревших, многократно обещанных, но так и не осуществленных в течение 1990-х годов реформ, прекращению десятилетнего экономического кризиса, восстановлению экономического роста. И вот эта власть, новая власть, собирается теперь осуществлять те самые реформы, о необходимости которых так много говорилось в течение 15 лет, о которых я сам говорил в течение полутора десятилетий. И именно теперь, когда предоставляется возможность что-то сделать, складывать ручки и уходить в сторону? Не буду скрывать — решение идти в советники давалось мне непросто.
Кроме того, в то время я разделял теорию, согласно которой экономический рост, повышение уровня экономического развития страны способствуют укреплению либеральных и демократических институтов. Поэтому получалось, что, работая на экономический рост, в конечном счете работаешь и на развитие и укрепление и современного общества, и современного государства в своей стране.
Наконец, непосредственное общение с Путиным показывало, что с ним можно работать, что он действительно заинтересован в проведении разумной экономической политики. Ну а что касается других сторон... — идеальных людей, как известно, в природе не бывает. Да и кто без греха — пусть первый бросит камень...
В.З. Спасибо, обязательно прочитаю по ссылке.
По поводу взрывов домов.
Я понял, чьих рук это дело после "Учений в Рязани" — как осенило, пелена с глаз спала. Поэтому запомнил хронологию событий очень точно.
Помню первое сообщение об этом в программе "Время", сказали, что террористы закладывали гексоген, а бдительные жильцы их заловили. И эта версия продержалась где-то сутки, до того, как в Рязань примчался Патрушев. И сразу после прибытия Патрушева все переиграли, была озвучена новая версия: что это были не террористы, это эфэсбэшники проводили учения, и в мешках был не гексоген, а сахар.
И вот тут меня осенило: да, это было ФСБ, они хотели взорвать очередной дом, но, пойманные с поличным, придумали сделать вот такую хорошую мину при плохой игре и сказать, что это были учения, что в мешках был сахар, а не гексоген.
До того как в Рязань приехал Патрушев, местные менты озвучили реальную версию произошедшего: террористы собирались взорвать дом, а жильцы проявили бдительность (местная милиция не была в курсе спецоперации, проводимой ФСБ, и что террористами были сотрудники этой организации).
Когда рязанские менты арестовали закладывавших гексоген/сахар — почему эфэсбэшники, если это действительно были учения, сразу не открылись рязанской милиции, что они не террористы, а сотрудники ФСБ и проводили учения, а в мешках был сахар? Очень просто: потому что, пойманные с поличным, не знали, как себя вести, не получили указаний, ждали приезда Патрушева.
Если бы это были действительно учения и в мешках был действительно сахар — что должен был в первую очередь сделать Патрушев, чтобы исключить возможность любых кривотолков на этот счет? Немедленно созвать максимально широкую пресс-конференцию, с иностранными журналистами, продемонстрировать буквально всему миру эти мешки с сахаром, вывернуть их наизнанку, чтоб не было никаких сомнений!
Но ничего этого сделано не было.
А.И. (Цитирует мой комментарий выше): "...ведь и сам автор тоже приложил руку если и не к приводу Путина во власть, то к становлению и заматерению его режима".
Поподробнее, плиз...
В.З. Я имел в виду, что сам факт работы в команде Путина — это объективно (независимо от мотивов) в любом случае работа на укрепление его режима, а работа либералов — очень было ему кстати для пропагандистского обеспечения его режима, как демократического, продолжающего преобразования Ельцина. Особенно на начальном этапе. Не зря, кстати, он так добивался и расположения и поддержки известных режиссеров и актеров — с той же, видимо, целью.
А.И. Вы ошибаетесь.
1. Я не работал в "команде Путина".
Я работал на государственной должности.
2. Когда я работал в администрации, тогда не было "режима Путина".
Когда стал формироваться "режим Путина", я из администрации ушел.
3. В госаппарате работали и работают десятки тысяч людей. Далеко не все из них — мерзавцы и негодяи.
В.З. 1. Команда Путина — это я написал условно. Но по существу так или иначе — в администрации Путина, в аппарате Путина, как уж правильно назвать.
2. Уважаемый Андрей Николаевич, я считаю, что режим Путина — не формально, а по существу — сформировался не спустя какое-то время после прихода Путина во власть, а еще за полгода до его выборов — осенью 99-го года, взрывами домов и началом Второй чеченской. И это моя главная претензия к тем, кто — допустим — ошибся в Путине поначалу, показался он ему хорошим человеком и не знал он уроки истории, не понимал, что такое привести во власть гэбэшника. После взрывов и начала войны все уже было ясно, ху ис мистер Путин, как было и ясно, что представляет из себя его режим. И можно было уже предположить, что будет дальше, если так он начал свою деятельность, еще не будучи даже президентом.
3. Конечно, в госаппарате работают десятки людей, и я уверен, что не только не все, но даже большинство из них — не мерзавцы и негодяи, а приличные люди (и Вы в первую очередь). Я потому и написал, что они так или иначе объективно работают на режим, независимо от мотивов (независимо от того, плохой — хороший, мерзавец — приличный человек), если хотите, опосредованно. Ну не против же режима?
А.И. 1. Орган, в котором работал я, — это администрация. В команде Путина я не работал. Еще раз советую прочитать материал по ссылке — и у Вас не будет искаженного представления.
2. Каждый имеет право иметь любое мнение. Но с точки зрения политической науки о режиме Путина можно говорить лишь с конца 2004 г.
3. Следует различать тех, кто привел Путина к власти, тех, кто укреплял репрессивную и пропагандистскую основы режима, и тех, кто к этому не причастен, и тех, кто этому противодействовал, даже если он находился внутри госаппарата и администрации.
4. Лица, приведшие Путина к власти, перечислены поименно в "Отцах путинизма".
5. Детальный процесс привода Путина к власти обсуждается в ныне публикуемой серии "Почему и как они придумали Путина". Названы имена создателей режима и описаны их действия. Автора этих слов среди этих граждан нет, поскольку его не было тогда во власти, приходу Путина к власти он не способствовал, а, наоборот, называл его действия преступлением.
6. На поддержание режима в гораздо большей степени работают НЕ находящиеся в госаппарате Сечин, Миллер, Чубайс, Усманов и т.д., чем десятки тысяч государственных служащих, находящиеся в составе госаппарата, но непричастные ни к насилию, ни к коррупции, ни к промыванию мозгов.
7. Упрощение и примитивизация политико-социологической картины работают на укрепление авторитарного режима, а не на его ослабление.
В.З. По большинству пунктов возражений нет.
Главное, что для меня принципиально важно и на чем я настаиваю: режим Путина всю свою звериную сущность явил еще до того, как Путин официально стал начальником страны (взорвать дома с собственными спящими гражданами — до такого злодейства не додумались ни Гитлер, ни Сталин). Пусть с точки зрения политологии режим сформирован и не был, но для людей, погибших в этих взрывах, большое ли утешение, что наука-политология еще не определяет на тот момент режим как сформированный? Как и для людей, погибших от режима, рожденного этими взрывами, потом — в процессе усмирения Чечни, в Грузии, Украине, Сирии, да и в самой России?
Кстати, Андрей Пионтковский тоже считает, что режим зародился взрывами домов. Как наша Вселенная от Большого взрыва.
Конечно, следует различать тех, кто привел Путина во власть, кто проводил репрессии и кто просто работал в аппарате и, может быть, пытался как-то даже противодействовать становлению режима. Конечно, разница между рядовым работником аппарата и, допустим, Сечиным — несоизмерима.
Мой пафос — исключительно о моральной ответственности так или иначе работавших в аппарате, или как правильно это назвать.
А.И. "...до такого злодейства не додумались ни Гитлер, ни Сталин"
Гитлер и Сталин не только додумались до несопоставимо более масштабных злодейств, но и осуществили их.
Моральной ответственности людей, честно работающих в госаппарате, не участвующих ни в коррупции, ни в насилии, ни в пропаганде, нет.
Такие люди не совершили:
— ни криминальных преступлений;
— ни морально предосудительных действий.
Еще раз: попытки примитивизации российской политико-социологической картины работают на укрепление авторитарного режима, а не на его ослабление.
В.З. "Гитлер и Сталин не только додумались до несопоставимо более масштабных злодейств, но и осуществили их".
Согласен. Конечно, так!
Затрудняюсь, как точно сформулировать, что я имел в виду (конечно, я понимал, что они совершили гораздо больше злодейств). Речь не о буквальной масштабности злодейств... О брутальности, циничности, подлости. Вот так ГИБРИДНО (под видом терактов чеченцев) ни с того ни с сего взять и взорвать дома с собственными гражданами...
Сталин уничтожал людей, по крайней мере, по его версии — врагов народа. А Путин же и формально не объявил жителей этих домов никакими врагами, он просто взял и под видом чеченских терактов взорвал дома для достижения своих целей.
Не зря говорят примерно следующее: сталинская эпоха была, конечно, намного страшнее путинской, но не было еще такой подлой эпохи, как путинская. "Бывали хуже времена, но не было подлей".
А.И. Вы, очевидно не знаете, какой была сталинская эпоха.
В.З. Лично, конечно, не могу знать в силу возраста, но литературы прочел немало. Думаю, что представляю. В теории, конечно.
Но я ж не о масштабности злодейств. К тому же ужас совершенного Путиным для меня усиливается тем, что это случилось именно не в страшную сталинскую эпоху, а на пороге 21-го века, в демократической вроде бы России, которая вроде бы осудила преступления прошлого...
А.И. Наиболее демократической Россия была в 1991 г., будучи частью СССР.
Осуждение преступлений коммунистического режима проводилось законодательными органами СССР и РСФСР в 1989–1991 гг.
Не припоминаю, чтобы Б. Ельцин и/или российская исполнительная власть предпринимали шаги по осуждению преступлений коммунистического режима после 6 ноября 1991 г.
В.З. Если рассматривать только официальные шаги по осуждению преступлений прошлого, предпринимавшиеся властями СССР (Горбачевым), а затем — России (Ельциным), то да, наверное, Вы правы. И это, конечно, самая важная составляющая — если бы Ельцин провел подобие Нюрнбергского процесса над преступлениями коммунистов (и это есть одна из моих главных претензий к нему, что он не решился на Процесс) — Путину гораздо трудней было бы разворачивать движение России вспять. Да он просто никогда не оказался бы на галерах — по той простой причине, что естественным следствием проведения "Нюрнбергского процесса" над коммунистами стал бы не только запрет КПСС, но и осуждение и расформирование КГБ/ФСБ как преступной организации — так же, как и гестапо в свое время. И, конечно, люстрация.
Но все-таки я считаю, что ситуацию следует рассматривать в целом, не только официальные действия российских властей. При Ельцине объективно пусть и неофициальный процесс десталинизации пошел гораздо дальше и глубже, чем при Горбачеве. Прежде всего, заслуга в этом СМИ. Именно при Ельцине были созданы НТВ и другие независимые телекомпании, масса свободных газет. Было полная свобода СМИ, которые практически полностью стерли белые, а точнее, черные пятна истории СССР. И подразумевалось, что новая власть демократической России со всем этим солидарна. И казалось после всех разоблачений прошлого — мне в том числе — что возвращение в это прошлое уже невозможно.
И потому на этом фоне пришедший Путин и совершенные им (его любимой организацией) преступления казались особенно чудовищными.
