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どんな団体か（９）どんな団体か（８）の続き[32729]おいらは”元”ですけど・・・ by.○○ 2006年03月10日(金) 16時17分 ■ >自衛隊員の大○さんは靖国神社についてどの様に思われますか？ >戦争に亡くなった方も参拝される方も、只の形式的な建物だと思ってないのですが。 国の為に命を落とした英霊を お祭りしているところ。 神霊云々ではなく 国の為に死んでいった先輩方に対してその感謝と追 悼の意を示す場所。 今の我々が生きているのも 過去に膨大な犠牲があったからこそ。 そういう先輩方の象徴的意味（戦争当時も現在も）の場所だと思っています。 前にも書いたけど おいらの家の近所には神ノ池航空隊の跡地があって そこには特攻の慰霊碑もあります。毎年 終戦記念日にはお酒とタバコをお供えしに行きますが神霊を信じてしてるわけではないですよ。先輩方への感謝ですが 何か問題でも？ 参考：[32726] 2006年03月10日(金) 13時07分 [32731]大○さん by.○○ 2006年03月10日(金) 16時53分 ■ 靖国で会おうと言って特攻隊で亡くなった方々。 靖国に行ったら亡くなった人に会えると信じている方々。 この人達に対して精神異常者だと言えますか？ 大○さんが霊の存在を否定するのはいいのですが、信じている人を頭から否定されるのはどうかと思います。 神や霊を信じている事で救われる事もあるかもしれません。人それぞれでいいのでは？ ご参考までに植村眞久の遺書です。 http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-emura.htm [32732]＞靖国で会おうと言って特攻隊で亡くなった方々 by.○○2006年03月10日(金) 17時05分 ■ そうでも言い合わなかったらやりきれない状況だっただろうよ。 それがどうしたの？彼等が神霊を信じてたとでも言うのか？家族や日本を救うと信じて命を捨てていったんだよ。 現実に存在する人たちの為に死んでいったの。 神だの霊だの関係ないんだよ。 [32733]＞靖国に行ったら亡くなった人に会えると信じている方々。 by.○○ 2006年03月10日(金) 17時11分 ■ これだって出雲の暇人さんの言う”偲ぶ”行為そのものじゃん。墓参りと同じ。 遺書が何？ 九段へ・・・のくだりの事か？ 死にゆく者の心中を察してみろ。 残された者へ それくらいしか言ってやれんだろうが。 [32811]ＷＭ被害の真の原因 by○○2006年03月11日(土) 16時37分 ■ ＷＭから、ありもしない「神・霊・前世・来世」の実在という観念を信じ込まされ、又は利用されて、自分から進んで金を差し出したというのに、未だにその架空の観念にしがみ付いている元会員がおられるのは、全く理解不能です。 それでは、ＷＭを感情的にいくら非難してみても、宗教団体お決まりの内紛又は分派活動、又はＷＭに対する未練、執着、思慕の表れとしか思えません。 玉串を「値下げ」してくれれば、神事の際の環境を改善してくれれば、再び荒唐無稽な「神事」に参加したいのですか。 過酷な環境は、更なるマイコンのために、ＷＭが故意に作り出している宗教テクニックです。麻原の「修行するそ、修行するぞ」と全く同じです。 神や霊を信じ込まされたがために悲惨な状況に陥っている会員たちに対して、それを聊かでも肯定することは、本当に会員のためを思っての発言でしょうか。 感情的な反発だけでＷＭを離脱できても、精神の荒廃は癒されることなく 、再びＷＭ分派やその他のカルトの餌食となり、事態は・ ≠ｭ覚ってください。 参考：[32670] 2006年03月07日(火) 23時53分 [32835]日本における心霊研究 by○○ 2006年03月12日(日) 01時31分 ■ 日本超心理学会（JSPP）：1963年に発足した「超心理学研究会」がもとになり，1968年に設立された。小熊虎之助（前明治大学教授）氏が初代会長，大谷宗司（防衛大学校名誉教授）氏が2代目の会長。会員数は100名程。1996年より『超心理学研究』を発行している。略 日本サイ科学会（PSIJ）：工学系の研究者が中心となって1976年に設立された。初代会長は関英男（前東京工業大学教授）氏，現会長は佐々木茂美（電気通信大学名誉教授）氏である。サイ実測研究会などで，物理測定による実証的研究が行われている。略 財団法人日本心霊科学協会（JPSA）：1946年創立。スピリチュアリズムの研究を日本的視点から行なっている。理事長は、大谷宗司（防衛大学校名誉教授）氏。霊能者（さにわ）の養成をしているらしい。 その他に人体科学会，日本超科学会，国際宗教超心理研究所などがあるが，筆者は活動実態を把握していないので，割愛する。 まあ、上記全てはトンデモ科学なんでしょうね。 しかし防大名誉教授の大谷氏は、「精神病」というのがこの板の常識なのかな？ [32837]ゴロさんへ by.○○ 2006年03月12日(日) 02時40分 ■ ＞いや、その結果、重要な事実公開までもなくなってしまってはＷＭの思う壺でしょうなぁ。 ＞私としては困りますが。 ＷＭ被害は、宗教が主原因で生じているのだから、宗教論もしっかりやらなければ片手落ちで、それこそＷＭの思う壺でしょう。 事実公開も、それぞれの方々が、分業体制でしっかりとやっておられるではないですか。宗教論やると「事実公開までもなくなる」ことなどありません。 いくら事実公開をやっても、宗教マイコンがある限り、現会員は上の空ですよ。 宗教マイコンを抜かれると困ることが、あなたにはあるのですか。 [32839]ゴロさんへ by.○○ 2006年03月12日(日) 09時14分 ■ >大井さんの以下のご発言（32800）の影響を危惧しての発言です。 >>ＷＭの悪事を暴き その事実を知らしめようとしている方々。もう 無駄な努力なんじゃないでしょうか。 それは、ＷＭのありもしない神や霊に騙されて被害を受けたのに、一部の元会員の方々が未だにそれに執着していることに呆れ果てた、大井さんの「絶望」と「嘆息」だと解釈します。 あなたは、大井さんのその発言のはるか前から、私の宗教批判に対して執拗に反対されていますね。 >宗教マイコン（私はマイコンと思ってないですがね）が抜けても、私は痛くも痒くもないですが。何か。 >そのための議論で掲示板が埋まるのはどうかと思っています。答えの出ない議論だと思ってますので。 >しかし、相変わらずですなぁ。分派騒動の件、さっさとけりつけてく下さいな。都合の悪いことはまただんまりですか？ >またログ貼りましょか。 これは重大な発言ですね。「宗教マイコン」ではないのなら、元会員の方々がＷＭに金と時間をつぎ込まれ、今になって後悔し、ＷＭを激しく非難されている理由は何ですか。「神事」は、少なくとも「宗教」テクニックではないのですか。真の原因が宗教にあるのなら、「答えを出すべき」でしょう。 宗教マイコンをそのままにしての、ＷＭ攻撃や退会勧誘は、宗教団体お決まりの内紛・分派活動以外にはあり得ません。分派活動については、救世主（恐怖の大魔王解釈が一意でなければ反論の応酬になってしまうだけで、無理に主張すれば議論に綻びが生じて不利になるだけですよ。感情的な反論も逆効果だと思います。 もちろん、肯定・否定いずれの立場においても相手を排除するかのような姿勢にはまったく賛同できませんがね。 [32840]楯さん教えてください by○○ 2006年03月12日(日) 09時52分■ 楯さんのおっしゃる宗教マイコンの定義は何でしょうか。 それが他の宗教 ではなくWMとどのように関係があるのでしょうか。 WMの宗教マイコンの特徴をおしえてください。 楯さんはどのようにして人の宗教マイコンが抜けてないと判断されるのでしょうか。 [32842]“救霊”マインドコントロール by.○○ 2006年03月12日(日) 10時21分 ■ “あなたには悪霊がついていて、このままでは人生がぼろぼろです！”などと脅して大金をせしめる行為は、犯罪行為です。こじれた零障は、ＷＭでなければ解決できない、などと巧みに誘導するが、全く根拠のない話である。（除霊を商売にするものは皆このせりふをつかう。） 今、ＷＭは救霊被害を告発されないようにと、アクティブメンバーのほとんどを“きゅうれいし”にして、いわゆる加害者側にしようと必死である。 こんな手に乗ってはいけない。仮に“きゅうれいし”の資格を得た、としても被害者として堂々と告発できるはずである。（奥まで入っていかないと、真実を見極められない場合もあるのだから、決っして気にやむ必要なんかない…） 救霊被害にあわれた方は、紀藤先生に相談されることを勧めます。 [32843]救世主さんへ by.○○ 2006年03月12日(日) 10時40分 ■ 楯さんもはじめまして。 僕は専攻はまた違いますが精神世界やマインドコントロールに興味がある学生です。ネットでたまたまここにたどり着きました。 救世主のおっしゃる救霊とは何でしょうか？救霊マインドコントロールは、きゅうれいし？になることがマインドをコントロールされるということなのでしょうか。楯さんのおっしゃる宗教マインドコントロールと違うのでしょうか？ 救世主さんは、変わったHNですが、霊の存在を信じているのでしょうか？ [32848]どうやってマイコンを外すか by.○○2006年03月12日(日) 10時59分 ■ こくしいさんもはじめまして。あちこちの宗教版では、こくしいさんのような方はめずらしくないので、微笑ましいですね。 ここの掲示板の過去ログを拝見させていただいておりますが、専門用語が多くて初心者にはついて行きづらいのではないかという印象があります。 僕はそういうところが興味深いです。過去ログを拝見すると、もと経験者の宗教マイコンが外れているかどうか、どうやったら外れるのかという争点があって、楯さんこそが答えることができるのではないかと推測したのです。医学的にはその疾患の診断がつくと、その治療法は原則確立していると思いますがどうなんでしょうか。 [32857]マイコンて誰？ どっち側？ by○○ 2006年03月12日(日) 11時32分 ■ 一方的にマイコン、マイコンって盛り上って、むしろ、アオッテル決め付けてるんじゃないの？ 過去ログ読んでも、「神を信じてます」発言箇所なんて、誰もしてない。 あったとしたら、馬鹿とか死ねとか、神や霊のテーマに過剰に書きまくるから、ここはそんな場ではないと促しているのでは？ >はっきり言って、時々馬鹿馬鹿しくなってくるのですよ。 は、楯シンパに対してなるのですよ。 参考：[32828] 2006年03月11日(土) 19時14分 [32862] by.○○ 2006年03月12日(日) 13時14分 ■ 当然お金もかかる。鹿島・伊勢にもバスなどで最後まで参加し、資格もとる。 手相家になりアタールのフェアで鑑定を行う。ローンとかも組んでいるのかもしれない。 [32863] by.○○2006年03月12日(日) 13時17分 ■ この人には配偶者と子供がいる。なぜ何も気づかないのだろうか不思議だ。 見守ることしかできない。そんな自分もまだ名前のままの会員。 自分の心を整理するためにここに書いてしまいましてすみません。 [32864]マイコンはずし by.○○2006年03月12日(日) 13時49分 ■ ｂｄｇさん、ゴロさんはじめまして。 >>一方的にマイコン、マイコンって盛り上って、むしろ、アオッテル決め付けてるんじゃないの？ 僕もそのように感じてしまうことがありますが、宗教マイコンの定義が、宗教一般ではなく、WMに関しての議論に適っているのか、その根拠がよくわかりません。楯さん教えてください。もし適っていれば、いわゆるレッテル貼りなどといわれずに、そのマイコンはずしの対策も見えてくると思うのですが。 楯さんはもしかしたら、宗教マイコンを解くにはある種の薬が必要とお考えなのではないでしょうか？楯さん教えてください。 [32865]efgさんへ by.○○2006年03月12日(日) 14時12分 ■ >楯さんのおっしゃる宗教マイコンの定義は何でしょうか。 >それが他の宗教ではなくWMとどのように関係があるのでしょうか。 >WMの宗教マイコンの特徴をおしえてください。 >楯さんはどのようにして人の宗教マイコンが抜けてないと判断されるのでしょうか。 私は、否定すべき「広義の宗教」を、次のように定義しています。 「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。現実界とは、（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる世界を言うが、現実界の一部としての人間の、自然の感情・本能を含む。」 「狭義の宗教」とは、この「観念」が、「神・霊・前世・来世」である場合です。 このような観念は、人間が生来的に有するものではなく、あくまで後天的に植えつけられるものですから、すべての宗教が「マインドコントロール」であると言えます。 「最大の価値を認めること」が要件ですから、現実界により大きな価値を認めれば、否定すべき宗教とはなりません。 カルト宗教とは、「社会常識に特に反する、即ち、特に反社会的である宗教」と定義します。上記の宗教の定義から、カルト宗教もその他の宗教も、原理的な相違はありません。反社会性の「程度の差」です。 すべての宗教は、現実界を軽視・否定するという点で、多かれ少なかれ、反社会的要素を有します。 ＷＭが、「特に反社会的」であることの事実は、すでにこの掲示板で多くの人々が指摘されています。 「神・霊・前世・来世」を否定されると激しい反発を感じる方は、それらにまだ「最大の価値」を認めているとして、マイコンが抜けていないと判断します。 参考：[32840] 2006年03月12日(日) 09時52分 [32866]efgさんへ by○○ 2006年03月12日(日) 15時11分 ■ >僕もそのように感じてしまうことがありますが、宗教マイコンの定義が、宗教一般ではなく、WMに関しての議論 >に適っているのか、その根拠がよくわかりません。楯さん教えてください。もし適っていれば、いわゆるレッテル >貼りなどといわれずに、そのマイコンはずしの対策も見えてくると思うのですが。 >楯さんはもしかしたら、宗教マイコンを解くにはある種の薬が必要とお考えなのではないでしょうか？ >楯さん教えてください。 一旦宗教に嵌ってしまうと、「現実に還元できない単なる観念」に心を占拠され、強固な「仮想現実」を築き上げ、人格が（半）不可逆的に変容されてしまいますから、その解除は極めて困難です。このことは、２ｃｈの「心と宗教板」における、狂乱状態とも言える宗教信者たちの実態を観察すれば明らかです。 特に、ＷＭは、神道、仏教、キリスト教、ユダヤ教など、性質が本質的に異なる宗教の教義やテクニックを利用した、いわゆる「混交宗教（syncretic religion）ですから、論理のすり替えや言い逃れが自由自在であり、その解除は特に困難です。 いずれにせよ、根気よい説得より、「現実に還元できない単なる観念」を除去し、「現実界に復帰させる」以外には、方法がないでしょう。 宗教信者の、現実から離脱した心理状態は、統合失調症や躁うつ病患者の症状に酷似していますから（幻聴、幻視、妄想、終末観、不安感、抑うつ感、高揚感、など）、前記の説得療法と併せて、現在、急速に発達しつつある抗精神病薬、抗不安薬、躁うつ病治療薬などの効果が期待されます。 [32868]楯さんへ by○○2006年03月12日(日) 18時15分 ■ 一学生に対して返事をいただき恐縮です。 1.宗教の定義と意義 ひとつの完結された世界があるような気がします。 私は千と千尋が好きでよく観ますが、神や霊、あるいは前世来世を否定したものではない楯さんのおっしゃる狭義の宗教にあたると思いますが、これを見て感動し、神や霊、あるいは前世来世を肯定的に考えることもマインドコントロールされたことになるのでしょうか。宗教の意義として、そこに最大の価値をおかなければ問題なしと捉えていいのでしょうか。 2.人格が（半）不可逆的に変容 たとえば交通事故に遭って障害を被った場合のように、宗教的事故によって楯さんにおっしゃるように人格が（半）不可逆的に変容したと考えます。交通事故に遭って障害を被ったときは、リハビリその他の努力によって社会復帰を図りますが、不可逆的な障害の場合は、その障害を否定して事故前の状態を愛慕するのではなく、障害を受け入れて初めて社会復帰が可能と思います。 人格が（半）不可逆的に変容したと考えた場合、その状態を否定非難するよりも、自他ともに受け入れることが必要とは考えられないでしょうか？ 3.根気よい説得 精神神経科に限らず医師と患者の間に信頼関係がなければ効果的な治療は成り立たないことは広く認められていると思います。宗教マイコンを解く場合は、特にその信頼関係が必要とは思いませんか？ 4.各論 私にはWMを論じる経験 も資格のありませんが、過去ログによると楯さんはどうやらご家族に方が被害に遭われて、まだ解決に至ってないように思われますが、楯さんのような方でもご家族の問題解決は困難きわまるものなのでしょうか。どのような対策をとられて、失敗に至っていらっしゃるのでしょうか？ 宗教マイコンは残っていても、宗教組織から離脱した方々の体験は参考にはならないのでしょうか？ 参考：[32864] 2006年03月12日(日) 13時49分 [32870]人格が（半）不可逆的に変容したとは by.○○ 2006年03月12日(日) 18時51分 ■ そもそもこのように判断するのは理屈としてはありうるとして、その資格は、現実問題として誰が有するのでしょうか？ つたない仮定ですか、人生のおおくの時間と労力と資力をつぎ込んだものに対して、自分で簡単に全否定はできないし、全否定するのはどうかと思います。ましてや他人ができるものでしょうか。その人の人生や人格を否定することと何ら変わりないことは楯さんもお分かりのことと思います。 人生や人格を否定されて初めて納得する方はまれではないでしょうか。人生のおおくの時間と労力と資力をつぎ込んだところから何か積極的意義を見出して初めて、いわゆるマイコンが解けると人生経験がまだまだの私は思います。 [32871]元会員は責任を取れ！ by.○○ 2006年03月12日(日) 19時51分 ■ 一般人は元会員だってキモイのでしょうね。下手をすると、元会員だったというだけで死刑が宣告される世の中になるかもです。両方の意味で、それがカルトの恐さでしょうね。織田信長の天下布武、以来、宗教勢力が政治介入することは無かった日本国。 宗教が本質的に反社会的であるならば、宗教法人創価学会の全面支持政党公明党が政府与党である国って何なのでしょうか、楯さんどう思われますか？ 明治新政府発足時に廃仏毀釈で国宝が、ずいぶん破壊された。元々日本人は反宗教的で世俗的なのかな。 あるいは、社会常識という「空気」で判断する民族なのか？ 簡単に、「神、霊、来世、宗教」を反社会的として一刀両断に切り捨てる理論にはどうしても馴染めないのですが、やはり病院に行くべきでしょうか？ [32872]efgさんへ by.○○ 2006年03月12日(日) 20時25分 ■ >私は千と千尋が好きでよく観ますが、神や霊、あるいは前世来世を否定したものではない楯さんのおっしゃる >狭義の宗教にあたると思いますが、これを見て感動し、神や霊、あるいは前世来世を肯定的に考えることも >マインドコントロールされたことになるのでしょうか。 まさにその通りです。宮崎の映画は、全部見た訳ではないが、子供たちを無意識のうちに非現実の世界に誘い込む、恐ろしいものを持っていると思います。宮崎の宗教的背景を調査する必要があります。 >宗教の意義として、そこに最大の価値をおかなければ問題なしと捉えていいのでしょうか。 私の定義では、最大の価値を置かなければ、否定されるべき宗教とはなりません。しかし、問題は、すべての宗教は、その本質上、信者が「熱心に」信じれば、信者の意図に拘わらず、必ずそれに最大の価値をおいてしまう恐れがある、ということです。これが、宗教が本来的に有する「病理」なのです。 >人格が（半）不可逆的に変容したと考えた場合、その状態を否定非難するよりも、自他ともに受け入れることが必要とは考えられないでしょうか？ 医者や患者の家族は、回復不能な病気であっても、最後まで救命の努力をするものです。「受け入れる」とは、「諦める」ことであり、患者にとっては残酷な行為です。 信者の人格の変容は、信者を最もよく知り、その人生の本当の幸せを願い、責任を持つ、家族、さらには友人、一般社会が判断します。病人を放置することは出来ません。信者がいくら時間と資力を使ったとしても、宗教から得られるものなど皆無です。長い後遺症と苦しみ、後悔が残るだけです。 >宗教マイコンを解く場合は、特にその信頼関係が必要とは思いませんか？ 信頼関係を確立するよう常に努力することは当然ですが、それが患者に迎合することであってはなりません。原則は常に維持し、「患者中心療法」と「指示的療法」の両方を、巧みに使い分けることが不可欠です。 >私にはWMを論じる経験も資格のありませんが、過去ログによると楯さんはどうやらご家族に方が被害に遭われて、 >まだ解決に至ってないように思われますが、楯さんのような方でもご家族の問題解決は困難きわまるものなので >しょうか。どのような対策をとられて、失敗に至っていらっしゃるのでしょうか？ どんな家庭の家族でも、宗教の布教方法次第で嵌ります。「家庭の問題」にすりかえるのは、カルトの常套文句です。 まだ「失敗には至って」いませんよｗ。だからこうやって１０年以上も努力しているのです。好転の兆しはあります。 >宗教マイコンは残っていても、宗教組織から離脱した方々の体験は参考にはならないのでしょうか？ マイコンの残っている元会員を介入させるのは、非常に危険です。信者は、自分の宗教の正当化を必死で求めているのですから、元信者の不用意な一言で、信者の確信がさらに強化されてしまいます。私も過去に苦い経験があります。 参考：[32868] 2006年03月12日(日) 18時15分 [32873]楯さんは、独裁者ですかね？ by○○2006年03月12日(日) 20時59分 ■ >まさにその通りです。宮崎の映画は、全部見た訳ではないが、 >子供たちを無意識のうちに非現実の世界に誘い込む、恐ろしいものを持って >いると思います。宮崎の宗教的背景を調査する必要があります。 宮崎駿監督の思想調査をしろと言うのですか？？？楯さん、そりゃ宗教うんぬんの話ではない、言論統制、表現の自由に対する重大な挑戦だ。みなさん本当に楯氏を支持するのですか？私にはとうてい信じられない言動です。 [32874]匿名さんへ by.○○006年03月12日(日) 21時23分 ■ 元会員や現会員さえも、非難しているのでは決してありません。誤解しないで欲しい。 彼らを大切に思うからこそ、宗教そのものを批判しているのです。彼らも、オウムの信者も、またその教祖でさえも、宗教の痛ましい犠牲者なのです。往時の為政者が宗教被害にはどれほど苦労したか、歴史を学べば明らかです。比叡山の山法師、１００年間続いた一向一揆、そして法華一揆、キリスト教の進出、そして後には大本。 キリスト教の進出を防ぐために、２００年以上の鎖国までしました。そのお陰で、日本がキリスト教の侵略から免れることが出来たのです。昔の日本人は賢明でした。 創価は、法華経のオカルト性と日蓮崇拝の一神教性、他宗排斥の攻撃性が心配ですが、一方、神や霊を認めず、現実の人間の生命に最大の価値を認めると言っている点は、評価できます。 一般に、仏教や自然宗教としての神道は、私の「否定すべき宗教」の定義には該当しないのかも知れません。仏教は、浄土真宗や日蓮宗を除いては、超越的な存在など認めず、むしろ人間哲学、自然科学の趣があり、ニーチェは、「唯一の実証的宗教」「精神の健康法」として高く評価しています。 自然宗教としての神道は、特段の教義もなく、もはや風習化しており、共同体としての人間とその生存を支える自然に最大の価値を認めます。北畠親房も、「男が耕し、女が糸を紡ぐ平凡な生活が、俗のように見えるが実は一番尊いものなのだ」という趣旨のことを述べています。その神道を、一神教的概念を持ち込んで冒涜しているのが、ＷＭなのです。 明治以降の宗教の混乱は、キリスト教思想の影響であったと、私は見ています。即ち、鎖国の廃止に伴い、キリスト教の進出に対する防衛の必要に迫られたのです。しかし、「神・霊・前世・来世」の実在を信じ込ませ、それにより信者を脅迫し、又は理由の無い期待感を抱かせることは、絶対に認めることは出来ません。その脅迫と甘言を営利の手段としているのが、多くのカルト宗教なのです。 [32953]楯さんへ マイコンはずしは共通項です by.○○2006年03月15日(水) 20時56分 ■ 皆さん、こんばんは。 楯さんは、過去ログに答えが書いてあるかのように言われますが、残念ながらなかったです。新しい話題だったからこそご教授いただけたと思っていましたのに。 実際に楯さんが宗教マイコンを解く活動をされているかどうかここでははっきりしませんでした。薬にとどまらず、多くのテーマで文献を持ち出すより、実際の経験を説かれたほうがどれだけ説得力あるか承知の上でいつもここにお書きになっているのでしょうか。読むほうとしては、ほんとうに楯さんは宗教マイコン外しのご経験をお持ちなのかなと普通は感じるのではないでしょうか。 過去ログを読んでると、議論が佳境に差し掛かると、楯さんは踵を返す事が多いです。そのことを踏まえると、私も無駄ではなかったのかなと思います。 楯さんとは宗教マイコンはずしという共通のテーマがあるので最初から、「話がかみあう」筈がありません、などとおっしゃらないで合目的的にいけないものでしょうか。ついでに、私がＷＭによる宗教マイコンの維持を目的としているなどと言いがかりはよしてください。最初に書いて楯さんがお読みになった通り、WMに関して経験はありません。 失礼かと思いますが、楯さんのように迎合を避けるあまり、壁を作るようでは宗教マイコンはずしなど困難きわまると思います。その一方ですべて楯さんの説を受け入れろ、さもなくばマイコンは解けないよという形では誰が楯さんを宗教マイコン外しの使者として受け入れ、お願いするでしょうか。 もし本当にあったとしても途中で楯さんに投げ出されたかわいそうな方が多いのではないでしょうか。本当に経験がおありならその困難さが文章からにじみ出るものだと思います。ご家族の戦いに10年以上続く原因に楯さんご自身のかたくなな姿勢があったとはいえませんか？ [32913]の7番に対して、 宗教は、その本質上、このような観念に「最大の価値」を認めてしまうことが不可避であるので、未開時代の遺物の惰性的残存として、現代では初めから否定すべきです、と別根拠をおっしゃいましたが、おかしいと思います。失礼かと思いますが、都合が悪いとこの説にいつも舞い戻ってしまうのですか。それでは楯さんの説を繰り返しただけであり、誰も納得しないでしょう。このような場合は、楯さんの世界から離れたところからの根拠を示さないといけないと思います。 もう一度繰り返します。長年戦っておられる楯さんには、きっと自称無神論者の方々も、元信者の方々も正直なところ同じくマイコンが抜けていないと感じられているのではないでしょうか？かなり核心をついていると思いますが、どうでしょうか？ [32954]心霊主義の背景 by.○○ 2006年03月15日(水) 23時39分 ■ 『産業革命から資本主義へといたる発展期にはダーウインの「種の起源」が著され進化論が猛威を振るっていた。教会は敗退を続け威信はぐらつき、神の実在は疑わしいものになりつつあった。 だからといって人々は経済や科学的な物質的世界だけに意義を見出して生活するというわけにはいかなかった。現世のモラルを守るためにも「神」を必要としたのである。そういう中途半端な状態にある人達の間へ近代心霊主義はひそかに、しかし一気に忍び込んできた。 中世は「来世信仰」に支えられ、人々は素直に死後の世界を信じていた。この現世では善人が悲惨な不幸に見舞われ、悪人が栄光の極みに上ることもまれではない。現実の人生において幸福になれないと悟った弱者、敗北者には、「この世で勝てない者こそ、あの世で永遠の至福が与えられる」という心理的な逆転ドラマを必要とした。 公平を欠いたかに見える過酷な現実において、今は出来ない「復讐」をあの世で果たせてやると約束することが、中世には可能だった。それと類似の心理が「死後世界」の信奉者達には共通して見て取れる。またこの「思想」は信者を教団が操るのに都合がよい。 特定分野しか知らない学者や知識人ほど世間知らずで危うい存在はない。現代でも発展途上にある宗教教団は学者や有名人を広告塔に利用する。人々の判断は「権威」や「人気」に強い影響を受けるからである。』 ー 高橋紳吾〈東邦大学医学部精神医学教室講師） [32956]なぜ答えないか by○○ 2006年03月16日(木) 06時38分 ■ >実際にね どこかのブログでも言ってたけど 波崎で”何やってんだ？”って聞いても >誰一人ちゃんと答えないのね。とあるイベントなんです・・・とか。イベントと言えばイベントだろうけど >それが宗教だなんて絶対に言わないのね。何で？後ろめたいと感じてるからだろ？ ここは、敵を知る上で思考過程に対して理解を深めていただきたく。 会員は、現実社会での評価と神霊社会（大○さんの立場だと「そんなものは、ねえよ！」とおっしゃるでしょうけど、会員の思考にはあるとお考え下さい）での評価は違うという認識は持っていて、かつ一般の人からは理解されないだろうなとは思っているものの、神霊的にはすごく意味のあることをやっていると思っているんです。 よって後ろめたさはあまり感じておりません。むしろ妙な優越感みたいなものを持っている部分があるかも知れませんね。それから、「イベント」前に聞かれた場合は、それに答えることで一般の方の興味を引いてその念が「イベント」の進行を妨げてはいけない、「イベント」後の場合は、その内容を話すとせっかくもらった神様からの「ご褒美」が失われてしまうという気持ち、もっと言えば欲から黙っていると思われます。 参考：[32929] 2006年03月15日(水) 08時15分 [32959]メルマガ再開 by○○ 2006年03月17日(金) 07時50分 ■ 低霊口演辛業 http://mm.worldmate.or.jp/news/20060321-teirei/index1.html vol.412 http://mm.worldmate.or.jp/mail_link.asp?id=20060316134634 vol.413 http://mm.worldmate.or.jp/mail_link.asp?id=20060316140256 vol.413（改訂版）http://mm.worldmate.or.jp/mail_link.asp?id=20060316184443 vol.414 http://mm.worldmate.or.jp/mail_link.asp?id=20060316174645 何々、永田議員の「堀江メール騒動」は証だって・・・？ ライブドア堀江氏と沖縄で死んだ元側近の野口氏は石垣島にカジノを作る計画で、それに石垣島の神様が怒って野口氏は暴力団関係者に殺され、ライブドアは凋落したって、はぁー 南国の聖地（オウムも石垣島でセミナーを行っている）にガジノを計画したくらいで殺されたり会社ごと潰されるなら、インドを植民地化したイギリスや、インディアンをほぼ絶滅させたアメリカは、今頃国が滅んでるっつうの。 [32960]宗教の「病理」 by.○○ 2006年03月17日(金) 10時41分 ■ 「カルトもその他の宗教も、原理的には全く同じ」という私の主張を裏付ける、評論家宮崎哲弥氏の一文です。 「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認める」という、宗教そのものの「病理」を分析・解明・批判しない限り、カルト問題の予防と解決はあり得ないでしょう。 「『正しい』ブディイズムの今日的意義」（宮崎哲弥） http://page.freett.com/mishima/miyazaki.htm [32961]25人組の誰が by.○○2006年03月17日(金) 10時57分 ■ あれやこれやの神事に、半田氏生誕祭に大仁パーティーに、定例講義に参加しているのでしょうか。 もし行っていないのなら、そんなものに一般の会員さんが行く必要ってあるのでしょうか？ [32962]25人組どころか by..○○ 2006年03月17日(金) 11時28分 ■ 退職前の新○氏も、たちばなの男女社員も、何の神事の最中であろうとも、神事とはまったく無関係な個人的な萌え話なんかで自分のＢＬＯＧで一人で盛り上がってましたもんね。ここで何度もご紹介したとおりです。 ２５人組（物故者数名含む）ですが、この人たち以上に長く深く「半田氏に世話になっている人」たちは他にはいないと思われるので、氏の誕生日はどうするのかなと思ったのですが。もう受験もほぼ終了したし、全員が全員「業務により不参加」ってこともないはずでしょうから。 [32964]主張の裏付け? by.○○ 2006年03月17日(金) 21時04分 ■ 皆さん、こんばんは。 無神論を標榜する楯さんとあろうものが、楯さんの説によれば宗教マイコンのかかったことになるブッディスト（私の尊敬する方の一人です）の一文に自説の（正当性の）裏付けを求めるとは何事ですか。無節操はなはだしいと思います。 そもそも『主張の裏付け』なる日本語自体おかしいことに楯さん本人は気づかないのですか。たとえば、自分の主張の『正当性の』裏付けならわかりますよ。主張の裏付けってなんでしょうか、意味不明。宗教マイコンのかかったものの言うことは、危険だったのではないですか、自分でおっしゃったことを曲げるのですか？学生にでもわかることですが、楯さん大丈夫？ さらにいったいどこが楯さんの主張が正しいとか、逆に誤っているとか示している裏付けているとおっしゃるのでしょうか。まったく楯さんとは無関係な一文ですよ。ついでに、前の質問には答えられないでしょうね。自説を曲げることになるわけですからね。何だか一学生としてはとても残念な感じがします。 [32967]efgさんへ by.○○ 2006年03月17日(金) 23時18分 ■ 「裏付ける」とは、「結論を証拠や資料によって確実にする」と言う意味です（大辞林）。私の結論（主張）は、「カルトもその他の宗教も、原理的には全く同じ」ということですから、その結論を確実にするための資料として、宮崎氏の文章を引用したまでです。 「結論の『誤り』を裏付ける」（少しおかしな表現ですが）などとわざわざ断らない限り、「結論を裏付ける」とは、「結論の正当性を裏付ける」という意味です。英語でも、「裏付ける（endorse)」は、「是認する(approve)」「支持する(support)」の意味です。「endorse my conclusion」「endorse my view」は、完全に意味の通じる表現です。いずれも「結論（見解）の正当性を裏付ける」の意味です。 本来の仏教は、あくまで「現実界の一部」としての人間の精神・身体に関るものであり、神や霊のような「現実界に還元できない単なる観念」に最大の価値を認めるものではありません。 宮崎氏は、マイコンされていないからこそ、自らが信じる宗教もオウムも「原理的に同じ」という柔軟な考えが可能になったのではないでしょうか。マイコン信者であれば、「自分の宗教はオウムとは違う」と激しく反発した筈です。 [32969]答えたことにはなってません 楯さん by○○2006年03月18日(土) 01時28分 ■ おお、想定内の回答です。回答できるどうでもいいものは、回答するという姿勢ですね。 楯さんの主張を信じる方々も、そうでない方々もこれまでのその他の質問の回答をお待ちだと思います。答えないということは、暗に私の捉え方に同意されたということでよろしいですね、楯さん。 楯さんの主張の根幹？に関わる事柄ですよ。 仏教は宗教ではないという主張ですか。、それとも「カルトもその他の宗教も、原理的には全く同じ」という主張ですか。↓↓ [32967]efgさんへ by.楯 2006年03月17日(金) 23時18分 本来の仏教は、あくまで「現実界の一部」としての人間の精神・身体に関るものであり、神や霊のような「現実界に還元できない単なる観念」に最大の価値を認めるものではありません。 [32920]efgさんへ by.楯 2006年03月15日(水) 01時37分 宗教は、その本質上、このような観念に「最大の価値」を認めてしまうことが不可避であるので、未開時代の遺物の惰性的残存として、現代では初めから否定すべきです。 [32970]蛇足ですが 楯さん by.○○2006年03月18日(土) 02時23分 ■ 蛇足ですが、私が楯さんのように『裏付ける』とはせずに『裏付け』というようにあえて名詞にしたのは『裏付ける』の主語があいまいで、料理できないからです。 [32960]に『私の主張を裏付ける、評論家宮崎哲弥氏の一文です』とありますが、『』の文の主語は誰あるいは何ですか？素直に考えれば、あるいは英語的にかんがえても『一文』ですね。 ここで一つあいまいなのは、本当にその一文が『裏付ける』のか、『裏付ける』と楯さんが推測しているのかということです。答えはもちろん後者ですね、楯さん。また、実際にその一文が裏付けているかどうかは別次元です、おわすれなく。 一方、楯さんの明快な説明[32967]第1段落では『裏付ける』の主語は楯さんであり、楯さんが自分の『結論を証拠や資料によって確実にする』ということですね、楯さん。 ところが第2段落の英語による明快な説明では、主語は『一文』でなく楯さんだと、 I endorse my conclusion という具合に一人遊びになってしまいます。つまり第1、第2段落が矛盾しており、英語による説明が的外れで効を奏してないのです。 ついでながら、endorse に主張の正当性を裏付けるという意味合いがあっても、楯さんの日本語『主張を裏付ける』に同様に『正当性』を裏付ける意味合いがあることの証拠にはならないのですよ。まして上述の楯さんのようにあいまいな捉え方では、煙に巻くと言われても仕方がないでしょう。 未熟な学生でもこれくらいは考えますよ、楯さん。 [32973]「魂の癒し効果」に突っ込み by.○○ 2006年03月18日(土) 12時27分 ■ >モーツァルトの「レクイエム」という曲には魂の癒し効果がある。 モーツァルトって意外と聴くのにパワーがいるように思う自分としては納得できない部分がありますねえ。とくに一番、聴くのが大変な（辛い）「レクイエム」を持ち出されるのが？？？です。ピアノ協奏曲とか管弦楽曲ならばわかりますがねえ。。。確かにレクイエムでも「ラクリモサ（ここでモーツァルトは絶筆しました）」までは本当にすばらしい曲ですが、それ以降の部分は前半の使いまわし（お弟子さんがまとめたそうですからね）で正直、それほどの名曲ではないと思います。 ＞ワールドメイトで言う救霊効果 これを宣伝（？）したかったのかな（悪 でも、 ＞へんなカルト宗教で祈祷してもらうよりはるかにイイ！ なんか矛盾しているような（笑 ＞いろんな作曲家の中でモーツァルトがダントツに優れている。 ふーーん。で、他の作曲家と「魂の癒し効果」をどうやって比較したんですか？「神様に聞いたところ」ってのはなしで 是非お聞かせください（悪 「魂の癒し効果」でなくても「癒し効果」で十分なはずです。 わざわざ「魂」ってことばを持ち出されたあたりが？？？なので書かせていただきました。 参考：[32971] 2006年03月18日(土) 02時23分 [32975] by.○○ 2006年03月18日(土) 13時23分 ■ 週末のみ勝手なことを書き込むＲＯＭ天使会員です。 エンゼル会の人間に竝・泄s調だ繧・鬚やる気が無い繧・~ａ・場合ｌ媒応。 ①救霊をすぐにうけろ ②人形・形代をいっぱいかけ。 ③支部でエンゼルビデオを見て、神社でも祈れ。 ④御魂修復のビデオとかを買え。 などが代表的なもんです。今の私なら、プチ旅行とかマッサージとかを勧めますが。 今日は深見先生（あぁまだ先生とかいてしまうんだな）の誕生日の祭りだそうで布教も一段落でしょう。 でも２１日の定例公演神業で３～４月の神開きをしなけらばならない、とかになるんでしょうね。 ゴールデンウィーク、鹿島、お盆、箱根、伊勢とあっという間でしょう。 また密教救霊とかいうものがでてきて、やれやれですね。 [32977]個人的な考察２ by.○○2006年03月18日(土) 14時11分 ■ それよりも時間・人間関係の方が重いことかもしれませんね。それはまたそのうち書かせていただきます。 失礼しました。 [32978]efgさんへ by.○○ 2006年03月18日(土) 14時37分 ■ >仏教は宗教ではないという主張ですか。、それとも「カルトもその他の宗教も、原理的には全く同じ」という主張ですか。 まず、あなたの、私に対する執拗な書き込みの意図は一体何ですか。明確にお答えください。私の書き込みの意図は、言うまでも無く「宗教マイコンの解除」です。 私の「（否定すべき）宗教」の定義を、もう一度よく読んでください。 「現実界に還元できない単なる観念に、最大の価値を認めること。現実界とは、（必要な場合には観測装置を使って）五感で知覚できる世界を言うが、現実界の一部としての人間の自然の感情・本能を含む。」 この定義から、「現実界に還元『出来る』観念」に最大の価値を認めても、（否定すべき）宗教とはなりません。従って、現実のすべての人間と自然に最大の価値を認めても、宗教とはなりません。仏教でも、現実界を離れた「久遠実成」や「本仏」の観念に最大の価値を認めれば、宗教となります。 教祖崇拝も、教祖に生物としての現実の人間以上の最大の価値を認めれば、宗教となります。 「否定すべき」という言葉を入れたのは、宗教の概念が百人百様で、捉えどころがないからです。 参考：[32969] 2006年03月18日(土) 01時28分 [32980]efgさんへ by.○○2006年03月18日(土) 15時00分 ■ >ここで一つあいまいなのは、本当にその一文が『裏付ける』のか、『裏付ける』と楯さんが推測しているのか >ということです。答えはもちろん後者ですね、楯さん。また、実際にその一文が裏付けているかどうかは別次元 >です、おわすれなく。 宮崎氏の文章の趣旨「オウムも他の仏教も本質的に同じ」が、私の主張「カルトも他の宗教も原理的に同じ」の裏づけ（支持、肯定、確認）になっているということです。私の「推測」などではなく、両文章の趣旨という事実です。 >ところが第2段落の英語による明快な説明では、主語は『一文』でなく楯さんだと、 I endorse my conclusion >という具合に一人遊びになってしまいます。 私が、自分の結論や見解の正当性を、自分自身で肯定、支持しているからこそ、"my" conclusion、"my" viewと言えるのです。教育ある英米の本国人に対して、"I endorse my conclusion"などと言ったら、相手は、あなたの顔をじっと見て、「こいつは○○か」と思うに違いありませんよ。 >未熟な学生でもこれくらいは考えますよ、楯さん。 本当に未熟としか、言いようがないねｗ。 参考：[32970] 2006年03月18日(土) 02時23分 [32981]大槻教授のように疑うべし！ by.○○2006年03月18日(土) 16時10分 ■ ハイ、皆さんの大嫌いな特命でっす！ｗ この方も、決め付けの権化ですね。 『高橋紳吾助教授は「サイコパスという名の怖い人々：あなたの隣にもいる仮面をかぶった異常人格者の素顔とは」とか「中途半端な人々」等の著書で、精神病者、精神異常者、境界性人格障害者を社会にとって大変危険な人たちと主張している人物であります。 しかし、高橋紳吾助教授がやたら「危険な人たち」と主張される精神しょうがい者の犯罪率は極めて低く、再犯率も決して高くないことは法務省の犯罪白書でも明らかです。高橋紳吾助教授の主張は社会不安をあおり、精神しょうがい者に対して差別と偏見を助長させているに過ぎません』・・・・京都精神しょうがい者の人権を守る会、抗議文より抜粋 学者の言うことは疑うべきというのは当たっています。立場が違えば、偉い教授の主張もアホに見える。 大槻教授を信望する、反オカルト派に一石投じるつもり悪口を書きました。ただし、大槻教授の懐疑的性格も、必要なことは言うまでもありません。大槻様ごめんなさい。高橋様もついでにごめん。どちらも立派な方ですので。 量子論の最大の謎は、「シュレ－ディンガ－の猫」と言います。にゃお～ん！と鳴いたかどうかは知りません？ 量子力学の基礎である波動方程式では、「混ざった状態」という解が出てきます。猫の生死が、「重なった状態」という奇妙な結論になるのです。 さあ、常識で考えて純粋にＡとＢが数学的に重なる。右と左が重なるってどう考えます？ 詳細は下記 http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub13.htm 何故、こんな話を持ち出すのかと言うと、世界というものは、そんなに確定的に、右だ、左だとは言えないのだぞ、ということです。もちろん、確率としての解は％で記述できますし、実験結果も100％矛盾しません 問題とされるのは、蓋を開ける前の量子（猫）がどういう状態であったかということです。 相対性理論と量子論によれば、「素粒子（物質）は、粒子でもあり波でもある」とか「時間は相対的で多元的」「空間は歪んでいる」などなど普通の言葉で表記しても日常の常識では理解不能になってしまう概念が物質の究極では当たり前なのです。まさに、これが唯物論の究極であって、あなたの周りの空間は歪んでいるのですぞ！ 宗教も仮説なら科学も仮説です。つまりどちらも疑ってみる対象ということです。（科学を絶対だとするのは、かなり重症な間違えだと思います）さらに言えば、答えは二者択一にはならない場合もあるということです。実体があるとするのは、便宜上のみ。 ただし便宜上の法則に従うのは、世俗国家における自由民主主義者の義務です。「宮崎駿監督の思想背景調査」発言には閉口しますけれどｗ 矛盾するようですが私は、楯さんの見解に半分以上同意見です。 最後に、ＷＭの現会員の方も自分の現状を自分自身で疑ってくださいね。 もっとも大切な事は、他人の言うことを（深見氏）少しは疑ってみることです。 おわり [32989]科学は日々進歩している by.○○ 2006年03月18日(土) 23時33分 ■ >宗教も仮説なら科学も仮説です。 『今ではすっかり下火になっているが、心霊現象としてもてはやされ、心霊科学の分野では、「自動書記現象」の一種とみなされているこっくりさん（テーブルターニング）の現象の解明に乗り出した学者には数学者カール・フリードリッヒ・ガウス、イギリスの大科学者マイケル・フアラデー、フランスのＭ・シュブルールなどがいる。 フアラデーは、「テーブルが先に動いているのか」それとも「手が先に動いているのか」を解明するための実験を試み、その現象の原因を解明することに成功した。彼は「ザ・タイムズ」で次のように言っている。 「正しい判断を下した人々や注意深く態度を保留した人々の数はものの数ではない。 事物の因果関係について考察を加えようとしないような人々、すなわち電気や磁気のせいだと言いながら電気や磁気の力の法則について何も知らない人々、引力を持ち出しながら純粋な引力現象であることを示して見せない人々、まるで地球がテーブルの足の回りを回転でもしているかのように地球の回転が原因だと主張する人々、既知の力で説明がつくかどうか調べもしないで、未知の物理力が原因だと考える人々、あるいは、平気で悪魔の力とか超自然的な力を持ち出す人々・・・ この問題を通じて明らかになった人々の意識状況が放置されてきたような教育制度は、非常に重要な原則において、どこか大きな欠陥を持っていたに相違ないと考えます。」 またシュブルールは、「テーブルを回転させているのは「心霊」等ではなく、参加者の無意識的な筋肉運動である。神のお告げといわれるものは、参加者の無意識的な思考を表現したものに他ならない」と述べている。』 ー 安斎育郎 参考：[32981] 2006年03月18日(土) 16時10分 [32990]別に無心さんを by.○○ 2006年03月19日(日) 00時06分 ■ 批判するわけではありませんけれども、また、学者（他人）の説ですか。 科学が進歩しているという概念はいいとして、進歩すればするほど「謎」も出てくる。相対性理論と量子力学の登場で過去の電磁気学やガウスやファラディの時代とは、まったく異なる概念が物理学の主流になった事を考慮してください。 物理学の発展が、むしろ我々の日常的常識と唯物論を粉々に打ち砕いているのが進歩の現実です。 もちろんそれが即、心霊主義に結びつくわけではありません。 だが、意識や心の科学という発展性の中で「心」が物質に影響するかも知れないという認識は、正に量子論的概念から導き出された結果なんですよ。 カ－ルグスタフ・ユングの集合無意識論等の引用をされればむしろ宗教側に有利な解説をされかねませんよ。 [32991]ＷＭ批判に戻りましょう by.○○ 2006年03月19日(日) 00時46分 ■ 私は心霊主義者ではない。宗教擁護といっても、社会通念を逸脱するような宗教を擁護しているわけではありません。ただ、当然のごとく、プロの宗教者も沢山いる現実の中で僧侶、神父、牧師、神職、その他の人々の全部が全部、否定されるような人々なんでしょうか？ もしもそうなら中国共産党が宗教者を皆殺しにするようなことが正しいのでしょうか？このような事を書けば、また個人攻撃のような書き込みをされる方が多々おられます。議論をするという雰囲気では無いのは残念と言わざるを得ない。 私の言う言論の自由の規制は「哲学者のアレクシス・ド・トクヴィルは19世紀初頭のアメリカで人々が政府による報復への恐怖からではなく、社会的圧力のために自由に話すのをためらうのを観測した。個人が不人気な意見を発表するとき、その人は彼の共同体からの軽蔑に直面するか、または乱暴な反応をうけるかもしれない。このタイプの言論の抑圧を防ぐことは政府からの抑圧を防ぐよりさらに難しい」 と言う意味ですので・・・・ではここで本当に失礼します。サヨウナラ [32992]シュレディンガーの猫 by○○ 2006年03月19日(日) 01時24分 ■ >猫の生死が、「重なった状態」という奇妙な結論になるのです。 猫が可哀想ですｗ。それって、動物虐待の犯罪ですよ。 「猫の生死が重なった状態」などという結論は、すでに否定されている筈です。 この実験を、透明なガラスの箱の中でやれば、猫の生死は外部から一目瞭然です。 宗教信者である科学者が、何とかして自然科学を宗教に引きずり込もうとしている「トンデモ科学」には、十分に注意しなければならない。 自然現象の原因として、「Something Great」などの観念を口走る極く少数の科学者がいるが、自然科学は、超越的な存在の概念を排して、専ら五感で知覚される現実界と向い合ったお陰で、いかなる宗教の奇跡も及ばない巨大な進歩を遂げたのに、Something Greatなどを持ち込むと、科学が科学ではなくなるばかりではなく、あるがままの存在自体が「神」である自然を冒涜することになります。これも「トンデモ科学」の一種です。 自然科学は、専ら「how」を問うものであり、「why」を問うものではありません。宗教のように、何千年間「why」を問うてみても、回答が出るものではないことを知っているからです。 「霊」について、トランスパーソナル心理学で論じられることもあるが、この種の心理学関係の本は、書店の心理学の書棚の片隅に，１、２冊か、またはトンデモ本の売り場に置かれているに過ぎず、真っ当な心理学の分野ではありません。 また、「霊」が、そのような極く特殊な心理学だけで論じられ、物理学や化学では一切論じられないという事実は、「霊」が実在などではなく、あくまで心理現象に過ぎないことを明白に示すものです。 いずれにせよ、宗教に比べて、自然科学のほうが数百倍、数千倍の「ご利益」があることは明らかです。例えば、虫歯で歯が激しく痛むとき、いくら祈っても、世界中の宗教者が祈っても絶対に治らないが、鎮痛剤を１錠飲めばケロリと治ります。深見氏も、胃が痛いときは、お祈りではなく、ソルマック（胃薬）のドリンク剤で治していることを、どこかで読みました。 それに、自然科学は日々進歩を続けています。宗教は、数千年間何の進歩もないばかりでなく、宗教・宗派内部でさえ、果てしない争いを続けているだけです。 参考：[32981] 2006年03月18日(土) 16時10分 [32996]楯さんへ その1 皆さんこの場をお借りして by○○2006年03月19日(日) 07時26分 ■ 1.楯さんの論理的思考法の未熟さ 主語が、楯さんか、一文かの矛盾には答え様がありませんね。 残念ながら楯さんの負けです。皆さんとても簡単なカラクリですので参考にしてくださいね。 一学生の疑問↓↓↓ 楯さんの明快な説明[32967]第1段落では『裏付ける』の主語は楯さんであり、楯 さんが 自分の『結論を証拠や資料によって確実にする』ということですね、楯 さん。 ところが第2段落の英語による明快な説明では、主語は『一文』でないと、 I endorse my conclusion という具合に一人遊びになってしまいます。 つまり第1、第2段落が矛盾しており、英語による説明が的外れで効を奏してない のです 。 楯さんの答え↓↓↓ >>私が、自分の結論や見解の正当性を、自分自身で肯定、支持しているからこ そ、"my" conclusion、"my" viewと言えるのです。教育ある英米の本国人に 対して、"I endorse my conclusion"などと言ったら、相手は、あなたの顔を じっと見て、「こいつは○○ か」と思うに違いありませんよ。 これは、楯さんお得意のすり替えの好例です。第1、第2段落の矛盾についてまったく答えずに、また一学生に対する言いがかりをなさいます。矛盾により楯さん自身が I（楯さんが主語） endorse my conclusion と奇異な文章になってしまいますよ言っているのに、第1、第2段落の矛盾を隠すあまり、一学生を攻撃しようとするなんて楯さんは論理的思考においては『未熟』もいいところですよ。ちょっと前にも楯さんのすり替えや言いがかりについて言ったばかりですよ。 [32997]楯さんへ その2 皆さんに感謝しております by. 安斎育郎2006年03月19日(日) 07時28分 ■ 2.楯さんの極論展開 現実界に価値を置くほうの仏教が宗教ではないという極論は、一学生にはこじつけか、現実を無視した観念転がしとしか感じられません。楯さんシンパの方々すべてが、楯さんの主張すべてを是認し、楯さんのように現実界に価値を置くほうの仏教が宗教ではないという極論を主張しているということですか？ もしそうだとすると、何か意図がそこにはあるようだと疑いたくなります。公共の場に楯さんシンパが極論という名の着ぐるみを着て出てきてなにか主張しようとするようなものですね。 3.宗教マイコンの解除 観念転がしや可能性としてではなく、現実的に楯さんが宗教マイコンはずしについては経験的あるいは人的に『未熟』であることはその文章から明らかなので、 私の書き込みの意図は、言うまでも無く「宗教マイコンの解除」です。 と書いても楯さんの論理的思考法の未熟さもあいまって、説得力はありません。文字通り着ぐるみを着て出てきて、「宗教マイコンの解除」するとおっしゃっても皆引くだけです。説得力を持たせるには、屁理屈でなく、実際の経験と現実との整合性に尽きます。 4. 昔ある方が、でたらめを言うのは反吐を撒き散らすように簡単だが、その間違いを一つずつ正すのは反吐を一つ一つ掃除するようで空しく大変だとの趣旨をおっしゃっていましたが、その通り感じています。また、議論が現実に根ざしたものでないと、観念を弄んでることに変わりないとの趣旨もおっしゃっていましたが、その通り感じています。さらにある方との論争で、同じ主張をたたかれてもたたかれても繰り返し、気味が悪いとおっしゃっていましたが、その通り感じています。 楯さんは、くだんの一文が事実として自分の主張の裏付けになっているとご自身が推測しているという事実を↓↓の主張では、覆すことになっていません。こういう場合は宮崎先生自身が楯さんの極論と同じ定義で語彙を使用していない限り、楯さんの主張を裏付けるとは論理的には言えず、単なる観念転がしとなるのです。一学生にそこまで言わせるなんて、楯さんの論理展開は『未熟』だと思いませんか。 >>宮崎氏の文章の趣旨「オウムも他の仏教も本質的に同じ」が、私の主張「カルトも他 の宗教も原理的に同じ」の裏づけ（支持、肯定、確認）になっているということです。 私の「推測」などではなく、両文章の趣旨という事実です。 5. 一学生たる私は楯さんを攻撃しているなどと泣き言をご自身から言わないでください。楯さんの主張の『未熟』な点をあぶり出しているだけです。他の誰でもなくシンパの長である楯さんの主張を検証して問題でもありますか。 [32998]知ったかぶりに惑わされない様に by○○2006年03月19日(日) 10時37分 ■ 相対性理論、量子力学、量子論的概念、が何なのか説明できる人が世の中に何人いると思いますか、理学部の学生でも上手に説明できる者は少ないと思いますよ。 人はもともと知りたい欲求を持っているので、学問的に難しいことや、前世・来世などの神秘主義の分野でそれらしい事を聞かされると、その人を結構信じてしまうようですよ。 細木数子の番組は当たり障りのない人生訓だけど、お告げが聞けると思って観ている人が多いんじゃないかな。ちなみに細木は頭が微かに震えてる、病気かアル中か何かあると思う。 自然科学とオカルトが紙一重なのはニュートンの時代から言われている事で、今さら指摘するほどのこっちゃありません。 自然科学とオカルトはやがて交わるかもしれない、みたいのことを言っているマルチハンドルは、オウム真理教にはまった理科系人種のように、薄っぺらな「知」の袋小路で迷っているだけだと思います。 [33006]選挙。版画。 by○○ 2006年03月19日(日) 22時16分 ■ 支部代表者を決める選挙はまだ続いている。エンゼル会員に選挙権がある。 雛形だから９８％でないといけない旨を言っていたのはＦ氏。だから支部で活動している熱心なエンゼル会員たちは必死。各支部９８％の投票率にならない限り続く。 今、「投票しないエンゼル会員の家で待ち伏せしている」と聞いた。それを聞いて驚いてしまった。 人数の多い支部は無理だと思う。もし、９８％に達するとするならば、それは他のエンゼル会員が変わりに不正投票を行う以外にないと思う。 また、版画も値打ちがあるとはまったく思えない。 毎回毎回２００枚３００枚と作りすぎで、価値が上がるとは到底思えない。 もう古い会員は神業イベントに出すぎでお金払えませんよ。エンゼルビデオ早いうちに見ろと何度も薦めるのは、早くマインドコントロールにかかってほしいため。比較的新しくマインドコントロールにかかった新しい会員をターゲットにしてお金を搾取するしかないですからね。 [33008]ＷＭの仏壇 by.○○ 2006年03月19日(日) 22時47分 ■ ＷＭの仏壇を売りたいときは、定例講演神業会場でロビーの真ん中にドカッと展示されたりする。 どんな物かなーと、まじまじと見たことあります。でも、購入したいとは思いませんよ。 仏壇に神霊ロゴマークが書かれているのですが、それとなくわからないようには書いてあるものの、見ると何かのロゴマークだとわかるようになっていて、親戚がきたときには、絶対に見せたくない仏壇ですね。みっともないですよ。 ロゴマークを見られたら、何、このマーク？何の宗教のマーク？何の宗教はいっているの？と聞かれると思います。 [33009]ＷＭの仏壇 by.○○2006年03月20日(月) 09時28分 ■ あたしゃ購入してしまいましたよ。 通販でね。カタログの写真はそれはそれは立派に写っていましたもの。 実際はちゃっちいものでしたわ。それでもありがたくお祈りしてましたよ。信じていた頃はね。毎日欠かさず。 先月、「燃えるゴミの日」に出しちゃいました。 何の「バチ」も当たりませんでした。 明日は春分の日です。墓参りに行って一応報告してきます。 カ○ト宗教とは完全に縁を切ったと。 [33010]仏壇や書籍などの処分方法を by.○○2006年03月20日(月) 16時25分 ■ ここで質問してきた人も多いっすよね。バチが当たるのではないか・・・とか心配なさって・・・。 神霊云々を肯定している以上 バチが当たるわけがないから捨てなさいなんて言えないっすよね？肯定派の皆さん。 見えない物の力（神霊や超能力など）を恐れるあまり 抜けきれない人も多いのではないかなぁ。 だから WMを辞めたのに 仏壇が捨てられないとか・・・・。 そういう悩みから開放してあげるためにも 完全否定ってのも大事だと思いますがね。 違いますかねぇ？肯定派の皆さん。 [33014]先祖大法要 by.○○ 2006年03月20日(月) 22時58分 ■ 深見氏によると、今の日本で本当に見性を得ている法力のあるお坊さんは３～４人しかいないという。 その一方で、「神霊界に精通し、自在に行き来できる」深見先生と宣伝し、大法要の効果と参加を呼びかけています。 深見氏は僧侶の資格も持っていなければ、僧侶としての修業もしていません。まるで僧侶であるかのごとき法衣を着て、護摩を焚いたりするのは会員を騙していることになりませんか。 仏壇や神棚はもう日本視聴覚社（旧コスモメイト、コスモワールド）では売ってないようですね。現在この会社は何を営業しているのでしょうか。 [33015]ＷＭって宗教なの？ by.○○2006年03月20日(月) 23時25分 ■ >見えない物の力（神霊や超能力など）を恐れるあまり 抜けきれない人も多いのではないかなぁ。 >だから WMを辞めたのに 仏壇が捨てられないとか・・・・。 >そういう悩みから開放してあげるためにも 完全否定ってのも大事だと思いますがね。 >違いますかねぇ？肯定派の皆さん。 大○さん。悪いけど、俺はそうは思わない。あなたや楯氏は、なぜ無神論で彼らを説明づけようとするのかな？ 俺から見れば、無神論や宗教論で彼らに対抗するのは無意味、いや、むしろかえってＷＭを元気づける逆効果を生んでないかな。 ＷＭから受けた被害を、例えば「オウム型」とするか「法の華型」とするかによって、無神論や宗教論で片づけられるか、そうでないかがはっきりすると、俺は見ている。 法の華は宗教法人格を持っていたにも係わらず、詐欺団体として裁かれた。 ＷＭも、オウムのような社会に牙を向くパターンでは無く、むしろ法の華に近い性格を有するように思えてならない。 こういう犯◯的団体に対して、無神論や宗教論を持ちだしても、むしろＷＭが宗教団体と主張する手助けをしているようにしか見えないんだよ。 ＷＭは、本当に宗教団体なのかな？ ２ちゃんねるでの、横暴極まる書き込み、恫喝としか見えない訴訟。波崎のイベントでの、大○さんへの一連の対応。 これだけの事象を見ただけでも、ＷＭが宗教団体とは、とても思えない。 神という存在を、巧みに利用して金◯けを企み実行に移した、犯◯団体と位置づけたほうが、むしろ説明がつくと思うんだが。楯氏には聞いてないから、そのつもりでよろしくねＷ 参考：[33010] 2006年03月20日(月) 16時25分 [33016]バチなどあたりません by○○ 2006年03月20日(月) 23時43分 ■ >神霊云々を肯定している以上 バチが当たるわけがないから捨てなさいなんて言えないっすよね？肯定派の皆さん。 そんなことはありませんよ。神霊が捨てるなと言っているわけでもありませんし。書籍は単なる本だし仏壇は道具ですから。あなたの家の仏壇が、例えば室町時代から同じものを使っていて、先祖代々仏壇を捨てたことがない、というのなら別ですが。 >見えない物の力（神霊や超能力など）を恐れるあまり 抜けきれない人も多いのではないかなぁ。 >だから WMを辞めたのに 仏壇が捨てられないとか・・・・。 >そういう悩みから開放してあげるためにも 完全否定ってのも大事だと思いますがね。 それは、本末転倒の議論です。完全否定されない限りその手の悩みが尽きないのなら、信じるものの中身を検証し、明確化するべきです。ここをあいまいにしているから、堂々巡りが続くのだと考えますが。 参考：[33010] 2006年03月20日(月) 16時25分 [33017]極端なたとえ話ですが by.○○2006年03月21日(火) 02時28分 ■ アルコール依存症の人に「良いアルコールか悪いアルコールかをちょっとだけ飲んで確かめてみましょう！」って語りかけているのと同じように感じられますがねえ（汗 [33018]意味わからん by.○○ 2006年03月21日(火) 08時16分 ■ >アルコール依存症の人に「良いアルコールか悪いアルコールかを >ちょっとだけ飲んで確かめてみましょう！」って語りかけているのと >同じように感じられますがねえ（汗 メチルアルコール口にしたら失明しちゃいますって。 大○さんのフォローで、多くではないにしろ何人かの元会員が神棚や仏壇を処分したと思いますよ。 付け加えますが「位牌」も迷うことなく捨ててくださいね。大丈夫！何も起こりませんって。 「運が良くなってきたわね」と、家族（ＷＭ反対派）に言われているくらいですから。 参考：[33017] 2006年03月21日(火) 02時28分 [33019]極端ですらありませんね by.○○2006年03月21日(火) 08時22分 ■ >アルコール依存症の人に「良いアルコールか悪いアルコールかを >ちょっとだけ飲んで確かめてみましょう！」って語りかけているのと >同じように感じられますがねえ（汗 一言で言えば、詭弁です。 神霊肯定者が全てアルコール依存症患者と同レベルの精神的・肉体的症状を呈しているかを考えればお分かりになるかと思います。 団体で、全資格ホルダーで毎日のように支部にご奉仕に出掛けて神事もほとんど参加している方に限るならばあてはまるかも知れませんが、団体に係わってそこまで行っている人もなかなかおられないわけで・・・ほとんど退会していると推測されるわけですから。 この例えで言うなら、否定派の皆さんは「アルコール依存症になる人も出るかも知れないから、酒の製造販売を禁止しよう」と言うべきだと思いますが、ご同意いただけますでしょうか？ 参考：[33017] 2006年03月21日(火) 02時28分 [33020]アルコール依存症か・・・（＾＾； by○○ 2006年03月21日(火) 09時06分 ■ アンチ同士の叩き合いはうんざりするから、しばらく書き込みを控えていたんですけどね。でも、さすがにアルコール依存症の例えはおかしいと思います。世間では飲酒のメリットも認知されている訳でして・・・例えば、精神衛生上好ましい面もあるとかね。 それとも、宗教もアルコールと同じで、使い方次第で精神衛生上好ましい面があるとおっしゃりたいのでしょうか？（＾＾；そのような解釈でも、私は別に構いませんけど（笑）なにせ偏った主張が嫌いな人間ですから（神霊肯定派にしろ否定派にしろ）退会者がたどるべき道は、一般人が本来有するバランス感覚を取り戻すことだと思っております。 それと、アルコール依存症に陥ってしまうのは・・・これはさすがに自己責任でしょう？被害者などと誰も認めてくれません。それに例えるのであれば、ＷＭに嵌って被害を蒙ったのも自己責任という解釈で宜しいのでしょうか？ＷＭ側が喜んでしまいますね（苦笑） [33022]依存症患者ってさ。。。 by○○ 2006年03月21日(火) 09時14分 ■ 患者自身が 自分はアル中だとかポン中だとか 自覚してる人って少ないっしょ。 一時騒がれたキッチンドランカーな主婦たちだってさ。 だから 依存症とか××中って怖いんだよ。 >アルコール依存症の人に「良いアルコールか悪いアルコールかを >ちょっとだけ飲んで確かめてみましょう！」って語りかけているのと >同じように感じられますがねえ（汗 神霊って存在するけど WMには存在しないから WMの仏壇を捨ててみましょうよ。って言ってるのと同じだって言いたいんじゃないの？ 詭弁でもなんでもないじゃん。たとえ話だって書いてあるし。 WMの活動がディープであろうあなかろうが WMの語る神霊に騙されている（た）ことには変わらない。 あいつ（全資格ホルダー）はディープで 自分は一つも無いから軽度の依存症だなんて思ってるのかな？そういうのを五十歩百歩って言うんだけどね。 騙されても 懲りずに神霊云々・・・・十分に依存症だわさ。 [33023]アルコール依存症もポン中も by○○2006年03月21日(火) 09時20分 ■ 依存症を治すには きっぱりと絶つ事ですな。 出雲の暇人さんのここでのスタンスから考えても ”現在依存してる人間に利き酒をさせるな”と言いたいんでしょう。 あくまでも おいらの解釈ですが。 [33024]＞信じるものの中身を検証し、明確化するべきです by○○2006年03月21日(火) 09時26分 ■ 何故 掲示板に書き込んでいる 同じ立場の人間が 検証し明確化する必要があるんですかね？ そんなのは専門家が専門的知識の下でやればいい。枯松さんがそう思うのであれば あなたが信頼できるカウンセラーなどへの相談という形で誘導して差し上げたらいかがですか？ 反対意見に目くじら立てるよりも 先にそうするべきだと思いますがね。 どうぞ 専門の先生でも紹介してあげてくださいよ。 [33025]Gさんへ by.○○ 2006年03月21日(火) 09時43分 ■ WM？ありゃぁ宗教団体でもなんでもないよ。ただの犯○集団だから そこの仏壇なんて焼くなりゴミにだすなり好きにすればいいよ！って言えば悩める人たちは安心して処分できる・・・と言うのかな？ WMはインチキだけど神霊は存在するなんて言う奴が居れば もしかしたらWMにだって・・・って思う人だって居るでしょう。だから 掲示板を見て事実を知って退会したのにも関わらず 心配して相談してくるんじゃないかな？ ここを見て退会した人は イ○チキだなんて十分承知でしょう。それなのに何故 処分方法に戸惑うんでしょうかね？昔から日本人は仏壇や位牌などを 誰かさんが言う”道具”だなんて思っていないからでしょう。 それが 室町時代から代々続いてる仏壇でなくてもね。仏壇って それを拝む人の特別な思いとか感情が篭ってる訳ですしね。 Gさんの言いたい事もわかりますよ。 だから おいらもそうだけど 無心さんや馬さんが事実を明らさまにもしてるでしょう。おいらも自分のスタンスはそのまま・・・TPOに合わせてるだけっすよ。 参考：[33015] 2006年03月20日(月) 23時25分 [33029]よくわかりませんが by.○○2006年03月21日(火) 15時07分 ■ >仏壇って それを拝む人の特別な思いとか感情が篭ってる 思いや感情が篭るなどということが科学的に証明されているんですか？ 普段おっしゃっていることとの一貫性がないですね。 > 詭弁でもなんでもないじゃん。たとえ話だって書いてあるし。 まず、たとえ話として適切ではないと思いますよ。そして、適切ではない話を以って自分の主張を通そうと言うのは詭弁だと思いますが。 > WMの活動がディープであろうあなかろうが WMの語る神霊に騙されている（た）ことには変わらない。 ここ、理解できません。「WMの語る神霊」＝世間一般で認識されている神霊であるとの認識なのでしょうか？ > あいつ（全資格ホルダー）はディープで 自分は一つも無いから軽度の依存症だなんて思ってるのかな？ > そういうのを五十歩百歩って言うんだけどね。 これは認識の違いとしか言えません。酒を飲む方なら、酒に酔っ払ってゲロ吐いた経験は1度や２度はあると思いますが、これも依存症になっちゃうんですかね？ 体に悪いくらい飲んでしまって、それでもやめないでいるわけですから。 > 騙されても 懲りずに神霊云々・・・・十分に依存症だわさ。 ここでの肯定者はWMと神霊は別だ認識していると思いますが、お分かりいただけないようなので、百歩譲って仮に依存症だとします。じゃあ、どうすれば良いんですか？ 否定を言い続ければ大丈夫だと思っているのですか？ 参考：[33025] 2006年03月21日(火) 09時43分 [33027] by.○○ 2006年03月21日(火) 13時02分 ■ http://www.worldmate.info/shibu/20060320gichoukaiず求めてください（出来れば録音もしておいて下さい）。本名を名乗らず例えばミナミとかキタとかで誤魔化したら、その時点で一切話を信じるのを止めてください。確信的にやっている可能性があるかもしれません。ＷＭに自分の生活がかかっている立場の人たちの存在は理解できますよね。 問い合わせ電話窓口が構成員やお客に対し、事実と明らかに違うことをもしも”意図的に”流して結果的に不利益を与えていたとしたら、刑事罰を与えられる可能性もあると聞いたことがあります。本当に何も知らなかったとしてもそれを証明することは難しく、救霊活動の是非に関しても同様かと思います。 何度もここでご紹介していますが、除霊をしたグループに対し、懲役7年の高裁判決が出ています。救霊活動をどうしても続けてゆきたいという方は、この懲役7年の事実を一つのリスクとして承知しておいた方がよいかと思います。ちなみに最古参のスタッフたちは現在、一般会員や飛び込みの一般の方々に対し、接客救霊は行なっているんでしょうか。 参考：[32966] 2006年03月17日(金) 23時03分 [33028] by○○ 2006年03月21日(火) 13時09分 ■ 失礼下↓のやつが最新の情報でしょう。４月８日まで布教活動延長、その後も8万人を目指すそうです。 今は家族会員が正会員になるとかですんでてもそうはいかなくなるのですな。 昔のドリコメみたいに入会したのはいいけどすぐ退会となるのでは、と思います。 支部長選挙も（私も選挙権はあるのですが投票してませんが）恐ろしいことになってますね。 ゴールデンウィーク神業は４月２９日から！多分また鳴門でしょうけど、まあ皆様は今日は定例公演神業ではっぱかけられるんでしょうな。 なんか悲しい。 [33044]ここまでくると笑えるね。 by.○○ 2006年03月21日(火) 16時51分 ■ ＞思いや感情が篭るなどということが科学的に証明されているんですか？ 自分が大事にしてるのもが無いのかね？大事にするのに科学的根拠もへったくれも・・・プッ！ このお方・・・・じいさんの形見だって捨てちゃうんだろうなぁ。 ＞まず、たとえ話として適切ではないと思いますよ。 それは あんたと出雲の暇人さんとの考え方の差じゃないの？出雲の暇人さんのあのたとえ・・・・以前 彼が一度書いてると思ったけど？その時は誰も何も言わんかったね。その時もおいらは 言いたいことは判ってたけどね。 ＞体に悪いくらい飲んでしまって、それでもやめないでいるわけですから。 依存症の意味を判ってる？ ＞これは認識の違いとしか言えません。 全資格ホルダーと普通の会員は違うなんて言い出したのは 自分だって事を忘れてるね。 ”酒に酔っ払ってゲロ吐いた経験は1度や２度”あったら 飲む量を抑えるのが普通の人間。 いくら酒が好きだと言っても 酒が無くたって精神に支障をきたさないのが普通の人間。 酒は体に悪いと指摘されたって 目くじら立てて”酒はいい！”なんて言わないのが普通の人間。 ＞体に悪いくらい飲んでしまって、それでもやめないでいるわけですから。 体に悪いくらい飲むのを辞めないのなら依存症。普通の人は 経験から学んで量をひかえますけどね。 ＞ここでの肯定者はWMと神霊は別だ認識していると思いますが、 だからね 仏壇を捨てられない・・・とか相談してくる方はそれが判らないんだろ？まあ おいらはどれも同じだと思ってるけどね。でもあんた等は違うんだろ？ WMの水は苦いけど 他のは甘いと言うのか？ そう言う事を 出雲の暇人さんは”「良いアルコールか悪いアルコールかをちょっとだけ飲んで確かめてみましょう！」って語りかけているのと同じように感じる”と言ってるんじゃないか。判らんかね？この人・・・・それも依存症の症状なんだろうか？ ＞じゃあ、どうすれば良いんですか？ 専門家に相談すれば？ 参考：[33029] 2006年03月21日(火) 15時07分 [33046]だからね・・・・ by.○○ 2006年03月21日(火) 17時08分 ■ 辞めた後に 何かあったら怖いとか 仏壇などが処分できないって言う人を対象に神霊なんて存在しないから バチなんか当たらない。辞めたって大丈夫と言ってるんだけどね。 それが気に入らない人たちが うるさくてしつこいだけなんだけどなぁ・・・・。 [33049]＞会員歴もないような by.○○ 2006年03月21日(火) 17時35分 ■ 会員だけが被害者じゃないだろ。WMになど興味も無いのに 勝手にやってきて迷惑をかけられ その上 お前には発言権は無いとでも言うのか？ お前が最大の”自己中心主義”だろ。それこそ お前がブログでも立ち上げてがんばれよ。ここや他人任せにするなや。 [33050]悪がどこから発生したかではなくどうやって消滅するかだ by.○○2006年03月21日(火) 17時40分 ■ 害虫がどうやって発生したかではなく 消滅するか・・・・ってか？ 有りもしない神霊云々の信じる人間が居る限り 害虫（カルト）は発生するんだよ。 そんなものは無いと主張することは 予防でもある。（大げさだけど） まあ WMに懲りて神霊を否定さえ出来れば 他のカルトに騙される可能性は限りなく低いんだけどね。 それでも捨てきれない人間が・・・・・また他の・・・・発生しちゃうだろ。ゲラゲラ [33056]ＷＭの嘘 by.○○2006年03月21日(火) 22時26分 ■ 皆さん貴重な情報をいつもありがとうございます。 >http://www.worldmate.info/shibu/20060320gichoukaigi-houkoku0319 これによると，実質会員は３万５千人程度。ところが、メルマガからたどれる玉串の使途を書いている以下のページには「５万人の会員」と書いてある。約１．５倍の水増しですね。ひどい。しかし、議長レベルは実情を知っているのですよね。 http://mm.worldmate.or.jp/news/20060321-teirei/25.html それと、最近は神事の式階の説明だけをわざわざ別ページにしてますねぇ。都合の悪い条項は小さい字で書いている保険の約款と同じで、せこいやり方。 そこには、式階で出されたものは目安で、その目安というのはそこに書かれた期限、レベル、内容を最低限、神霊が約束してくれているもの、とはっきり書いているので、約束された結果が出なかった人はどんどん文句を言いましょう。 参考：[33027] 2006年03月21日(火) 13時02分 [33057]神霊依存症 by○○ 2006年03月21日(火) 23時13分 ■ 神霊依存症には自分も恥ずかしながらなりましたね（遠い目 脱却には割りと苦労しましたが、「神霊絶ち」よりも、そんなあるかないかわからないものに囚われるのをやめる「神霊無視」でなんとか抜けられることができたので、自分は軽症ではあったと思います。 極端なたとえ話って書いたのに感情的なレスをたくさん頂戴して良い勉強になりました。神霊ファン必死だな（ｗ [33058]会員数 by.○○ 2006年03月21日(火) 23時24分 ■ >これによると，実質会員は３万５千人程度。ところが、メルマガからたどれる玉串の使途を書いている >以下のページには「５万人の会員」と書いてある。 国税裁判の控訴審でＳさ氏は、会員数は「6万人を超えるまでになった」と平成17年10月12日付けで陳述しています。 参考：[33056] 2006年03月21日(火) 22時26分 [33062]大○さんへ by○○ 2006年03月22日(水) 00時39分 ■ 横レス失礼します。 >辞めた後に 何かあったら怖いとか 仏壇などが処分できないって言う人を対象に >神霊なんて存在しないから バチなんか当たらない。辞めたって大丈夫と言ってるんだけどね。 >それが気に入らない人たちが うるさくてしつこいだけなんだけどなぁ・・・・。 このお言葉はいかがなものかと。元々、わざわざ肯定派の方に話を振ったのは大○さんで↓、単に完全否定を掲げても これまでの流れから議論は平行線になるのは目に見えてたと思うんですけどねぇ。それを「しつこい」とは。。。 前にも伺いましたが、肯定派の方を煽って、その議論を楽しんでおられるわけではないのですよね？なら、わざわざ議論を振らなくてもよろしいのではないですか。 略 参考：[33046] 2006年03月21日(火) 17時08分 [33064]個人的感想（レス不要） by.○○ 2006年03月22日(水) 01時18分 ■ 完全否定がカルトからの脱却に有効な手段であることは事実でしょう。実際に、完全否定に基づく助言で目が醒めたという方も多くおられるようですし。ただ、その一方で、枯松さんのように目ざめていても完全否定には同意できない方がおられるのも事実。私には枯松さんが「依存症」などとは思えません。 では、完全否定を受け入れて目が醒める方と、目が醒めているけど受け入れれない方の違いはなんなんでしょう。 個人的には、前者の方は楯さんの言うように第３者から神や霊を信じこまされた方で、後者の方はそういった外的要因ではなく自分の体験に基づいてそう思うようになった方ではないのかなぁと思っております。 もしそうなら、完全否定は個人の体験をも否定することになり、本人には受け入れ難いものになるのではないでしょうかね。そのような方を納得させるためには、「神や霊はいない」という言葉や「依存症」や「ファン」などという感情的な発言を煽る皮肉を振りかざしても意味は無くて、根本となる体験を論駁しないといけないのではないかと思っております。 ですがね。金縛り程度の体験なら、現代医学で説明がつくのでしょうが、個別の体験に関してはその状況を完全に再現して論駁しない限り、本人は受け入れられないでしょうね。他者がどう判断しようと、本人が何らかの形で知覚してしまっているのですから。しかし、そこまでするのは実際問題として無理でしょうね。神や霊に限らず、自分が体験した、知覚したことを、その場にいなかった他人に否定されても納得できる人ってそんなに多くはないんじゃないかと思います。 ということで、個人的にはこの掲示板で意見を完全否定だけに集約させようというのは無謀で、まずはなるべく多くの会員をＷＭから目ざめさせることに専念するほうがよいと思っております。そのためには、完全否定には同意できなくてもしっかりとＷＭからは足をあらえている方の意見も、同様のバックグラウンドをもつ会員には有益ではないかなぁと思います。 こんなこと書くと、肯定派とかファンとか言われそうですが、私は都合よくリアルタイムで物言う神や霊などがいるとはこれっぽっちも思っておりませんので。念のため。 [33065]偽証ですか？ by.○○ 2006年03月22日(水) 01時37分 ■ >国税裁判の控訴審でＳさ氏は、会員数は「6万人を超えるまでになった」と平成17年10月12日付けで陳述しています。 おぉ、倍増ですねぇ。これだけいれば、教祖もHappyな誕生日を迎えれたんでしょうかねぇｗ 陳述の文脈は知りませんが、控訴審での陳述ということは偽証になるんでしょうかね？ しかし、先のエリア議長会議議事には、「自分が正しいと思っていても他者を批判するな」なんてことも書いてありますねぇ。少しでもまともな感覚が残っている会員を封じ込める方便ですねぇ。危機感があるのですかね。 まぁ、まっとうな団体が言論統制などするはずないのですから、こんなことを言えば逆に疑問をもつ会員がよけいに怪しがるとは思わないのですかねぇ。やっぱり、頭悪いかも。 会員さん、これはね、上（教祖、幹部）に文句言うなって言ってるだけですよ。騙されないようにね。 参考：[33058] 2006年03月21日(火) 23時24分 [33067]いつも情報をありがとうございます by.○○2006年03月22日(水) 09時06分 ■ エンゼル会員は「死ななきゃなおらん（笑）」にしても、一般会員がまだ３５，０００人もいるんですかい？ 何をかんがえているんでしょうか・・・。 いや、なーーんもかんがえてないんでしょうね。ニートやフリーターの人たちを除いたら半減するかもね。 普通に働いてたら「ご神業」なんかできるわけない。 参考：[33036] 2006年03月21日(火) 16時09分 [33068]WM問題の根源 by.○○ 2006年03月22日(水) 09時50分 ■ 信者たちとの会話を通じて確認できることは、彼らが荒唐無稽な神事に参加し、際限なく玉串を支払い続けるのは、彼らが、眼に見えない神や霊が実在すると信じ込まされ、又は自らが信じていることが、究極的な原因だということです。 ＷＭの幹部と話しても、彼らは、表面的には神や霊を否定するような言葉を使った場合でも、必ずどこかで肯定の言葉を入れるのが特徴です。 人間にとって、不特定多数人の五感で知覚できない物は、実在ではなく、あくまで空想に過ぎません。個人的な経験から知覚したと思っても、不特定多数人が知覚しなければ、やはり空想です。これを「妄想」と呼びます。 妄想患者は、目の前に証拠の事実を突きつけられても、絶対にそれを認めないのが、著しい特徴です。その妄想ゆえに、「見れども見えず、聞けども聞こえず」の状態にあります。妄想の大脳生理学的機序は、脳内神経伝達物質の一つであるドーパミンの過剰により、健常人が考えないこと、考えるべきではないことを考えてしまうからだ、と言われています。 精神医学者も、「妄想」と「宗教的信念」とを実質的に区別することは不可能だと言っています。 ユダヤ教徒が３０００年間以上信じ続けている神や、自爆テロリストが信じる神が、「実在する」などと言えるでしょうか。 ＷＭ問題の根源が、ありもしない神や霊の実在の思い込みである以上、常にその実在を否定し続け、それが、単なる思い込み、空想、心理現象（多くの場合、異常心理現象）であると自覚させることが絶対に必要です。それと平行して、ＷＭに関する種々の事実的指摘が必要なことは、言うまでもありません。 そのような信者たちに対し、不用意にもその実在を聊かでも肯定するような言辞を弄することは、「火に油を注ぐ」行為であることを、忘れてはなりません。ＷＭの神や霊と、他の宗教のそれとを比較して「どちらが正しいか」などと判断するのもナンセンスです。現実に還元できない単なる百人百様の観念である以上、その判断のための現実上の根拠が皆無だからです。 同じ神を信じている筈のユダヤ教、キリスト教、イスラム教が、それぞれの神のヴァージョンの正当性について、何千年間議論しても、正邪の決定が出来るわけがありません。「宗論は、どちらが勝っても（負けても？）釈迦の恥」。昔の人は、旨い事を言ったものです。 [33069]神社に、喝（かつ）！ by.○○ 2006年03月22日(水) 12時10分 ■ 神社は、朝鮮民族による日本征服の証（あかし）。 ＷＭを庇護（ひご）する神社たちに、喝（かつ）！ [33070]すいませんけど by○○ 2006年03月22日(水) 20時07分 ■ http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1141490821/313 ↑の人へ。 私はここでしか、裁判資料、会社登記簿、幹部宅不動産登記簿、ＮＰＯや公益法人事業報告書、たちばなとペガサスの株主名簿等からの調査結果は出していませんので、よろしく。 [33072]お電話かけご奉仕の合宿や研修会は by.○○ 2006年03月22日(水) 23時36分 ■ やはりWMで出場し、優勝した今○さんが講師を務めるのでしょうか？ お電話かけ研修のビデオにも、研修会にもこの方が出てきますよね？ 電話をかけるときは “こ の 1 本 の 電 話 が 世 界 を 救 う の だ”という気持ちで、電話をかけるときは電話の相手に話しかけるというより”相 手 の ミ タ マ 様 に 話 か け る よ う に す る の だ“という説明があったと思いますが。 これって、宗教のマインドコントロールにかかっている方向への説明だと思いませんか？ http://www.kyoto.jtua.or.jp/new/new80.html [33080]はじめまして by.○○2006年03月24日(金) 13時03分 ■ この掲示板と出会った現会員です。支部では今年の神力は何倍とか、誰それの前世は誰とか、神様のお許しがなくて神事が始まらないとか、いい大人が真面目に語っています。私も少し前までその中にいたのですが [33091]勧誘するための営業トーク by.○○2006年03月25日(土) 01時08分 ■ 定例講演神業会場のロビーには、新入会員向けのコーナーがあり、そこには水○氏がいたときがあった。（今もいると思います、今はたぶん新入会員向けの入門篇の講師をしていると思う） パイプ椅子が何脚か並べたあり、そこに、新入会員らしき人達が座っていた。 熱心に聞く人、黙ってにらみつけている人、座っているだけで知らん顔している人、下を向いている人、呆れた顔をしている人。私が見たときには、ほとんどの人は熱心には聞いているようには見えなかった。 この人達は会員の家族なのかな？という感じでしたね。その講師の近くに行き、どんな話をしているのか立ち聞きすると。“WMのお札は、他の神社のお札と一緒にしていても、バチがあたらない。また、例えば、道路の真ん中に落としてしまい、拾おうとしたけど拾う前に、車でひいてしまうことになったとしてもバチはあたらない、それは ”本 物 の 神 様“がやどっているからなのです…ｅｔｃ.” という説明をしていたと思う。その当時、ＷＭの神様のことしか頭にない私は、本物の神様はそうなのか、なるほどと納得してしまいました。ある意味“本物の神様”という言葉は営業トークのキーワードですね。でも、今思うと、その講師の説明は、ＷＭのお札はご神徳もなにもない、“た だ の 紙 き れ ”ということを意味し、説明していたのですね。 もともとただの“ 紙 き れ ”だから、バチなんてあたるハズないですよ。雇われていることをよく理解している、そして、信じ込ませるための巧みな営業トークですね。（会員は菊の紋がおでこにあって、神社に参拝すると会員でない人より聞いてもらえる。入会届けを出したら、おでこが光っているのが見える人には見える、など。長く会員続けていてもまったくわかりませんでしたし、霊線なんてものもわかりませんでしたよ。） どんな団体か(１０)へ続く |
