| はなさんコメント 2019年1月21日 10:52 AM ＞あのコメントを読んだ時に思った事。 ＞とことん研究を愚弄してますね、と。 愚弄してるのはそちらでしょう。細胞の何も語らず。学とみ子の文章のアラを指摘して嘲笑う。はなさんは、丁寧言葉を使うから、たちの悪さが目立つ。 悪口ばかり言いにきた匿名さんが来なくなったのは、細胞を論じれないと悟ったから。あなたはいつになったら悟れるの？ ＞今朝早くの焦りを込めた学さんの言い訳、取り繕いコメントを読んで考えた事。（もう助言などと無駄なことはしないので） 学とみ子は、ため息氏の悪意に満ちた解釈の問題点を指摘したのみ。いいわけでも何でもない。 はなさん、言い訳と感じることしかできないおのが姿を省みよ。 ＞学さんは日本語で文章を書かず、英語で書くようにしたら良いのでは。 日本語で考えた内容を書く時に英語に変える、その一過程を加える事で、自ずと推敲が入り「他者に学さんが考えている内容が正しく通じる文章」が書けるかもしれません。 はなさん、唐突もなく、英語で書けと言い出した理由は、以下の事が言いたいからでしょう？ ＞今までの学さんの書いた文章を読む限り、英語をmother tongueのように使いこなせる訳では無いようですし。＝ 英語でしたら、私のような英語が苦手の者でもなんとか大意はわかりますし、どうしようも無ければGoogle先生がいらっしゃるし。 はなさん、上記の文章は、(はなさんは)細胞は語れなくとも、英語は得意と言いたいためなの？ あなたの英語は世界で使えるの？ 科学で使う英語は、外国の人が読もうと努力してくれるから、言語がおかしくても、内容が良ければ通用するの。言語の問題じゃあ無いの。 そこ、わかってるの？ STAP論文は、笹井先生の英語力で通ったのでは無いのよ。 その発想の新規性よ。 日本で生まれ、日本で暮らす日本人は、日本語しかダメなの。そんな人たちでも、英文論文を書くときは、最初から、英語で文章を作るわよ。なぜ、その方が書きやすいのか？はなさんは説明できる？ そもそも、はなさんって、英語で文章作るのを生業にしてるの？ もし、はなさんが専門分野で英文論文を書こうとしたら、最初から英文の方が楽でしょ。文章の流れが繋がるし、参考論文との比較も語りやすいのよ。 今は、グーグル訳があるから若干、違うかも－－－－。 でも、英文論文を書く人は、日本語で考えても、書くときは最初から英文でしょう？皆、そうよ。グーグル訳も指導教官もいなくても、日本人はかけるのよ。 うまく、英文が思い付かない時は、今はグーグル訳を参考に使うのかも。 まあ、いづれにしろ、あなたが学とみ子の日本語が理解できない時には、あなたは専門用語がわからないとの壁があるわけ。 ため息氏が、ことさらに学とみ子の言語力欠如を問題視するけど、これは情報操作なの。それと、ため息氏は、細胞免疫は不得意のようよ。ため息氏は、学とみ子文章の省略された言葉が想像できないみたい。 それで、はなさんは、学とみ子をおちょくっても大丈夫と思うのだろうけど、そこが、学とみ子に言わせると、旦那の後ろで、ソーダソーダと言う昔の女性スタイルが、はなさんと重なる訳です。 こう言われて、はなさんがイヤと思ったら、あなたは日本語で考えて英語にしろ！などと、失礼極まりない作文などしないようにね。お願いしますよ｡ ＞negative data を研究者が、どのように（ある意味では大事に）扱うかわかってないのでしょうね。 ふざけてます。 はなさん、カッコいいじゃない。あなたの書いた論文、読んで見たいわね。ネガティブデータをいかにうまく扱うか？も、著者のスキルかもね。 |
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野依氏が、虚構と言ったのは、STAP周りの実験のすべてを否定しなければならないという意味で、CDBでの実験が無いことにしないと、STAP論文の否定はないとの意味でしょうから、反語ではないのですか？
ES派の人は、小保方氏がエクセルにでたらめな数値を入れて図表を作ったと言います。共同研究で、研究者が集まって議論を繰り返す場において、他の実験者の目も口もあるでしょう。いろいろな部署が協力して作品をつくる過程において、ひとりでやれる不正は限られます。遺伝子発現の図などは、一人で密やかに作れて、それを見た共同研究者がそのままねつ造を認めるなんてありえないでしょう。だから、みんなでねつ造したということになるのですよ。
2019/1/23(水) 午後 8:22
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> hir*tan*3*wank*さん
＞その新規細胞の性質などを調べた結果を論文にして、そこで小保方さんらが主張したことですよ。
胎盤を作れたtotipotentとのことでしょう。そうした側面がありますということでした。
作ったのは若山氏です。
小保方氏でも、笹井氏でもないです。
科学者としては、強調したいでしょうが、新規細胞ができるようだとの発表であり、その実態解明はまだ、十分でないとの認識は著者らに当然あったでしょう。
iPS細胞だって、開発後ずいぶんと時間が経過していても、まだまだ、わからないことだらけです。
生物は個別性が高く、そんなに簡単に機序解明はできません。
ライバル研究者、マスコミがSTAP著者らを追い詰める材料として、細胞の新規性に問題があると攻撃をしたのです。
2019/1/23(水) 午後 9:08
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T細胞からできていないからねつ造だとかで騒いだのも、その最たるものでしょう。論文に調べたとの言葉が残っていることを根拠に、T細胞からできてなくてはいけないとの話にライバル研究者がすりかえたのです。
専門者の間で行われるべき専門性の高い議論が、一般化され、ライバル研究者とマスコミが一般社会の誤解を煽ったとの経過でしょう。
2019/1/23(水) 午後 9:09
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> アホかいなさん
2019/1/23(水) 午後 4:26の説明、何かおかしくない？
2019/1/23(水) 午後 9:36
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ため息氏コメントです。
＞論理学の初歩の初歩ー逆、待遇、裏ーを十分理解できず、ベン図で説明しようとしたが高校生ならできるはずのベン図を描くこともできない学とみ子様の作り上げた藁人形なのです。そんなこと言った研究者は誰？と何回も聞いたのに学とみ子様は答えられないわけですね。
もう繰り返しばかりで、学習能力がない方との議論は終わることを知らないようですな。
せっかく書いてくれたから、情報操作の見本として提示します。
学とみ子の言い分はすべての間違い！学とみ子は知識ない人、デタラメを言う人、ため息氏のほうから教えてやったのに学とみ子は理解できない、
との論旨で、学とみ子をおとしめる戦法です。
ため息氏は、自らの科学論は封印してる。
2019/1/24(木) 午前 8:43
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以前のため息氏は、理研のiPS細胞を持ち出してきたけど、この時で懲りたみたい。細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込みは、素人並みだった。TCRの理解もなかった。
こんな人が、学とみ子を言葉だけで否定している。
2019/1/24(木) 午前 8:44
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不正調査とは、疑義の出た項目について不正があったかどうかを調査するもので、疑義の出なかった項目まですべてを調査するというものではありませんよ。
まあ仮にすべての項目について調査したとしても、小保方さんがデータを提出しなければ、不正と認定することは困難でしょうけどね。
＞科学者としては、強調したいでしょうが、新規細胞ができるようだとの発表であり、その実態解明はまだ、十分でないとの認識は著者らに当然あったでしょう。
学さんはSTAP論文をちゃんと読んでいないのでしょうか？？？
実態解明？？ というか、さらなる研究は必要という認識は当然あったでしょうが、この論文に示された実験結果によって、STAP細胞はES細胞とは異なる新規の多能性細胞であるというのは明確な著者らの主張です。
その主張の根拠となる実験結果が、実は捏造を含む、疑義だらけのものであり、撤回されたのですよ。 ご理解されてますか？
2019/1/24(木) 午前 10:01 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> 学とみ子さん
これは私宛のコメントかどうか不明でしたが、一応、反論させていただきますね。
＞T細胞からできていないからねつ造だとかで騒いだのも、その最たるものでしょう。論文に調べたとの言葉が残っていることを根拠に、T細胞からできてなくてはいけないとの話にライバル研究者がすりかえたのです。
「T細胞からできていないからねつ造だとかで騒いだ」という人を私は知らないのですが、そんな人は実在していましたか？ 具体的に根拠もって、そのような人物を挙げてください。
また、「T細胞からできてなくてはいけないとの話」をしたのは誰ですか？ 私の知る限り、まともな研究者でそんな話をした人はいないのですが。
どこの誰が、どんな発言でこんな話をしたのか、具体的に示していただけますか？
（「TCR再構成の配列を調べたという記載があるのに、その結果のデータが載っていないのはおかしい」という指摘をした人は多くいたと思いますが、「T細胞からできてなくてはいけない」なんて話をしてるのは学さんだけではないですか？）
2019/1/24(木) 午前 10:11 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さん
＞具体的に示していただけますか？
ここだけでも、いろいろな方の発言がありました。発言した人たちのレベルもまちまちです。誤解を招く発言かどうかすらわからない人、途中で気付いて視点を変える人もいます。
科学者の方のTCR発言には、専門家であれば誤解しないけど、素人なら誤解するような言い方がありました。
研究者レベルの人から、TCRあるべき論がありましたが、私は整理する気になりません。後から、そんな言い方はしてないと言われればそれまでです。
今、科学者がキメラにTCRが無くても良い！と宣言していただけるとありがたいです。
さらには、T細胞はキメラに寄与する可能性は低いといっていただけるとさらにありがたいです。ため息氏が執拗にこの点を追求しますので。
2019/1/24(木) 午後 0:19
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> 学とみ子さん
＞ここだけでも、いろいろな方の発言がありました。
私の質問は
「T細胞からできていないからねつ造だとかで騒いだ」という人は実在していましたか？ 具体的に根拠もって、そのような人物を挙げてください。 というものです。
回答できない、ということなのですか？ 無責任ですね。
そんな人物は存在しておらず、学さんが作り上げた架空の存在なのではないでしょうか？
学さんが具体的に、その人の発言を明確に示せばよいだけの話です。
その人がどんな言い訳をしようが、その時の発言を第三者が判断できれば十分ですよ。 さあ、早く示してくださいね。
＞さらには、T細胞はキメラに寄与する可能性は低いといっていただけるとさらにありがたいです。
小保方氏らは、TCR再構成のあるＴ細胞から作成したSTAP細胞にはTCR再構成が残っていることを示しました。 このSTAP細胞が本当に多能性を有するならば、キメラに寄与するであろうことは普通に考えられることです。
もしＴ細胞由来の多能性細胞はキメラに寄与する可能性が低いというなら、学さんが何らかの根拠を示すべきで
2019/1/24(木) 午後 2:16 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
もしＴ細胞由来の多能性細胞はキメラに寄与する可能性が低いというなら、学さんが何らかの科学的な根拠を示すべきですよ。
2019/1/24(木) 午後 2:20 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さん
＞キメラに寄与するであろうことは普通に考えられることです。
あなたがそう考えているでしょうが証明されていません。増殖スイッチの人工的挿入のiPSとは違います。
(研究者でない)学とみ子の推論は、完全なTCRが無くても、T細胞は増殖に不利だろうです。特殊なミッションのために増殖するT細胞は、特異環境以外では不利との推論です。
若山研究室でも、T細胞を集めて酸浴させ、キメラを試みたかもしれないですが、できなかったのかも！？
丹羽先生は選択圧との言葉を使いました。
2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。この議論は誰もしません。
2019/1/24(木) 午後 4:22
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> 学とみ子さん
＞あなたがそう考えているでしょうが証明されていません。増殖スイッチの人工的挿入のiPSとは違います。
後半の文章は意味不明なので無視します。
私が、というより、通常の科学的知識にある人なら誰もがそう考えるということです。
STAP細胞は、論文の記載によれば、Oct、Nanog、Soxなど、ES細胞やiPS細胞などの多能性細胞が特徴的に発現する遺伝子を発現し、またメチル化のパターンはＴ細胞など血球系細胞とは違ってES細胞のような多能性幹細胞に近いとなっています。
すなわち、Ｔ細胞の性質はほぼ残っておらず多能性細胞の性質を有するということを著者らが示しているのです。
科学的に考察すれば、キメラに寄与すると考えるのが普通です。
つまり、STAP細胞が元のＴ細胞の性質を有しているだろうという「(研究者でない)学とみ子の推論」なるものは、推論というよりも、論文の内容を全く無視した妄想と呼ぶべきものですね。
2019/1/24(木) 午後 4:56 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> 学とみ子さん
＞丹羽先生は選択圧との言葉を使いました。
これは2014年3月のプロトコールExchangeにおいて、STAP幹細胞8株にはTCR再構成が見られなかったことを報告した際に、その理由として考えた仮説に過ぎません。 当然、証明されたものではありません。
その後、様々な疑義、不正が明らかになった現時点で、丹羽先生が同じことを言うとは思えないし、採用すべき意見でもありません。
＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
おや？ 学さんは「Ｔ細胞由来のSTAP細胞はキメラに寄与しない」という意見だっだのではないのですか？ 何を言いたいのでしょうか？
2019/1/24(木) 午後 5:05 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さんは、
理研の研究者、あるいは近い方、少なくとも正当な研究者とお見受けしますので(失礼な言い方で申し訳ありません)、私に教えていただきたいのです。よろしくお願いいたします。
2019/1/24(木) 午後 5:12
返信する
> 学とみ子さん
何を教えればいいのか、通じる日本語で具体的に質問いただければ、出来る範囲で回答させていただきますよ。
2019/1/24(木) 午後 5:27 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
なお私は理研の関係者でもないし、近い人間でもありませんが、
Nature論文と理研報告書を読んで、ある程度理解できていると自分で思っている程度の理系人間です。
それから、上の方で２件ほど、私のコメントが未承認のままですが、できれば承認しておいていただきたいですね。
2019/1/24(木) 午後 5:30 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さん
そうなんですか？
あなたは構えて(良く考えて)コメントする部分と、自然体で反応する部分があります。あなたが構えた出した答は、従来からの他の方と同じで印象操作的ですが、私は、そうでないあなたの見解を知りたいです。
私が聞きたいのは、以下の質問の答、ないし、それに近い推論です。
＞2NキメラのTCR陽性っぽく見えるゲル図も理研にありますし－－－－。
2019/1/24(木) 午後 6:19
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> hir*tan*3*wank*さん
＞様々な疑義、不正が明らかになった現時点で、丹羽先生が同じことを言うとは思えないし、
丹羽先生は、小保方氏がESを使って捏造したなんて思ってないです。
あなたの否定は、私の判断に影響を与えないし、科学者なら、ES説を本気で信じてないです。でもそうは言いません。
私が研究者の立場なら、STAP事件のコメントしませんもの。
2019/1/24(木) 午後 6:51
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> hir*tan*3*wank*さん
＞論文の内容を全く無視した妄想と呼ぶべきものですね。
医学系の論文を読んで理解すると言うのは、臨床家にできてしまう事ですね。医者の数だってすごく多いですよ。医系の人は組織に縛られないし、人の心にも興味持ちます。小保方捏造に追いやった研究者のメンタリティなどは興味深いです。もちろん、STAP当事者のメンタリティや、ES説を支持する一般人のメンタリティにも興味持ちます。
論文を読めなければここまで書けませんよ。論文を読むことは日常的にやりますし、医系の人のカバーする領域が広い事をあなたは知らないでしょう？
あなたの情報操作には限界があります。
2019/1/25(金) 午前 6:26
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