| plusさん、科学について、ため息ブログに書きました。 興味深いので考察してみました。 plusさんは青字です。 新規性が理解できないですか？もなにも、まだリンパ球以外のどこかの分画からならSTAP細胞がつくれたかも・・以外は何一つ具体的なお話がないです。作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。 どこかの分画から？との質問が出てますが、答えとなる細胞種は、限定されています。 あのねさんのヒントがありますので、その中の細胞のどれか？です。 plusさんはどれだと思いますか？ これを想定できるかどうかが科学力です。 どの細胞分画にキメラ可能性があるのか？これは科学的謎解きです。 学とみ子は、未分化性の高いものとしてCD34と想像したのですが、そうではなく。意外な細胞も否定できません。 plusさん それで続きをどうぞですね。 個人的に気づいた点は、 小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。 酸浴細胞由来STAP細胞から、キメラができたかどうかをどうやって決めるか？ライバル有名学者は難問要求してきます。それがクリアできなければ偽物呼ばわりをする勢いで追及を－－－－。 キメラ体細胞に改変されたTCR遺伝子があれば、STAP細胞由来からキメラができたことの証明です。 しかし、これでできなかった。それなら、どうすればできるのか？ 研究者は、キメラ作成に向けて、考えられることすべてを確かめる。 当然、それぞれ分画した各細胞をキメラ材料に用いて実験をする。 そうしたチャレンジの中から、これという結果が出た。 しかし、小保方氏が論文として研究成果を書くと、かなりの部分は、若山研究室から離れます。 CD45細胞からできた！でとどめておく必要があります。 plusさん 論文にはリンパ球とHClで作成する手順が記載されているが、リンパ球もHClも試した中で成績がよい方として紹介されているのではありませんでしたか？他にもいろいろやりましたよと。 小保方氏が作業すれば、手が良いので、ATPと塩酸に差がなかったのではないかと思います。脾細胞以外からも複数分化細胞から初期化遺伝子を発現させています。彼女にとって、どの細胞からもSTAP細胞ができることがわかっていて、だからこその２００回です。 plusさん より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。 こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。 キメラは、査読者からの要請なので、若山氏は、小保方氏にキメラをプレゼントしたかったのでしょう。 しかし、そこに至るまでの実験の成果については、こだわりがあったと思います。 あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、若山氏がそこに取り組んでいた可能性を示唆しています。 こうした推論ができるというのもすごいんですよ。 若山研究室の業績と認められるような成果を出すこと、ここを想像するのも科学力 セレクションとリプログラミングの違いは、科学的にはまだ解明が十分でなく、その境を線引きできるものでは無いと思います。 iPSは分化細胞を人工的に強引に初期化したものですが、細胞変化がすべて解っているわけではありません。 muse細胞は自然に体内にある未分化細胞をとってきて人工的に増加させたものと思いますが、STAP細胞はそうではありません。 つまり、違いがあります。 このように、セレクションとリプログラミングは、細胞レベルで違いがありますが、リプログラミングのしくみがわかっていないので、明確な線引きは難しいと思いますよ。 分化細胞がどのような遺伝子制御で巻き戻るのかはまだわかっていません。 細胞ごとに違うと思いますし、iPSだって解明途上です。 あのねさんも、そう言ってますよね。この言葉の意味は深いですよ。 いろいろなことがわかっていないのです。 一般人は、何がわかって、何がわかってないかのメリハリがあいまいです。 つまり、知識の端まで、到達できていないのですが・・・。 ESやTS細胞を材料に使って、遺伝子制御解明に向けた実験が行われていると思いますが、この両者は、遺伝子構造と機能が安定しているから実験しやすいと思います。 つまり、まだ、その位しかわかっていません。 なぜ、分化細胞では、遺伝子制御の解明が難しいか？を考えるのも科学力と思います。 STAP細胞には蛍光遺伝子が組み込まれていて、それがキメラの体細胞を構成すれば（胎児が光れば）、それでSTAP細胞の多能性は証明されるのですが、それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。 plusさん まだ書かれていない部分を勝手に推測すると、 ・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。 そうではなく、STAP細胞は、若山研究室の複数の人が作れる。 Octが光って初期化蛋白が合成されているのが確認できます。 plusさん 若山氏がどの分画でキメラができていたのか正しく小保方氏に告げていれば当然小保方氏がたどりついたはずの方法である。 小保方氏は、酸浴以外の実験では主導力を持たせてもらえなかった。 他の分画細胞ならキメラができていたと仮定すると、若山氏は何らかの理由でそれを小保方氏に言わなかった。その理由を考えるのも、科学力でしょう。 でしょうか。 各地の再現実験などは、マウスが違う（Octの挿入方法が違う）、手技が違う、などなどで、STAP細胞再現とは言えない。 失敗してもよいと考えて行う実験は成功するわけがない。 ・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。 そうではなく、STAP細胞がES細胞からつくられたとの証拠はない。 なぜなら、若山研究室では、同じ遺伝子構造をしている細胞、マウスを作れる。 どれからどれが作られたのかは、作成者しかわからない。 作成者がどこか（作成時、保存時、移動時）で勘違いをしてしまったら、マウスの兄弟、親子、孫などの関係はもうわからないし、ESとマウスのどちらが先かもわからない。 小保方氏にマウスをわたしたのは、複数の人のようだ。 残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。 若山氏は、小保方氏にアクロシン入りとは知らずにわたしたことになっている。 若山氏は遠藤氏に言われて気付いたことになっている。 内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。 若山氏が、どれを渡し、どれをわたさないか？を考えるのも、科学力 残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。 まあ、これはただの新規性を感受する能力のない素人の推測ですからはずれるでしょう。 上記の部分の意味がわかりにくい。 素人というのは、あのねさん？ あのねさんは素人ではないことを見抜けないの？なら、plusさんは、ホント、素人。 あのねさん語録 若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず、 笹井先生に言いたことがあったのでは？、 若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは？ これらの想像は、素人にはできない。 期待してますからはやいとこ本論を。 あなた方は、あのね説は、若山先生に失礼だとか、いってるのじゃないの？ ところで、plusさんは、若山氏にひどいことを言ってしまったとの反省はあるの？ （鉄砲玉の件） |
この記事に
> plus99%さん
自らの限界に気づいて撤退か？と思ったら、他ブログで復活して何かを言ってる。
科学を知らない人がplus氏文章を読むと、こちらが正しいと思うのかな？
あの日に書いてある事を優先順位を付けて議論することが大事です。
科学の非プロの人は、羅列するだけで、優先順位をつけられない。そして、他人に言われた時、そんなことは知ってると言う。知ってる事の浅さに気づけない。
＞TCR再構成が確認できればたとえ境界がぼやけていても,
こうした記載が自らが非プロであるといっている。
学とみ子は、plus氏から離れなければいけないのに、なぜ携帯で書いているのか？
2019/2/17(日) 午前 10:22
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> plus99%さん
＞あのね氏が素人だと思うなら
ここは、[素人でないと思うなら]の書き間違えですよね。
2019/2/17(日) 午前 10:39
返信する
> plus99%さん
昨夜、深夜に書いた記述について、自ら読み直して意味が分かりにくい部分の一部を書き直しています。
論旨は変えていません。
plus氏は学とみ子元文章をため息ブログで論評されていますが、この時、使われた学とみ子コピペ文章は、元文章でした。
plusさん、一部、分かりにくい文章を学とみ子が書いてしまいすみませんでした。
2019/2/17(日) 午前 11:04
返信する
一言居士さんへ
<あのね>さんは、
したらばntES説をよくご存知でないとの
ことですので
概略の説明をこちらで、
ご披露下さいませ。
2019/2/17(日) 午前 11:10 [ Ooboe ] 返信する
D氏が言ってます。
＞間接的にため息先生の実生活に影響を与えてやる、そしてもう二度とSTAP細胞の発言をさせないようにしてやると言っているのではないでしょうか。
私はため息氏とは関係ないし、彼に何か影響を与えられる立場では無いです。絡んで来るのはあちら様の方です。こんなに学とみ子の文章をコピペして、自らのブログに載せる人っていますか？
学とみ子の心配事は、ため息氏の今後に何かあった場合です。
万一、そうしたことがあっても、学とみ子と関連させないでほしいとのお願いを書いているのです。
私は学とみ子ブログに科学サポート論を書いているだけです。それを悪意をもって潰そうとする人がいるみたい。
学とみ子の善良一般人としての御願いと弁明ですのに、それがなぜ暴力団まがいの脅しになるのかわかりません。
2019/2/17(日) 午後 0:15
返信する
一言居士さん
パートナーより
私の直感からくる感触と
状況根拠的な様々な文献資料の総合考察により
科学的根拠ではありませんが
[小保方スフェア(Stap)から
キメラマウスの作製は、
成功していた。]
との判断段階にあります。
その場合の、したらば分身さん達の私への疑問ですが
<ならばなぜ論文撤回を呼び掛けたのかの説明がなされなければ、ならないとの
ご指摘は、率直に当然のご指摘と思います>
その点は、
したらば説の若山氏の悪意のない、
小保方さんひきとめのための
ntES作製が時系列的アクシデントにより
ntES実験内容が
Stap論文となってしまった。
その矛盾発覚の恐れから、が動機で
あるとの説は、
そのntESによるものである場合なら
整合性がある動機になりうると思います
続き
2019/2/17(日) 午後 2:26 [ Ooboe ] 返信する
ため息ブログのplus氏の文章です。
>それとも。「・・・実験実態を、近からずの立場から想像して・・・」というのは何を意味するでしょうね。「遠からず」「近からずも遠からず」というのはよく聞く表現ですが。面白いですねえ。
私もおもしろいと思います。
凝ってます。
同様に、plusさんの下記の文章もおもしろいです。
＞私にはお婆ちゃんが考える「科学力」は、かけらもないようですな。実に安心しました。
好意的解釈をしての、魑魅魍魎風（”えたいが知れない”）、”みなまでいうな！”的やり取りです。
体内時計さんだと、どのような印象になるのでしょうかね？
そちらで、おふたりであのね説のSTAP問答してくれませんか？
皆さん、楽しめると思います。
2019/2/17(日) 午後 2:49
返信する
続きです、
しかし私の直感的状況根拠の
現段階的、考察判断の
[小保方スフェア細胞でキメラも成功
胎盤への寄与まで成功していたのでは]
において、
論文撤回の動機を判然性をもって、証明するところまで解明するのは、本人以外
の他人にとって難易が高いものと思っています。
もし私の考察が事実であるなら、
若山氏は
自分の成功を自ら否定に動くなど
並大抵な事柄では、あり得ませんから
この場合、よほどの弱みの露呈の
危機なる事案が急遽、若山氏に
発生していなければ説明つきません。
そんな事案の情報を私は保有していませんので
したらばさんに動機提示はできません
その点ご理解下さい
しかし動機提示できなくとも、
考察展開は可能ですので、今後も資料
考察を続投していきます。
私の考察において、したらば分身さん達
の真摯で気め細かな検証から
沢山ヒントを頂いたことに
深く感謝申し上げます。
したらば考察も、一区切り着きそうみたいですから、今後は、皆様との
考察交流を楽しみにしています。
以上パートナー氏より
2019/2/17(日) 午後 2:57 [ Ooboe ] 返信する
学さん
私の協力者からの情報ですが
体内時計氏が
2014年日経サイエンス6月号から
小保方Stapを否定したい意図なのか
日経記者との若山氏インタビュー記事を
引用UPしているそうです。
体内時計さんは、
自分達アンチ小保方Stapに有利な
内容と誤認したのでしょうか？
この時の
若山先生による詳しい説明は
Stap細胞はEs細胞では、
あり得ないことの情報ばかりなのに？
どのように、読まれたのでしょう。
若山先生はインタビューの中で沢山
説明していますが、その中から
Stap細胞がES細胞であり得ない
代表例を引用してみます。
記者
もしStap細胞にES細胞が混入していたとしたら説明つくのでは？
若山
ESは浮遊培養によってStap細胞のような塊を形成するのであれば
説明つくかもしれないが、
とあります。
横浜理研の遠藤氏もES細胞は、そのまま
シャｰレに入れると、容器にこびり着く
特徴を語ってます通り
胚樣体という処理をしなければならない
と、様々な培養手引き書があります。
すな
2019/2/17(日) 午後 5:48 [ Ooboe ] 返信する
体内時計氏は
ご自分がStap否定の
ES説の根拠資料として引用したつもりの
若山インタビュー根拠が
自分達のES説を否定する
情報になっていることに
気が付いておられないのですが
私は、体内時計さんの
お蔭でこの6月号を改めて
しっかり
読んだら、凄い情報資料なんだ！と
もう一度皆様に紹介したくなりました。
このインタビューは
StapがESではあり得ない
若山先生による貴重な証言でした。
2019/2/17(日) 午後 6:01 [ Ooboe ] 返信する
先ほど
たまたま、チャンネルをNHKに回しましたら。ノｰベル受賞の島津製作所、田中
さんの、受賞以後10数年の苦悩と
その苦悩を抱えながらも
そりゃあ無理だよ！と周りから思われた
新たな研究チャレンジを続けてこられ
ついに
医療会では不可能と言われている
アルツハイマの定量的診断法の
発見に繋った研究過程を取材していました。素晴らしい番組でした。
年若くしてノｰベル受賞の重荷は我々では
想像できないでしょう。しかし
失敗から発見に繋げた頭の柔軟な
田中さんの発想は凄いです。
一滴の血液から、病因の診断法を
目指すという、周りからは
無謀と言われる覚悟で研究の
チャレンジを表明してからの長い道のり
その中で発想柔軟な若い研究者の
アイディアを引き出す取り組みから
その若い研究者がアルツハイマ診断法に
繋がる、
何万と脳内に存在する
タンパク質の中からアミロイドベタ
と、ある未知のタンパク質を抽出同定
できる方法を編みだし
今回世界に驚きをもって、
アルツハイマ診断法を確立され
ネイチャー論文に結実しました。
すばら
2019/2/17(日) 午後 10:44 [ Ooboe ] 返信する
受賞栄光のあとの苦悩
10数年
研究者としての、好奇心を失わず
失敗を恐れず取り組んでこられ
しかも
若手を育てて来られました。
可能性あったStap研究
小保方さんも、田中さんのように
苦悩のなかにありましたが
再び取り組まれれば、必ず
新たな成果となって結実する才能の
豊かな研究者です。
そんな研究の日々が小保方さんに
訪れることをこの番組から確信し、
祈りたいと思います。
2019/2/17(日) 午後 11:02 [ Ooboe ] 返信する
学さん、ご承認ありがとうございます。以前に私らしき者が書きこんでるのは入り方がよく分からなかったためのテストですから無視なさってください。アラシではありません。
今までいたところがあんなですから連絡場所に困ってあまり好まないんですけどここをお借りしました。自分の主張はジムさんのところで続けていますからここには書きません。
2019/2/18(月) 午前 3:21 [ 一言居士 ] 返信する
Ooboeさん、パートナー氏の連絡伺いました。私はパートナー氏の御主張はなんとなく分かってますから。<余程の弱み>原因として民主党政権時に問題になった奥さんを雇っている問題が絡んでいて尾を引いてないかということまで考えたことがあります。あれは若山さんとも西川さんとも噂されています。若山さんのところには李が居たくらいですからね。あれが今居る大学は附属病院があってその病院は人民虐殺軍軍属で法輪功の臓器販売で有名になりました。奴がどうということではありませんが、細胞を小保方さんが盗んだとNHKで示唆したのはあいつですからね。いろいろと裏がありそうだとは感じてますが、私の今の関心はSTAP事件の真相ですので、まずはntES論での最後の矛盾であるレター論文の実験を以前の学さん纏めに従って順次解明しようと思っています。今、なぜntESをもう一度キメラ胚の中で共培養した後に取り出すのかという問題を考えています。ジムさんのところでご覧になってください。
学さん、アラシにはバックがあります。こちらは政治的闇が深そうですよ。私のところもそのようです。
2019/2/18(月) 午前 3:22 [ 一言居士 ] 返信する
一言居士さん
コメントありがとう
私、ジムさんのところ入ろうと試みましたが、適切な操作をしていないみたい
またauさんに教えてもらいますね
１つお願い
〈あのね〉さん宛に
したらばntES説の概略を
こちらで披露下さい
あのねさんは、あまり把握できていないとのことですから。
2019/2/18(月) 午後 9:18 [ Ooboe ] 返信する
> Ooboeさん
「Ｌ」さんは「あの日」や「小保方晴子日記」を読まれてるのでしょうか？。私と議論したいのなら、「学ブログ」で私の書いている文章に突っ込みを入れて下さい。学さんは、承認してくださいますよ。私はsighを覗きません。
2019/2/19(火) 午後 8:34 [ あのね ] 返信する
私のコメントは「自分なり」の想いでコメントしています。日記を含めて「あの日」は10回位読んでいます。最初は棒読みでしたが、一句、一句に込められた彼女の想いを想像しながらコメントしました。これまでも、いまでも自分の実験に明け暮れる毎日ですが、気分転換に時々、学さんのブログを読んだりしています。通勤の帰りに自分に問いかける疑問は、とても簡単です「何故？若山氏が笹井先生に共著者を降りる提案をしたのか？ここに真相があるのではないか？」の一点でした。
2019/2/19(火) 午後 8:38 [ あのね ] 返信する
それこそ血眼になって若山研究室が総出で彼女のOct4陽性細胞のキメラマウスとSTAP幹細胞、FI幹細胞の樹立して特許申請や論文作成に邁進したのに、笹井先生に撤退する提案をしたのか何故そうなるかの疑問です。そこで、コメントしたのは、自分なりの想像でSTAP細胞論文の実験系を考えたからです。他の擁護の方々とは違い、立場上、研究室の環境は想像できます。それは自分自身に浮かんだ疑問を納得させる一つの考察であって、それを擁護される皆さんに問いかけてみたいのです。もう一つの視点、桂調査委員会の「泥棒細胞」の調査報告書にも自分なりの突っ込みどころ満載ですが、それに批判的な方々と重複する意見なので敢えて述べません。1点だけ後に意見します。先に述べたコメントで笹井先生達のことを批判的にとらえないで下さい。言いたかったのは笹井先生が若山氏の実験系を信じきって論文作成に挑んだことに異論を申し上げたのです。
2019/2/19(火) 午後 8:40 [ あのね ] 返信する
想像するにリバイス後の短期間に追加に追加実験に追われ、TCRの評価のVerifyingが曖昧で時間的に見切り発表に感じます。STAP幹細胞論文では「TCRを調べた」になってEDでは「無かった」の追加の説明は会見でそれなりの説明をされています。「調べた」になるのは、無いのは何故？のことを共著者間でその理由を討議されているはずです。言いたいのは、小保方さんのPCR画像ではTCRバンドが明瞭に出ていて、他の実験系、STAP幹細胞論文で「無かった」のは、笹井先生のそれなりの説明以前に、ない理由を若山氏の実験系を信じ過ぎて疑問符を打たなかったのかな？と考えます。すなわち、CD45+である非リンパ球酸浴からのSTAP幹細胞実験系ではTCRバンドは出ない理由はこうですよと自分なりに意見をしました。STAP騒動から5年を経ていますが、擁護派として閉塞的な気分を打ち払うロマン的なコメントをします。古語で「いかでこのかぐや姫えてしかな」の言葉がありますが、「いかでこのSTAP論文おろしかな」…。
2019/2/19(火) 午後 8:41 [ あのね ] 返信する
「あの日」124P～125P リバイス期間の論文は査読者の疑問点を満足させる為に、追加、追加の実験が行われます。その中でNature編集部から小保方さんの発見であるArticle論文にSTAP幹細胞株化のデータの一部を加えて書き直すように指示されたことは、一見STAP幹細胞株化論文である Letter 論文を見栄え良く誘導するように思えがちですが、笹井先生がNatureのカバーを目指し論文作成にばく進している流れから、笹井先生を説得できない共著者を降りたい人間がすることはなんでしょう？私ならNature編集部に「私はArticle論文の共著者の一人ですが、それに続くLetter 論文の有用性からArticleのインパクトにLetterの一部を加えたいのですが共著者の賛同を得られません。願わくは編集部の方からご提案して頂けませんか？」のArticleとLetter論文の玉砕提案です。Article論文はリンパ球からsortしたATP酸浴、Letter論文は非リンパ球のATP酸浴とすれば、再現できなくなり、知らんぷり細胞と泥棒細胞を使って彼女の仕業にします。
2019/2/19(火) 午後 8:45 [ あのね ] 返信する