| はなさんコメント 2019年1月21日 10:52 AM ＞あのコメントを読んだ時に思った事。 ＞とことん研究を愚弄してますね、と。 愚弄してるのはそちらでしょう。細胞の何も語らず。学とみ子の文章のアラを指摘して嘲笑う。はなさんは、丁寧言葉を使うから、たちの悪さが目立つ。 悪口ばかり言いにきた匿名さんが来なくなったのは、細胞を論じれないと悟ったから。あなたはいつになったら悟れるの？ ＞今朝早くの焦りを込めた学さんの言い訳、取り繕いコメントを読んで考えた事。（もう助言などと無駄なことはしないので） 学とみ子は、ため息氏の悪意に満ちた解釈の問題点を指摘したのみ。いいわけでも何でもない。 はなさん、言い訳と感じることしかできないおのが姿を省みよ。 ＞学さんは日本語で文章を書かず、英語で書くようにしたら良いのでは。 日本語で考えた内容を書く時に英語に変える、その一過程を加える事で、自ずと推敲が入り「他者に学さんが考えている内容が正しく通じる文章」が書けるかもしれません。 はなさん、唐突もなく、英語で書けと言い出した理由は、以下の事が言いたいからでしょう？ ＞今までの学さんの書いた文章を読む限り、英語をmother tongueのように使いこなせる訳では無いようですし。＝ 英語でしたら、私のような英語が苦手の者でもなんとか大意はわかりますし、どうしようも無ければGoogle先生がいらっしゃるし。 はなさん、上記の文章は、(はなさんは)細胞は語れなくとも、英語は得意と言いたいためなの？ あなたの英語は世界で使えるの？ 科学で使う英語は、外国の人が読もうと努力してくれるから、言語がおかしくても、内容が良ければ通用するの。言語の問題じゃあ無いの。 そこ、わかってるの？ STAP論文は、笹井先生の英語力で通ったのでは無いのよ。 その発想の新規性よ。 日本で生まれ、日本で暮らす日本人は、日本語しかダメなの。そんな人たちでも、英文論文を書くときは、最初から、英語で文章を作るわよ。なぜ、その方が書きやすいのか？はなさんは説明できる？ そもそも、はなさんって、英語で文章作るのを生業にしてるの？ もし、はなさんが専門分野で英文論文を書こうとしたら、最初から英文の方が楽でしょ。文章の流れが繋がるし、参考論文との比較も語りやすいのよ。 今は、グーグル訳があるから若干、違うかも－－－－。 でも、英文論文を書く人は、日本語で考えても、書くときは最初から英文でしょう？皆、そうよ。グーグル訳も指導教官もいなくても、日本人はかけるのよ。 うまく、英文が思い付かない時は、今はグーグル訳を参考に使うのかも。 まあ、いづれにしろ、あなたが学とみ子の日本語が理解できない時には、あなたは専門用語がわからないとの壁があるわけ。 ため息氏が、ことさらに学とみ子の言語力欠如を問題視するけど、これは情報操作なの。それと、ため息氏は、細胞免疫は不得意のようよ。ため息氏は、学とみ子文章の省略された言葉が想像できないみたい。 それで、はなさんは、学とみ子をおちょくっても大丈夫と思うのだろうけど、そこが、学とみ子に言わせると、旦那の後ろで、ソーダソーダと言う昔の女性スタイルが、はなさんと重なる訳です。 こう言われて、はなさんがイヤと思ったら、あなたは日本語で考えて英語にしろ！などと、失礼極まりない作文などしないようにね。お願いしますよ｡ ＞negative data を研究者が、どのように（ある意味では大事に）扱うかわかってないのでしょうね。 ふざけてます。 はなさん、カッコいいじゃない。あなたの書いた論文、読んで見たいわね。ネガティブデータをいかにうまく扱うか？も、著者のスキルかもね。 |
この記事に
＞小保方氏らの実験に関わっていたGRAS遺伝子関連の協力者がいましたね。普通の感覚なら、即、小保方氏を告発したでしょうね。リバイス実験で、結果をチェックしていた笹井氏、丹羽氏も即、その時点で小保方氏から離れます。
GRASの遺伝子解析をした人は、そもそも小保方氏氏が最終的にどのような形で論文にデータを掲載するかわかりませんから、小保方氏の不正には気づけない。
若山氏、笹井氏、丹羽氏は、小保方氏が出してきたデータが正しいと信じてしまったからこんな騒動が起きたのでしょうが。それで責任を問われる羽目⁉になったんでしょ。
2019/1/23(水) 午後 4:03 [ アホかいな ] 返信する
＞メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。
言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。
＞そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。
こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がＴ細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。
2019/1/23(水) 午後 4:17 [ アホかいな ] 返信する
＞メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。
言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。
＞そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。
こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がＴ細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。
2019/1/23(水) 午後 4:17 [ アホかいな ] 返信する
続き
hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました。
本物の役者はいつ出てくるの？
メチル化実験も、STAPがESの結果に近付く必要はない。血液細胞と違えば良い。STAP細胞のメチル化は、ESと分化細胞との真ん中でも良い位。本当は、メチル化に関する細胞変化はどうなのか？は、まだ、闇のなかです。
最初からES細胞なら、ES細胞に限りなく近くなるはず。むしろ、ESに近づけるためのお化粧などしない。
STAP細胞のメチル化実験などは、遺伝子状態そのものを可視化したものでない。
2019/1/23(水) 午後 4:22
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3、細胞増殖グラフの捏造
STAP幹細胞は増殖し続けるという証拠がない。つまりSTAP幹細胞は幹細胞の条件を満たしてないことになる。
4メチル化の図の捏造
STAP幹細胞がどれだけメチル化が外れて多能性幹細胞に近い形で遺伝子が働いているかという証拠がくずれた。
よって、結論に影響しないどころではなく、論文の結論は否定されたのです。おまけに、サンプルは、ＥＳ細胞の混入、検証実験も、本人の再現実験でも、論文に書いてあるようなSTAP細胞、STAP幹細胞はできなかったということです。
2019/1/23(水) 午後 4:26 [ アホかいな ] 返信する
> アホかいなさん
同じ反論の繰り返しは、今後はご遠慮願います。
実際に若山研究室が幹細胞実験をしていたときは、別の実験者がGRASに持ち込んでいるはず。しかし、それでは情報操作に繋がらないから、報告書にはその時の事は書かない。小保方氏が持ち込んだときの事しか公開しない。
これでは、すべての疑問が小保方氏と繋がるようにと意図されて、報告書が出来たとの非難は免れない。
2019/1/23(水) 午後 4:37
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> 学とみ子さん
＞hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました
細胞増殖データは、STAP幹細胞の性質としてES細胞と同等の増殖能があることを示す重要なデータであり、STAP細胞のままでは増殖しないが幹細胞化によって増殖が可能となり、再生医療などへの応用が大きく期待できるということを示唆する、本論文主旨に関係する重要なものですね。
メチル化は多能性発現と極めて関係が深く、STAP細胞はES細胞とは少し異なるがES細胞以上の多能性を有するという、本論文主旨の根幹中の根幹に関係するデータです。
学さんは多能性細胞についても、何ら正しい知識を有していないことが明らかになりましたね。
STAP細胞のメチル化の結果をES細胞に近いものとに見えるようにねつ造したのは小保方さんですよ。
2019/1/23(水) 午後 4:41 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さん
小保方氏がESをSTAPとして実験したら、ESでないように見える実験結果となるようにとの工夫をします。むしろ、逆の作業でしょう？
増殖曲線は同時に検査したのでなく、寄せ集めの実験結果と聞いたことがありますが、どうなのでしょう？若山会見で、片瀬氏がESなら2iで増えるのでは？との質問に、STAP細胞は小保方氏が実験したと若山氏は言ってました。
幹細胞の増殖曲線は、若山氏あるいは研究室自らでやったのしょう？増殖が確認できてこその幹細胞作成成功ですからね。
2019/1/23(水) 午後 5:33
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＞メチル化は多能性発現と極めて関係が深く、STAP細胞はES細胞とは少し異なるがES細胞以上の多能性を有するという、本論文主旨の根幹中の根幹に関係するデータです。
もうこうした議論は終わってるの。ここは初心者向けの常識なの。その先の話をしてます。
学とみ子を初心者呼ばわりするための情報操作です。ES派は良くこの手を使うわね。あなたが本物の科学者なら、本物を示して、学とみ子を説得して！
STAPはES以上だなんて、まだ解明されてないですね。新規細胞は、最初から機能がわかるわけでないです。今後の研究です。
そもそも、ES説でしっかりとした根拠があるとあなたが思っているなら、こんなヘンピな所まで来て、反論する必要もないのじゃあない？
2019/1/23(水) 午後 6:01
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> 学とみ子さん
＞小保方氏がESをSTAPとして実験したら、ESでないように見える実験結果となるようにとの工夫をします。むしろ、逆の作業でしょう？
まったく意味が分かりません。
ESをSTAPとして実験？？？？？
STAP細胞を使った実験結果について、ESに近い多能性を示すことを裏付けるかのような捏造をしたということなんですが、、
学さんは、根本的に 「ES混入」が理解できていないのではないでしょうか？
＞幹細胞の増殖曲線は、若山氏あるいは研究室自らでやったのしょう？増殖が確認できてこその幹細胞作成成功ですからね。
若山氏は、幹細胞化によって増殖するということは自ら定性的には確認したかとと思われますが、論文に載せる図表として「ES細胞と比較した細胞増殖曲線」をキチンと定量的な実験で行うように小保方氏に指示したものと思われます。
2019/1/23(水) 午後 6:02 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> 学とみ子さん
＞もうこうした議論は終わってるの。ここは初心者向けの常識なの。その先の話をしてます。
学さんが、増殖曲線、メチル化実験は論文主旨と無関係だと書かれたので、それに対して反論しているのですが、、 その先の話って、何ですか？
＞STAPはES以上だなんて、まだ解明されてないですね。新規細胞は、最初から機能がわかるわけでないです。今後の研究です。
その新規細胞の性質などを調べた結果を論文にして、そこで小保方さんらが主張したことですよ。
学さんは STAP論文を読んだことがないのでしょうか？
2019/1/23(水) 午後 6:07 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
> hir*tan*3*wank*さん
＞小保方氏がESをSTAPとして実験したら、ESでないように見える実験結果となるようにとの工夫をします。むしろ、逆の作業でしょう？
意味が分かりにくくてすみません。
小保方氏がES細胞をSTAP細胞と偽って実験したら、ESとぴったり一致させるとばれるから、むしろ、ESと違うようにとみせようとの不正細工をするだろうとの意味です。
2019/1/23(水) 午後 6:12
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> 学とみ子さん
＞小保方氏がES細胞をSTAP細胞と偽って実験したら、ESとぴったり一致させるとばれるから、むしろ、ESと違うようにとみせようとの不正細工をするだろうとの意味です。
なるほど。
でも、誰一人として、ES細胞との比較実験などにおいて、小保方さんがSTAP細胞と称してES細胞を使ったなんて疑問は上げていませんよ。
ES細胞の混入とは、STAP細胞に多能性があることを証明するための、テラトーマ作成とキメラマウス作成実験において、ES細胞が混入されたという話ですね。 学さんは何か勘違いされているように思えます。
2019/1/23(水) 午後 6:25 [ hir*tan*3*wank* ] 返信する
hir*tan*3*wank* さん、
ES派、自ら、ESの使用は、キメラとテラトーマだけと言っていますね。桂報告書には、ES混入は、この二点に絞るなどとはっきりは書いていないです。
学とみ子に言わせると、一般人の誤解をさそっていると思います。つまり、ESを混ぜれば、STAP論文が完成するとの誤解ですね。
本当は、他の実験もどうやったのか、桂報告書である程度の判断をすべきでした。でも、一般人がそこまで気づかないと思ったのではないですか？
一般人の疑問はですね、キメラ、テラトーマはESを混ぜた、あるいはESそのものを使ったで説明ができるけど、他の実験はES混入で説明できず、報告書ではデータがないと言って終わらせた（逃げた）点ですよ。
2019/1/23(水) 午後 8:16
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野依氏が、虚構と言ったのは、STAP周りの実験のすべてを否定しなければならないという意味で、CDBでの実験が無いことにしないと、STAP論文の否定はないとの意味でしょうから、反語ではないのですか？
ES派の人は、小保方氏がエクセルにでたらめな数値を入れて図表を作ったと言います。共同研究で、研究者が集まって議論を繰り返す場において、他の実験者の目も口もあるでしょう。いろいろな部署が協力して作品をつくる過程において、ひとりでやれる不正は限られます。遺伝子発現の図などは、一人で密やかに作れて、それを見た共同研究者がそのままねつ造を認めるなんてありえないでしょう。だから、みんなでねつ造したということになるのですよ。
2019/1/23(水) 午後 8:22
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> hir*tan*3*wank*さん
＞その新規細胞の性質などを調べた結果を論文にして、そこで小保方さんらが主張したことですよ。
胎盤を作れたtotipotentとのことでしょう。そうした側面がありますということでした。
作ったのは若山氏です。
小保方氏でも、笹井氏でもないです。
科学者としては、強調したいでしょうが、新規細胞ができるようだとの発表であり、その実態解明はまだ、十分でないとの認識は著者らに当然あったでしょう。
iPS細胞だって、開発後ずいぶんと時間が経過していても、まだまだ、わからないことだらけです。
生物は個別性が高く、そんなに簡単に機序解明はできません。
ライバル研究者、マスコミがSTAP著者らを追い詰める材料として、細胞の新規性に問題があると攻撃をしたのです。
2019/1/23(水) 午後 9:08
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T細胞からできていないからねつ造だとかで騒いだのも、その最たるものでしょう。論文に調べたとの言葉が残っていることを根拠に、T細胞からできてなくてはいけないとの話にライバル研究者がすりかえたのです。
専門者の間で行われるべき専門性の高い議論が、一般化され、ライバル研究者とマスコミが一般社会の誤解を煽ったとの経過でしょう。
2019/1/23(水) 午後 9:09
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> アホかいなさん
2019/1/23(水) 午後 4:26の説明、何かおかしくない？
2019/1/23(水) 午後 9:36
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ため息氏コメントです。
＞論理学の初歩の初歩ー逆、待遇、裏ーを十分理解できず、ベン図で説明しようとしたが高校生ならできるはずのベン図を描くこともできない学とみ子様の作り上げた藁人形なのです。そんなこと言った研究者は誰？と何回も聞いたのに学とみ子様は答えられないわけですね。
もう繰り返しばかりで、学習能力がない方との議論は終わることを知らないようですな。
せっかく書いてくれたから、情報操作の見本として提示します。
学とみ子の言い分はすべての間違い！学とみ子は知識ない人、デタラメを言う人、ため息氏のほうから教えてやったのに学とみ子は理解できない、
との論旨で、学とみ子をおとしめる戦法です。
ため息氏は、自らの科学論は封印してる。
2019/1/24(木) 午前 8:43
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以前のため息氏は、理研のiPS細胞を持ち出してきたけど、この時で懲りたみたい。細胞を弱酸につけると細胞は丸坊主になりDNAメチル化もすっかり無くなるとのため息氏の思い込みは、素人並みだった。TCRの理解もなかった。
こんな人が、学とみ子を言葉だけで否定している。
2019/1/24(木) 午前 8:44
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