| plusさん、科学について、ため息ブログに書きました。 興味深いので考察してみました。 plusさんは青字です。 新規性が理解できないですか？もなにも、まだリンパ球以外のどこかの分画からならSTAP細胞がつくれたかも・・以外は何一つ具体的なお話がないです。作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。 どこかの分画から？との質問が出てますが、答えとなる細胞種は、限定されています。 あのねさんのヒントがありますので、その中の細胞のどれか？です。 plusさんはどれだと思いますか？ これを想定できるかどうかが科学力です。 どの細胞分画にキメラ可能性があるのか？これは科学的謎解きです。 学とみ子は、未分化性の高いものとしてCD34と想像したのですが、そうではなく。意外な細胞も否定できません。 plusさん それで続きをどうぞですね。 個人的に気づいた点は、 小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。 酸浴細胞由来STAP細胞から、キメラができたかどうかをどうやって決めるか？ライバル有名学者は難問要求してきます。それがクリアできなければ偽物呼ばわりをする勢いで追及を－－－－。 キメラ体細胞に改変されたTCR遺伝子があれば、STAP細胞由来からキメラができたことの証明です。 しかし、これでできなかった。それなら、どうすればできるのか？ 研究者は、キメラ作成に向けて、考えられることすべてを確かめる。 当然、それぞれ分画した各細胞をキメラ材料に用いて実験をする。 そうしたチャレンジの中から、これという結果が出た。 しかし、小保方氏が論文として研究成果を書くと、かなりの部分は、若山研究室から離れます。 CD45細胞からできた！でとどめておく必要があります。 plusさん 論文にはリンパ球とHClで作成する手順が記載されているが、リンパ球もHClも試した中で成績がよい方として紹介されているのではありませんでしたか？他にもいろいろやりましたよと。 小保方氏が作業すれば、手が良いので、ATPと塩酸に差がなかったのではないかと思います。脾細胞以外からも複数分化細胞から初期化遺伝子を発現させています。彼女にとって、どの細胞からもSTAP細胞ができることがわかっていて、だからこその２００回です。 plusさん より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。 こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。 キメラは、査読者からの要請なので、若山氏は、小保方氏にキメラをプレゼントしたかったのでしょう。 しかし、そこに至るまでの実験の成果については、こだわりがあったと思います。 あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、若山氏がそこに取り組んでいた可能性を示唆しています。 こうした推論ができるというのもすごいんですよ。 若山研究室の業績と認められるような成果を出すこと、ここを想像するのも科学力 セレクションとリプログラミングの違いは、科学的にはまだ解明が十分でなく、その境を線引きできるものでは無いと思います。 iPSは分化細胞を人工的に強引に初期化したものですが、細胞変化がすべて解っているわけではありません。 muse細胞は自然に体内にある未分化細胞をとってきて人工的に増加させたものと思いますが、STAP細胞はそうではありません。 つまり、違いがあります。 このように、セレクションとリプログラミングは、細胞レベルで違いがありますが、リプログラミングのしくみがわかっていないので、明確な線引きは難しいと思いますよ。 分化細胞がどのような遺伝子制御で巻き戻るのかはまだわかっていません。 細胞ごとに違うと思いますし、iPSだって解明途上です。 あのねさんも、そう言ってますよね。この言葉の意味は深いですよ。 いろいろなことがわかっていないのです。 一般人は、何がわかって、何がわかってないかのメリハリがあいまいです。 つまり、知識の端まで、到達できていないのですが・・・。 ESやTS細胞を材料に使って、遺伝子制御解明に向けた実験が行われていると思いますが、この両者は、遺伝子構造と機能が安定しているから実験しやすいと思います。 つまり、まだ、その位しかわかっていません。 なぜ、分化細胞では、遺伝子制御の解明が難しいか？を考えるのも科学力と思います。 STAP細胞には蛍光遺伝子が組み込まれていて、それがキメラの体細胞を構成すれば（胎児が光れば）、それでSTAP細胞の多能性は証明されるのですが、それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。 plusさん まだ書かれていない部分を勝手に推測すると、 ・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。 そうではなく、STAP細胞は、若山研究室の複数の人が作れる。 Octが光って初期化蛋白が合成されているのが確認できます。 plusさん 若山氏がどの分画でキメラができていたのか正しく小保方氏に告げていれば当然小保方氏がたどりついたはずの方法である。 小保方氏は、酸浴以外の実験では主導力を持たせてもらえなかった。 他の分画細胞ならキメラができていたと仮定すると、若山氏は何らかの理由でそれを小保方氏に言わなかった。その理由を考えるのも、科学力でしょう。 でしょうか。 各地の再現実験などは、マウスが違う（Octの挿入方法が違う）、手技が違う、などなどで、STAP細胞再現とは言えない。 失敗してもよいと考えて行う実験は成功するわけがない。 ・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。 そうではなく、STAP細胞がES細胞からつくられたとの証拠はない。 なぜなら、若山研究室では、同じ遺伝子構造をしている細胞、マウスを作れる。 どれからどれが作られたのかは、作成者しかわからない。 作成者がどこか（作成時、保存時、移動時）で勘違いをしてしまったら、マウスの兄弟、親子、孫などの関係はもうわからないし、ESとマウスのどちらが先かもわからない。 小保方氏にマウスをわたしたのは、複数の人のようだ。 残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。 若山氏は、小保方氏にアクロシン入りとは知らずにわたしたことになっている。 若山氏は遠藤氏に言われて気付いたことになっている。 内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。 若山氏が、どれを渡し、どれをわたさないか？を考えるのも、科学力 残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。 まあ、これはただの新規性を感受する能力のない素人の推測ですからはずれるでしょう。 上記の部分の意味がわかりにくい。 素人というのは、あのねさん？ あのねさんは素人ではないことを見抜けないの？なら、plusさんは、ホント、素人。 あのねさん語録 若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず、 笹井先生に言いたことがあったのでは？、 若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは？ これらの想像は、素人にはできない。 期待してますからはやいとこ本論を。 あなた方は、あのね説は、若山先生に失礼だとか、いってるのじゃないの？ ところで、plusさんは、若山氏にひどいことを言ってしまったとの反省はあるの？ （鉄砲玉の件） |
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学さん、ご承認ありがとうございます。以前に私らしき者が書きこんでるのは入り方がよく分からなかったためのテストですから無視なさってください。アラシではありません。
今までいたところがあんなですから連絡場所に困ってあまり好まないんですけどここをお借りしました。自分の主張はジムさんのところで続けていますからここには書きません。
2019/2/18(月) 午前 3:21 [ 一言居士 ] 返信する
Ooboeさん、パートナー氏の連絡伺いました。私はパートナー氏の御主張はなんとなく分かってますから。<余程の弱み>原因として民主党政権時に問題になった奥さんを雇っている問題が絡んでいて尾を引いてないかということまで考えたことがあります。あれは若山さんとも西川さんとも噂されています。若山さんのところには李が居たくらいですからね。あれが今居る大学は附属病院があってその病院は人民虐殺軍軍属で法輪功の臓器販売で有名になりました。奴がどうということではありませんが、細胞を小保方さんが盗んだとNHKで示唆したのはあいつですからね。いろいろと裏がありそうだとは感じてますが、私の今の関心はSTAP事件の真相ですので、まずはntES論での最後の矛盾であるレター論文の実験を以前の学さん纏めに従って順次解明しようと思っています。今、なぜntESをもう一度キメラ胚の中で共培養した後に取り出すのかという問題を考えています。ジムさんのところでご覧になってください。
学さん、アラシにはバックがあります。こちらは政治的闇が深そうですよ。私のところもそのようです。
2019/2/18(月) 午前 3:22 [ 一言居士 ] 返信する
一言居士さん
コメントありがとう
私、ジムさんのところ入ろうと試みましたが、適切な操作をしていないみたい
またauさんに教えてもらいますね
１つお願い
〈あのね〉さん宛に
したらばntES説の概略を
こちらで披露下さい
あのねさんは、あまり把握できていないとのことですから。
2019/2/18(月) 午後 9:18 [ Ooboe ] 返信する
> Ooboeさん
「Ｌ」さんは「あの日」や「小保方晴子日記」を読まれてるのでしょうか？。私と議論したいのなら、「学ブログ」で私の書いている文章に突っ込みを入れて下さい。学さんは、承認してくださいますよ。私はsighを覗きません。
2019/2/19(火) 午後 8:34 [ あのね ] 返信する
私のコメントは「自分なり」の想いでコメントしています。日記を含めて「あの日」は10回位読んでいます。最初は棒読みでしたが、一句、一句に込められた彼女の想いを想像しながらコメントしました。これまでも、いまでも自分の実験に明け暮れる毎日ですが、気分転換に時々、学さんのブログを読んだりしています。通勤の帰りに自分に問いかける疑問は、とても簡単です「何故？若山氏が笹井先生に共著者を降りる提案をしたのか？ここに真相があるのではないか？」の一点でした。
2019/2/19(火) 午後 8:38 [ あのね ] 返信する
それこそ血眼になって若山研究室が総出で彼女のOct4陽性細胞のキメラマウスとSTAP幹細胞、FI幹細胞の樹立して特許申請や論文作成に邁進したのに、笹井先生に撤退する提案をしたのか何故そうなるかの疑問です。そこで、コメントしたのは、自分なりの想像でSTAP細胞論文の実験系を考えたからです。他の擁護の方々とは違い、立場上、研究室の環境は想像できます。それは自分自身に浮かんだ疑問を納得させる一つの考察であって、それを擁護される皆さんに問いかけてみたいのです。もう一つの視点、桂調査委員会の「泥棒細胞」の調査報告書にも自分なりの突っ込みどころ満載ですが、それに批判的な方々と重複する意見なので敢えて述べません。1点だけ後に意見します。先に述べたコメントで笹井先生達のことを批判的にとらえないで下さい。言いたかったのは笹井先生が若山氏の実験系を信じきって論文作成に挑んだことに異論を申し上げたのです。
2019/2/19(火) 午後 8:40 [ あのね ] 返信する
想像するにリバイス後の短期間に追加に追加実験に追われ、TCRの評価のVerifyingが曖昧で時間的に見切り発表に感じます。STAP幹細胞論文では「TCRを調べた」になってEDでは「無かった」の追加の説明は会見でそれなりの説明をされています。「調べた」になるのは、無いのは何故？のことを共著者間でその理由を討議されているはずです。言いたいのは、小保方さんのPCR画像ではTCRバンドが明瞭に出ていて、他の実験系、STAP幹細胞論文で「無かった」のは、笹井先生のそれなりの説明以前に、ない理由を若山氏の実験系を信じ過ぎて疑問符を打たなかったのかな？と考えます。すなわち、CD45+である非リンパ球酸浴からのSTAP幹細胞実験系ではTCRバンドは出ない理由はこうですよと自分なりに意見をしました。STAP騒動から5年を経ていますが、擁護派として閉塞的な気分を打ち払うロマン的なコメントをします。古語で「いかでこのかぐや姫えてしかな」の言葉がありますが、「いかでこのSTAP論文おろしかな」…。
2019/2/19(火) 午後 8:41 [ あのね ] 返信する
「あの日」124P～125P リバイス期間の論文は査読者の疑問点を満足させる為に、追加、追加の実験が行われます。その中でNature編集部から小保方さんの発見であるArticle論文にSTAP幹細胞株化のデータの一部を加えて書き直すように指示されたことは、一見STAP幹細胞株化論文である Letter 論文を見栄え良く誘導するように思えがちですが、笹井先生がNatureのカバーを目指し論文作成にばく進している流れから、笹井先生を説得できない共著者を降りたい人間がすることはなんでしょう？私ならNature編集部に「私はArticle論文の共著者の一人ですが、それに続くLetter 論文の有用性からArticleのインパクトにLetterの一部を加えたいのですが共著者の賛同を得られません。願わくは編集部の方からご提案して頂けませんか？」のArticleとLetter論文の玉砕提案です。Article論文はリンパ球からsortしたATP酸浴、Letter論文は非リンパ球のATP酸浴とすれば、再現できなくなり、知らんぷり細胞と泥棒細胞を使って彼女の仕業にします。
2019/2/19(火) 午後 8:45 [ あのね ] 返信する
〈あのね〉さん
私の期待、にお応え下さり
ありがとうございます。
〈L〉さんは、「あの日」手記や日記は
読まないつもりのようです。
コメントからは、やはり先入観が
少しあるのと、イギリス在住とのことで
手に入いらないかも？
科学的事案以外の時系列には疎い
感じですが、
ため息氏にたむろ、しているグループ
とは違い、科学者精神性において
純粋な方とパートナー
は直感しPCR資料を提供したいと
思えた方です。その印象は今も変わりません。
是非、日本の縁者から手記や日記を
送って貰って読んで欲しいと思います
やはり「あの日」で研究時系列の
確認検証はすべきと思います。
2019/2/19(火) 午後 11:43 [ Ooboe ] 返信する
141名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfe2-HmRf)2019/02/19(火) 23:39:27.50ID:kdhroCEi0
あのねは、「あの日」を根拠に小保方の実験が全部正しく行われたという前提でいろいろ書いているが、
実験が正しくされた証拠のデータがないのだから、その前提が成立しない。
それと、若山さんがES細胞を混入して小保方のせいにしたと言いたいようだがそれも成立しない。
小保方の不正が発覚したからこそ混入まで調査されることになったのであり、
もし小保方が不正をしていなければ調査はされず、混入を小保方のせいにはできなかった。
「あの日」を根拠にするから、話のプロセスが矛盾だらけになるんだよね。
2019/2/20(水) 午前 0:13 [ ５ ] 返信する
> ５さん
ふと、キミの頭のstageを想像して笑っちゃうんだけど。「あの日」は様々な検証が立ち上がり桂報告書で終結した結果、事後に彼女の言い分を手記に纏めたもの。あの時、証拠のデータをなぜ提出できなかったのか想像できないの？日記にはそれが書いてある。若山研時代は、彼女は若山氏に多大なる尊敬と恩義を抱いている。それでは教えてあげようか？、データを提出できなかったのは、提出したら若山氏までもが窮地に追い込まれる。彼女は、自分の研究論文のケアレスミスによって、若山氏までが共倒れになることを避けているんだよ。非難されるのは、私だけでいいの気持ちで。あのね、その頭の程度で私に意見するなよ。
2019/2/20(水) 午後 2:31 [ あのね ] 返信する
「元データがない」はES捏造派の最後の砦なんだけど、
①画像は論文に掲載されたものだけで百枚以上、保存したものは何千枚にもなるうえに、一つの図の中に、複数の作成者の画像や図が混じっている。（一つの図でも作成者は複数人）
②若山氏は当時、マウス実験をしてサンプルの撮影を終えると、その日のうちにデータをＵＳＢメモリに移し、小保方氏に内容を説明して渡していたという。（元データは作成者が保持）
③STAP細胞に係る実験ノートの枚数は若山研534枚で小保方さんが179枚。（若山研の実験が圧倒的に多い）
④若山氏以外の若山研の研究者が不正調査の対象になっていない。（なんで外したんでしょう？）
⑤調査委員たちの口ぶりから、私がどの図表ならデータを出すことができないかを、あらかじめ知っていて、どの図表を不正判定に決定するかは、すでに決まっているように感じられた。（誰が教えたかは想像つきますが）
①、②は「捏造の科学者」から、③は開示資料、④は調査報告書、⑤は「あの日」で、これを見れば「元データを出せ」は若山研に言ってよ、ということになりますね。
2019/2/20(水) 午後 6:52 [ カツラ報告書 ] 返信する
160名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ bfe2-HmRf)2019/02/20(水) 18:28:57.71ID:hzkAVneh0
>>158
あのねはわけがわかっていないね。
L氏は小保方の不正の内容を把握していてケアレスミスなどではないと知っているのに、呆れられてしまうよｗ
もし真正の実験記録を持っているならそれを提出したほうが、関係者の処分はずっと軽かったんだが。
ケアレスミスだったとしたら、実験記録を提出して訂正できる範囲のミスであることを示せば、誰も懲戒にはならなかった。
小保方が不正認定されたことで、本人は退職に追い込まれ懲戒解雇相当に、
若山さんは理研では出勤停止相当、客員研究員解任など重い監督責任を問われた。
ケアレスミスなんかではない小保方の不正のせいで、若山さんだけでなく共著者や関係者は十分窮地に陥れられているんだけどね？
2019/2/20(水) 午後 7:16 [ ５ ] 返信する
> Ooboeさん
>〈L〉さんは、「あの日」手記や日記は読まないつもりのようです。
コメントからは、やはり先入観が少しあるのと、イギリス在住とのことで
手に入いらないかも？
「Ｌ」さんは、そんなことを言われているんですか？ 「あの日」や「小保方晴子日記」を読んでなくては議論になりません。私はSTAP騒動から提言書等すべて読んでいます。彼女の書籍は謎解きの資料です。先入観？逆に、私から言わせれば、調査報告書の確証バイアス(「あの日」の反証例に学ばない傾向 ) だけでは同じ土俵に乗った純粋な科学議論はできません。
>5さん
アホコロニーのペッタンコにいちいち答えるのは面倒臭い。
2019/2/21(木) 午後 2:04 [ あのね ] 返信する
〈あのね〉さん、〈L〉さん
あのね さんが
仰る通り、
研究課題を発想し、
様々に着目実験し、共同研究されてきた一方の当事者であった小保方さんにとっての、反証文献である「あの日」を、
科学論考において、参考にしないとの
スタンスは、
片手落ちになると思います。
このStap事案が、まったく、
人事的要素が絡まない
学会、科学コミュニティーの世界内の
純粋科学事案であれば、〈L〉さんが仰る科学議論は成り立つでしょうが
このStap事案は、特別であり、
そういう
純粋科学議論だけでの範疇には、
収まりきらない人事的時系列的事案と
密接に繋がった研究という性格があり
純粋科学議論をする上においでも
時系列的背景の把握、認識作業が
大切な事案であったと思います。
その文献批判学の手順として
「あの日」の科学事案、人事事案の
時系列反証は把握認識した上での
議論が大切、ということを
〈L〉さんにご理解いただけたらと
思いました。
是非、ご購読なされ
文献批判学的な検証をなさって下さい
ませ。
2019/2/21(木) 午後 7:23 [ Ooboe ] 返信する
敢えて、STAP細胞の電子顕微鏡解析の杜撰な記述を指摘します。小保方さんがES細胞とSTAP細胞を電顕観察する場合、細胞を理研の電顕担当者に持ち込み、担当者は、固定、脱水、置換、Epoxy Resin に包埋、Ultra Microtome で超薄切片を銅meshに載せて電子染色を施して担当者の立ち会いの下、彼女に操作方法を教えます。例えば、観察視野移動の左右のシフトハンドルの使い方や倍率の変え方、全体観察や部分観察での蛍光板の上げ下げの方法、倍率を上げると視野が暗くなるのでコンデンサーレンズのノブで明るくすると電子ビームが偏向する調整等。想像するに、彼女は「あの日」78～79Pの記述されているミトコンドリアのクリステに付着するribosome、貧弱な細胞質内に散らばるribosome(Ooboeさんが言われているncRNAを含みます。) などの形態観察して写真撮影を担当者に依頼した様子が浮かびます。問題なのは、記述が0.1M cacodylate buffer (pH 7.2) 中で2.5%グルタールアルデヒド+2%ホルムアルデヒドで固定だけになっていること。
2019/2/22(金) 午前 3:07 [ あのね ] 返信する
緩衝固定液を用意する電顕解析方は、試料作製についての全てを電顕解析に無知な彼女に提示する責任があります。担当者は論文に記載すべきマテメソ全てを教えていません。最も重大な箇所は、グルタールアルデヒド+の前固定の後、後固定の「1%四酸化オスミウム固定」の記載不備です。電顕試料の固定は、特別な研究を除き二重固定が必須でオスミウム酸固定をしないと脂質や脂肪滴がアルコール脱水で溶出して細胞質が穴だらけにななります。電子顕微鏡の蛍光板に映るコントラストは電子線が透過する電子密度で表されます。(二重電子染色、酢酸ウラニール:放射性物質 染色の後、酢酸鉛染色があって、核やクロマチン等が重金属オスミウムの存在で最もコントラストが強調される)2%ホルムアルデヒドは、2%パラホルムアルデヒドが標準的な前固定液。小保方さん擁護の立場から見ると、後に突っ込み所を用意してるかと感じてしまいます。理研の電顕担当者は果たして彼女に協力的だったかは疑わしく、STAP細胞がFractionなのか、Cultureなのかも分かりません。
2019/2/22(金) 午前 3:09 [ あのね ] 返信する
> あのねさん
今回の投稿もとても参考になります。ありがとうございました。
他の実験系でも、小保方氏は、いろいろ技術を教えてもらえない事があったかもです。
逆に、こうした事が共同研究だった証拠です。
研究室は、新人には冷たいでしょうからね。
新人は、早く業績を獲得しないと蹴落とされる業界でしょうし。
2019/2/22(金) 午前 6:43
返信する
> ５さん
>あのねはわけがわかっていないね。 L氏は小保方の不正の内容を把握していてケアレスミスなどではないと知っているのに、呆れられてしまうよｗ
私は、過去に論文を書くときにコピペはやるし、定量ではなく、定性を表現するときは、チャンピオンデータを何回も使った。先輩を敢えて呼び捨てにするけど、委員会の座長の岸は彼女の問題で、自らの研究不正を暴かれ、座長を降りなければならなくなったのは、お笑いだね。ミイラ取りがミイラになった訳だ。彼女は論文の正しい書き方を知らない将来性のある希有な科学者だった。同じ立場から、命より次に大事な博士号まで取り上げるのは、あまりにも酷である。日本の科学の損失だ。しかも退職した後も再就職を妨害している。これは、「小保方晴子日記」にも書かれている。理由はこうだ。彼女が海外でSTAPに関する実験で成功すると恥をかくからだ。STAP研究の研究者同士の利権の争いで彼女は犠牲になった。指導者の若山氏がこんなデータじゃだめだと言ったら、彼女はどうすれは良いのだ？敢えてアンチに聞く。
2019/2/24(日) 午前 2:45 [ あのね ] 返信する
> ５さん
>小保方が不正認定されたことで、本人は退職に追い込まれ懲戒解雇相当に、 若山さんは理研では出勤停止相当、客員研究員解任など重い監督責任を問われた。 ケアレスミスなんかではない小保方の不正のせいで、若山さんだけでなく共著者や関係者は十分窮地に陥れられているんだけどね？
若山氏が解任やら思い監督責任に問われただと？アホか？彼女がデータを開示したら若山氏の首が飛ぶ。彼女は騒動が起こって、「いったいどうなっているのか？」と自分の研究過程を見直したはずだ。コピペや画像の判定などを指摘されて、若山氏が豹変して、もうSTAP論文がもたなくなったと感じた時に、責任の発端は自分にあることを認識して、実験に大変お世話になった若山氏せめて若山氏の関与をなくしたくない気持ちでデータの開示を拒否した。あんたらの頭は大丈夫ですか？こんな単細胞の連中で社会は成り立っていることを認めつつ回答する。
2019/2/24(日) 午前 2:47 [ あのね ] 返信する