И вообще, не надо тут задавать глупых вопросов, зачем зимовать на севере, если гораздо удобнее делать это на юге. Нам же показывают суровых мужиков-ногебаторов, а им чем севернее, тем круче (да и кораблику сподручнее вмерзать в лед, знаете ли).
По дороге драккар (или кнорр, что не так важно) попадает в атлантический шторм, его немного (чуть-чуть) заливает водичкой, но трудолюбивые
Мне один из френдов в предыдущем посте доказывал, что реплики найденного в конце XIX века в Норвегии Гокстадского корабля (построенные также в XIX-XX веках) успешно пересекали Атлантику (особенно осенью, когда в ее северной части бушуют шторма? Шутка.). Вот сам этот корабль (точнее, его реплика):
Схожие ТТХ и размеры имеют и другие найденные "корабли викингов" (если быть честными, то это небольшие лодки длиной до 20-22 метров и шириной в 3-4,5 метра и без палубы, тоннаж самых крупных вряд ли был более 50-70 тонн). Тюнский корабль, корабль из Усеберга и так далее (из Музея драккаров в Осло).
На самом деле, разово пересекать океаны и моря можно на чем угодно. Например, врач по специальности, француз Ален Бомбар за свою жизнь в море выходил вообще всего несколько раз и профессиональным моряком не был. Но в 1952 году он пересек Атлантику на... резиновой надувной лодочке с минимальным запасом продуктов. 4400 километров за пару месяцев. Сам Бомбар едва не склеил ласты, но ничего, все обошлось. Другое дело, что регулярно пересекать океаны и моря на резиновых лодках, тазиках, беспалубных крошечных драккарах или кноррах с низким бортом... хм... Я тут специально болдом выделил ключевые слова, возможно, дойдет до читателей.
Формально мой френд прав - первое путешествие реплики Гокстадского корабля оказалось удачным. В 1893 году (по другим данным - в 1898 году? Там странные расхождения) поделка якобы удачно пересекла с экипажем из 12 норвежцев Атлантику и прибыла в США. Этот пример ходит по всей литературе о кораблях викингов, на него фапают все любители суровых северных ногебаторов. Но совершенно замалчивается, чем же закончилась ВТОРАЯ попытка даже не пересечь Атлантику на скандинавском драккаре, а просто выйти в открытое море. Я напомню.
В 1950 году реплика Гокстадского корабля "Ормен Фриске" с экипажем из 15 хорошо подготовленных шведов затонула во время средней силы шторма в... Гельголандской бухте! Даже не в открытом море. Сторонники тру-викингов грешат на то, что, мол, при строительстве этой посудины не использовались чудодейственные технологии древних скандинавов и где-то они заменялись на современные. Но... Как будто урагану это важно...
Проблема с "доказанием" плаваний викингов на этих судах через Атлантику на Западе все же существует. Полумифическое одиночное плавание норвежцев в конце XIX века почему-то убеждает далеко не всех. В Норвегии решили не мелочиться, и в 2010-2012 годах был построен чудовищный по размерам драккар "Harald Fairhair". Вот его ТТХ:
тоннаж составляет 95,5 тонны, осадка – 2,5 метра, длина – рекордные для данного типа кораблей 35 метров при ширине 8 метров, площадь паруса – 300 кв. метра. Предусмотрена установка 25-ти пар весел, на борту может разместиться до 130 человек экипажа (30 из них – под парусом, и 100 – под веслами).
Понятно, что на подобные "изделия" древние скандинавы вряд ли были способны (во всяком случае авторы "Харальда" честно признаются на сайте, что у них не реплика, а сказочный корабль из скандинавских сказок). "Аномальный драккар" строился на современной верфи современными инструментами из современных материалов (ничего, что я так часто это упоминаю?) более двух лет, еще два года затем доводился "до ума", а в 2014-2015 годах совершил несколько тестовых плаваний с командой из профессиональных или полупрофессиональных моряков.
Наконец, его путешествие весной-летом 2016 года из Норвегии через Исландию и Гренландию в северную Америку оказалось удачным (ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов плюс напичкали судно новейшими девайсами, о них ниже). Ура!
Что это доказывает? Ровным счетом ничего. Повторю, что Атлантику люди пересекали и на плотах, и на резиновых лодках, и еще черт знает на чем. Зато в ходе плавания на чудо-драккаре выяснилось, что команде из 32 человек крайне неуютно на корабле. Любой небольшой шторм, любая болтанка превращает их пребывание там в очень неприятное времяпровождение (плюс корабль заливает безбожно водой). Вот видео драккара "Harald Fairhair" в непогоду (почему-то там говорится, что это шторм, но это не так! Это не шторм, поверьте, это легкая болтанка по меркам северной Атлантики):
И здесь видно, как эти сраные реконструкторы безбожно читерят! Все они разгуливают в современной одежде - в ней тепло, сверху у них водонепроницаемые накидки, на корабле - навигационное оборудование, спасательные круги, закрепленные синтетическими канатами современные боксы для груза, про навороченный современный такелаж грустно вообще умолчу и так далее. Ребята, но если вы косплеите викингов, давайте всерьез и по-честному, или нет, не надо? А вот как строили это драккар:
Использовался аутентичный древнескандинавский инструмент и технологии, да, да... Помните про жалобы викингодрочеров на "необходимость использовать древние технологии"? Ну, получите вот. Электрорубанки, стамески, топоры и т.п. из современной инструментальной стали, такелаж, железная "фурнитура" из современных стальных сплавов - гвозди и т.п. А почему бы реконструкторам не "сварить" металл в сыродутной печи с последующей проковкой и уже использовать его в при строительстве? Ну, а что? У викингов другого железа не было!
Ладно, предположим, мы доказали, что на гигантских "аномальных" драккарах, построенных в XXI веке (мда) с использованием современных материалов и технологий, теоретически (если не попадать в шторма) можно (с современным спутниковым навигационным оборудованием) достичь Гренландии, Исландии, Америки... ОК. Но как перевозить куда-либо овец, лошадей и т.п. скот? Какие грузы вообще можно перевозить на судах с такой ничтожной грузоподъемностью? Я тут даже не говорю про припасы или хранение воды. Это в европейском мореплавании XVI-XIX веков было хронической проблемой (читайте историка Сергея Махова, можете у него в журнале задать ему вопросы), но у викингов, понятное дело, с этим все было порядок. Я даже не буду спрашивать, что пили "уикинги", когда у них стухала вода.
Ладно, возвращаемся от конспирологии и хейта к сериалу. Значит, в разгар осенних штормов в северной Атлантике драккар без палубы сквозь непогоду дотащился до Исландии. А что в Исландии? В Исландии - ништячок-с! Там растут огромные леса. Вот они зимой (чем-то напоминает местность за Стеной из другого сериала, хехе):
Постройки в поселке радуют взор дырками между досками, сквозь которые падает теплый и мягкий снежок (тут создатели сериала не отошли от коллег из "Викингов". Там тоже самое. Какие в баню "longhus", законопаченные по самые ноздри дерном, ну что вы...)... А вот так выглядят леса в Исландии летом:
Это такие дремучие чащи. В них жестокие работорговцы водят гуськом рабов, которым дают 1 (адын) топор на всех и заставляют по очереди оным топором рубить деревце диаметров 40 так сантиметров. На самом деле, в Исландии были небольшие леса, как правило, кустарник, хвойные и березовые рощи. Сейчас одним из крупнейших "лесных" массивов на острове является лес Hallormsstadur Forestry Reserve, который был создан практически полностью искусственно (в конце XIX века там были небольшие кустарниковые и березовые рощи) в восточной Исландии. Сейчас в этом дендропарке - давайте так его называть - площадью 740 гектаров растут 85 видов деревьев из 600 различных мест на планете...
В настоящее около 1,2% территории Исландии занято лесом и кустарником, и это следствие масштабных и целенаправленных усилий государства. Напомним, в Исландии около 100 лет идет программа "возврата" лесов, и несмотря на плохую приживаемость растений, дела движутся. Ибо упорство и труд все перетрут. В эпоху викингов якобы площадь лесов доходила до 25-40% от площади острова. Но тут как всегда - чем древнее, тем ярче солнышко, зеленее травка, люди были трехметровыми демократами, беда лишь в том, что палеоботаника не подтверждает наличия в Исландии таких огромных лесов, но это фигня. А потом все эти леса - равно как и драккары викингов, летающие через Атлантику туда-сюда - куда-то пропали.
Такие вот дела. Надо теперь восстанавливать. Двигаться к своим корням.
Потом это повторилось ещё раз, уже в 17 веке, когда шведы снова утилизировали излишки биомассы в войнах на континенте.
Конспиролог бы сказал, что тут видна рука Планировщика с горизонтом в 100 лет.
Армия Густава Адольфа на две трети состояла из наемников. В армии Карла XII этнические шведы были меньшинством. Шведскую металлургию в XVI-XVII веках создали валлоны и фламандцы (а также немцы), шведских корабелов учить строили голландцы и так далее.
А если прикалываться, то да, согласен. :) Дали ребятам фуд-реактор, металлургию, точный железный инструмент, навигацию и мухоморов для бесстрашия. :) Да, и однотипно сделанные на одной (китайской, хаха) фабрике мечи.
смена темы
Переводить с этого на разговор о плавании в Исландию и Сев.Америку - да ещё регулярно - это подменять тезисы.
Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений. И по текущим результатам можно сказать, что до Исландии скандинавы может и заплывали, но редко, а до Сев.Америки - вообще без заметных последствий - т.е. если и заплыли, то без женщин, и без возврата - до нас не дошли их потомки.
"ребята выбрали наиболее безопасное время без штормов"
А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?
Edited at 2017-04-01 10:50 pm (UTC)
Насчёт регулярности плаваний в Исландию, а тем более в Сев.Америку я лично ничего не утверждал, и не использовал таких утверждений.
- а Вы тут причем? Вы мне сказали, что реплика плавала. Да, плавала, все верно.
А с чего бы древним ребятам тоже не выбрать безопасное время без штормов?
- а для этого, дорогой мой френд, НАДО ЗНАТЬ ПОГОДУ и КЛИМАТИЧЕСКИЕ ЦИКЛЫ в Северной Атлантике, чтобы понимать, когда приходят шторма и где они ходят! На огромной территории от Лабрадора и до Норвегии включительно. Или Вы мне попробуете доказать, что у викингов работали метеостанции, они вели метеонаблюдения? :) Про навигацию я даже ничего не буду упоминать, ибо тогда надо уметь совмещать карту, маршрут, продвижение по нему и карту погоды.
правда пришлось кое-что позаимствовать у древних римлян - их торговые и посыльные суда, каракку с каравеллой
мда
Например, если в Скандинавии сыродутные печи существовали вплоть до XVI века, местами и позднее даже, то в Италии уже в X веке появились "высокие печи", в XV веке в Европе появились блауфены, где уже железо науглероживалось до стали. Не самый технологичный процесс, но уже выросли объемы и так далее.
Исландцы уверяют, что переселение шло на драккарах в тихую погоду, на которых преодолеть расстояние в 1000 км от материка можно было за 2-3 дня.
На самом деле, в Исландии были крошечные рощицы чахлых деревьев. Леса стали насаждать по госпрограмме около 100 лет назад. Указанный мной парк был создан в 1903 году, кажется, но там он не один.
Проблема колонизации Исландии заключается в нескольких факторах:
- на чем перевозили грузы и скот, ибо суда викингов не приспособлены для этого?
- кто снабжал население Исландии зерном, которое там не прорастает? И в обмен на что?
- если Исландия с X века состоит в торговле с материком, где порт или что-то вроде этого? :)
- кто и откуда привозил в Исландию строевой лес? Или исландцы жили на острове без строительства своих кораблей (местный лес на эти цели не годился)?
И так далее. В реальности уже писал - Исландию начали колонизировать где-то в XVI веке датские и английские рыбаки, там постепенно основывались небольшие поселения, где возникало постоянное население. Оно жило за счет обмена сушеной рыбы на зерно и т.п. Потом завезли овец (не на идиотских драккарах, разумеется). В начале XIX века датские лингвисты создали для исландцев "древний язык", который им там стали долбить сразу в школах. Поэтому самые древние списки саг из XVII-XVIII веков обычно написаны уже не "исконно древним исландским", а вот исконный попер уже в XIX веке. Сказки, кстати, находили и издавали весь XIX век (типа Саги о фарерцах и т.п.). :)
Edited at 2017-04-02 11:07 am (UTC)
Или саксы которые долго воевали с франками и бежали кто куда в том числе и на север Германии или на восток, где жили славяне. К слову говоря саксы задолго до "викингов" стоили те самые ладьи-драккары, на Рейне этого добра в свое время нашли не мало.
+В той же Дании в Лесом как-то не очень даже тогда судя по всему. Скандинавские рыбаки которые даже оружие не могли нормальное сделать типо кого-то там нагибали. Угу, с мечами которые постоянно гнутся.
Юзер man-with-dogs так и не понял мою аналогию с казаками, что они типичные обитатели фронтира двух славянских государств, как и "норманны" жившие около северного и балтийского морей были воинственными обитателями фронтира крупнейшего германского государства.
Например, известно, что драккар 11 в. типа Скульделев - https://en.wikipedia.org/wiki/Skuldelev_ships#Skuldelev_2, судя по дендрохронологическому анализу, построен в Ирландии, но найден на дне датского фьорда Роскильде.
И не ясно, что вы подразумеваете под палубой? На осебергском корабле она присутствует. Да и на фото кнорра в посте - есть две платформы.
Edited at 2017-04-04 03:09 pm (UTC)
- уф. Я же написал - в море можно выходить на всем, чем угодно. На плоту, на двери, на резиновой лодке, в тазике... Нет проблем! Но проблем. Некоторые умудряются так даже пересекать Атлантику.
Вопрос заключается в трудно усваиваемой нашими российскими мозгами дефиниции: регулярно делать или разово. Я уверен, что на драккаре можно было выйти в море. И даже куда-то доплыть. Но вот регулярно это делать было никак нельзя. Увы.
Насчет дендрохронологии - ну, и что? Немцы для строительства своей крепости в Новгороде лес привозили из Карелии и других областей (огромные бревна). Но откуда - не известно. Так что этот "ирландский лес" вполне может оказаться каким-то иным.
И не ясно, что вы подразумеваете под палубой?
- когда я говорю про палубу, я ее и имею в виду. А не "помост". Для чего нужна кораблям палуба, давайте подумаем. А чтобы думалось проще, давайте подумаем, зачем машине колеса. Можно же было сделать треугольники и или вообще гусеницы. Представляете? :)
1. У драккаров классическая "компоновка" (соотношение длины-ширины) для судна для "тихих вод". Для рек, озер и максимум глубоких заливов. На длинной океанической волне судно может банально преломиться. Именно с этим были отчасти связаны опасения создателей супер-драккара "Харальд", который 6 лет готовили (с учетом 2 лет строительства) к переходу через северную Атлантику. У него соотношение длины-ширины было 4:1 (35 на 8 с копейками), тогда как у "классических" (известных нам по остаткам) драккаров соотношение было еще более крутым - 6-7:1. По сути, драккар напоминал некую церемониальную лодку (что, кстати, и близко к действительности). У ганзейских коггов, ходивших преимущественно по Балтике, соотношение было максимум 3:1. По этим показателям драккар близок к плоскодонным краерам, которые имели скромную тоннажность - до 50-60 тонн, и использовались для каботажа в XV-XVIII веках. Драккар также категорически отличается от англо-саксонских и голландских "хулков", имевших высокие борта, три мачты и грузоподъемность до 400 тонн.
2. Толщина борта, его компоновка и его высота очевидно недостаточны для регулярного пересечения открытых океанических пространств. У драккаров крайне низкий борт. Посмотрите видео пересечения Атлантики "супер-драккаром" "Гаральд". Небольшое волнение и его заливает водой.
3. Низкая устойчивость (из-за характера обшивки, низкой осадки и киля) в открытом море.
4. Невысокая плавучесть - в корабле нет герметичной палубы и трюма, которые повышают надежность корабля (как связка).
5. Мизерная грузоподъемность драккара. Какие перевозки скота, грузов и т.п.? Например, в источниках сообщается, что Исландия покупала зерно. На чем его возили? На драккарах? Или у викингов были англо-саксонские хулки? А если были, то почему затем они у них куда-то испарились?
И так далее. Строить подобный корабль, который может пересекать моря лишь при удачном стечении обстоятельств и лишь при отсутствии штормов - безумие. Поэтому его строили для внутренних вод, церемоний и плаваний в фьордах. Исландию заселяли англичане и датчане уже на хулках и кораблях вроде "каравелл".
Могли ли "уикинги" строить корабли навроде хулков или коггов? Нет. Потому что у них банально не было нормального железного инструмента - во всяком случае как по количеству, так и качеству.
Мини-революция в европейской металлургии - разработка чешских и немецких руд в XIII веке, постепенный отход от сыродутного процесса к "высоким печам", что увеличивало выход готового продукта. У скандинавов этого не было. Плюс нам не известны никакие судостроительные верфи или центры на территории Скандинавии, которые могли бы делать суда с тоннажем до 200-400 тонн.
Edited at 2017-04-04 07:06 pm (UTC)