| plusさん、科学について、ため息ブログに書きました。 興味深いので考察してみました。 plusさんは青字です。 新規性が理解できないですか？もなにも、まだリンパ球以外のどこかの分画からならSTAP細胞がつくれたかも・・以外は何一つ具体的なお話がないです。作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。 どこかの分画から？との質問が出てますが、答えとなる細胞種は、限定されています。 あのねさんのヒントがありますので、その中の細胞のどれか？です。 plusさんはどれだと思いますか？ これを想定できるかどうかが科学力です。 どの細胞分画にキメラ可能性があるのか？これは科学的謎解きです。 学とみ子は、未分化性の高いものとしてCD34と想像したのですが、そうではなく。意外な細胞も否定できません。 plusさん それで続きをどうぞですね。 個人的に気づいた点は、 小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。 酸浴細胞由来STAP細胞から、キメラができたかどうかをどうやって決めるか？ライバル有名学者は難問要求してきます。それがクリアできなければ偽物呼ばわりをする勢いで追及を－－－－。 キメラ体細胞に改変されたTCR遺伝子があれば、STAP細胞由来からキメラができたことの証明です。 しかし、これでできなかった。それなら、どうすればできるのか？ 研究者は、キメラ作成に向けて、考えられることすべてを確かめる。 当然、それぞれ分画した各細胞をキメラ材料に用いて実験をする。 そうしたチャレンジの中から、これという結果が出た。 しかし、小保方氏が論文として研究成果を書くと、かなりの部分は、若山研究室から離れます。 CD45細胞からできた！でとどめておく必要があります。 plusさん 論文にはリンパ球とHClで作成する手順が記載されているが、リンパ球もHClも試した中で成績がよい方として紹介されているのではありませんでしたか？他にもいろいろやりましたよと。 小保方氏が作業すれば、手が良いので、ATPと塩酸に差がなかったのではないかと思います。脾細胞以外からも複数分化細胞から初期化遺伝子を発現させています。彼女にとって、どの細胞からもSTAP細胞ができることがわかっていて、だからこその２００回です。 plusさん より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。 こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。 キメラは、査読者からの要請なので、若山氏は、小保方氏にキメラをプレゼントしたかったのでしょう。 しかし、そこに至るまでの実験の成果については、こだわりがあったと思います。 あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、若山氏がそこに取り組んでいた可能性を示唆しています。 こうした推論ができるというのもすごいんですよ。 若山研究室の業績と認められるような成果を出すこと、ここを想像するのも科学力 セレクションとリプログラミングの違いは、科学的にはまだ解明が十分でなく、その境を線引きできるものでは無いと思います。 iPSは分化細胞を人工的に強引に初期化したものですが、細胞変化がすべて解っているわけではありません。 muse細胞は自然に体内にある未分化細胞をとってきて人工的に増加させたものと思いますが、STAP細胞はそうではありません。 つまり、違いがあります。 このように、セレクションとリプログラミングは、細胞レベルで違いがありますが、リプログラミングのしくみがわかっていないので、明確な線引きは難しいと思いますよ。 分化細胞がどのような遺伝子制御で巻き戻るのかはまだわかっていません。 細胞ごとに違うと思いますし、iPSだって解明途上です。 あのねさんも、そう言ってますよね。この言葉の意味は深いですよ。 いろいろなことがわかっていないのです。 一般人は、何がわかって、何がわかってないかのメリハリがあいまいです。 つまり、知識の端まで、到達できていないのですが・・・。 ESやTS細胞を材料に使って、遺伝子制御解明に向けた実験が行われていると思いますが、この両者は、遺伝子構造と機能が安定しているから実験しやすいと思います。 つまり、まだ、その位しかわかっていません。 なぜ、分化細胞では、遺伝子制御の解明が難しいか？を考えるのも科学力と思います。 STAP細胞には蛍光遺伝子が組み込まれていて、それがキメラの体細胞を構成すれば（胎児が光れば）、それでSTAP細胞の多能性は証明されるのですが、それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。 plusさん まだ書かれていない部分を勝手に推測すると、 ・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。 そうではなく、STAP細胞は、若山研究室の複数の人が作れる。 Octが光って初期化蛋白が合成されているのが確認できます。 plusさん 若山氏がどの分画でキメラができていたのか正しく小保方氏に告げていれば当然小保方氏がたどりついたはずの方法である。 小保方氏は、酸浴以外の実験では主導力を持たせてもらえなかった。 他の分画細胞ならキメラができていたと仮定すると、若山氏は何らかの理由でそれを小保方氏に言わなかった。その理由を考えるのも、科学力でしょう。 でしょうか。 各地の再現実験などは、マウスが違う（Octの挿入方法が違う）、手技が違う、などなどで、STAP細胞再現とは言えない。 失敗してもよいと考えて行う実験は成功するわけがない。 ・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。 そうではなく、STAP細胞がES細胞からつくられたとの証拠はない。 なぜなら、若山研究室では、同じ遺伝子構造をしている細胞、マウスを作れる。 どれからどれが作られたのかは、作成者しかわからない。 作成者がどこか（作成時、保存時、移動時）で勘違いをしてしまったら、マウスの兄弟、親子、孫などの関係はもうわからないし、ESとマウスのどちらが先かもわからない。 小保方氏にマウスをわたしたのは、複数の人のようだ。 残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。 若山氏は、小保方氏にアクロシン入りとは知らずにわたしたことになっている。 若山氏は遠藤氏に言われて気付いたことになっている。 内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。 若山氏が、どれを渡し、どれをわたさないか？を考えるのも、科学力 残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。 まあ、これはただの新規性を感受する能力のない素人の推測ですからはずれるでしょう。 上記の部分の意味がわかりにくい。 素人というのは、あのねさん？ あのねさんは素人ではないことを見抜けないの？なら、plusさんは、ホント、素人。 あのねさん語録 若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず、 笹井先生に言いたことがあったのでは？、 若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは？ これらの想像は、素人にはできない。 期待してますからはやいとこ本論を。 あなた方は、あのね説は、若山先生に失礼だとか、いってるのじゃないの？ ところで、plusさんは、若山氏にひどいことを言ってしまったとの反省はあるの？ （鉄砲玉の件） |
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あなたの夢物語に付き合う気はないですよ。
残る人生を普通に歩いて生活したいなら少し考えなさい。あのね氏が素人だと思うなら素晴らしい推理とか言うことで自分を慰めるのはやめたらいかがですか。
研究の世界とて人の社会です。そこでの失点はご本人がそこの住人が要求することをクリアするしかない。外野にはなにもしてあげられることはありませんよ。ご本人がそこに戻りたいのかさえ外野にはわからない。ある人に起こったことはその人のパーソナルな出来事だ。自分が若い頃のことを思い出してください。外野が良かれと思って勝手にやることが本人には迷惑であることだって結構多いのだ。助けて欲しいのかどうか意思を聞ける相手は手の届くところには本当にいないと思っているのですか？自分の魂を救うためになにかしたいなら、自分の目で探せる場所でその場所を探せばいいのではないですか。
自分の日常の求めてくることをしたらいかがですか。ではさようなら。
2019/2/17(日) 午前 2:57 [ plus99% ] 返信する
>>Ooboeさん
胎盤が光ったのかどうか論文では明確ではありませんね。唯一の証言は丹羽さんの<胎盤実質細胞で発現するマーカーとの共染色をもって確かに、えー、スタップ細胞由来の、と思われる、GFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていることを見ています。>というものでしょうか。FI-SCの胎盤は残されているのに桂チームは検証しませんでした。残念です。
2019/2/17(日) 午前 8:28 [ 一言居士 ] 返信する
STAP細胞は将来性がある。
社会が、小保方氏、若山氏両者を好意的に評価する必要がある。
研究者はけなしたらめげてしまうとびきり繊細な人たちだから、周りでヨイショして、研究してもらいたい。
酸浴細胞は、本人のものだから安全性が高いと思う。
機能しないならなら、その人の体内で自然消滅するはず。
2019/2/17(日) 午前 9:38
返信する
> 一言居士さん
＞GFP陽性細胞が胎盤組織にインテグレートしていること
これをお互いに確かめる必要は無いと思います。インテグレートしてない時だけ議論すると思います。
お互い、信頼しあわないと共同研究出来ないでしょうから。
研究者間の結束や派閥意識の強さを、外野は感じとれば良いでしょう。
2019/2/17(日) 午前 9:53
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したらば分身さんの
一言居士さん
やっと、こちらに入らして下さった！
もう、どこに雲隠れされたのやら
心配でした。
アンチ小保方Stapの凄まじい工作員の
存在が明確になりましたね。
でも
掲示板が破壊されてしまいましたから
悔しい！です。
楠本さんの希望の
<あのね>さんや、学さんとの対話を
楽しみにしてます。
この方々なら
所見の相違を尊重しながらの
真摯な考察交流が成り立たと
嬉しくなります。
私達は、あくまで状況根拠的な
所見しか披露できませんが
素人なりの、大胆発想も大切に受け止め
下さると、ありがたいです。
2019/2/17(日) 午前 10:11 [ Ooboe ] 返信する
学さん
今回のエントリ
plusさんとの対話は対比が分かりやすく
興味深かかったです。
2019/2/17(日) 午前 10:15 [ Ooboe ] 返信する
> plus99%さん
自らの限界に気づいて撤退か？と思ったら、他ブログで復活して何かを言ってる。
科学を知らない人がplus氏文章を読むと、こちらが正しいと思うのかな？
あの日に書いてある事を優先順位を付けて議論することが大事です。
科学の非プロの人は、羅列するだけで、優先順位をつけられない。そして、他人に言われた時、そんなことは知ってると言う。知ってる事の浅さに気づけない。
＞TCR再構成が確認できればたとえ境界がぼやけていても,
こうした記載が自らが非プロであるといっている。
学とみ子は、plus氏から離れなければいけないのに、なぜ携帯で書いているのか？
2019/2/17(日) 午前 10:22
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> plus99%さん
＞あのね氏が素人だと思うなら
ここは、[素人でないと思うなら]の書き間違えですよね。
2019/2/17(日) 午前 10:39
返信する
> plus99%さん
昨夜、深夜に書いた記述について、自ら読み直して意味が分かりにくい部分の一部を書き直しています。
論旨は変えていません。
plus氏は学とみ子元文章をため息ブログで論評されていますが、この時、使われた学とみ子コピペ文章は、元文章でした。
plusさん、一部、分かりにくい文章を学とみ子が書いてしまいすみませんでした。
2019/2/17(日) 午前 11:04
返信する
一言居士さんへ
<あのね>さんは、
したらばntES説をよくご存知でないとの
ことですので
概略の説明をこちらで、
ご披露下さいませ。
2019/2/17(日) 午前 11:10 [ Ooboe ] 返信する