?

Log in

No account? Create an account

_devol_


Devol's Zeitschrift

Eile mit Weile


Previous Entry Share Next Entry
Легенда о гибели Сигтуны
_devol_
В предыдущем посте по Невской битве был затронут вопрос о том, что из себя могла представлять Швеция в XII-XIII веках. Последовали «справедливые» замечания о том, что на самом деле мы имеем дело с «агрессивной феодальной державой», о «глобальных противоречиях между Швецией и Новгородом». В качестве доказательства древнющей истории Швеции был продемонстрирован длинный список королей.

Предположим, что я злонамеренно ошибаюсь. И мы имеем дело с действительно древним «государством», растущим из европейского палеолита. Теперь посмотрим поближе. Если это такое древнее государство, то, должно быть, существуют какие-никакие, но города. В конце-концов, не могли же ведь короли из впечатляющего по длине списка жить в шалашах?

Оказывается, такой город есть. Это Сигтуна. Основан он – запомним дату – аж в 980 году. Согласно «данным ученых», там были сооружены то ли три, то ли четыре церкви (ни одна не сохранилась) плюс город был центром шведского монетного дела в конце X-начале XI веков. История монетного дела в Швеции, оговорюсь особо – это дубляж аналогичного в Киевской Руси. То есть, в первой половине XI века в Киеве льют достаточно высококачественные сребреники и златники Владимира и Ярослава, а потом – за ненадобностью, монетное дело забрасывают. И торгуют до середины XIV века посредством кусков серебра, беличьих шкурок и т.п. Ведь так удобнее, не правда ли?

Едем дальше. Во второй половине XI века и вплоть до 1130 года Сигтуна – место резиденции епископа. Потом он переезжает вроде бы как в Упсалу. В 1187 году некие «корелы» берут столицу великой феодальной империи и сжигают. Чтобы понимать прикол, надо представить себе, кто и что такое были в то время «карелы». Большинство ученых сходится в представлении о том, что сложение карельского этноса пришлось лишь на XVI-XVII века. В 1835 году в России численность карелов была зафиксирована на уровне 170 тыс. человек. При этом до 85 тыс. карелов жило вообще в Тверской губернии. Еще часть карел (медынские) жило в Калужской губернии. Сколько карел было в XII веке? Прикол понятен.

Никаких древних городов, даже намеков на какую-то государственность в то время у корелов не зафиксировано. Таким образом, столицу 200-летней «агрессивной феодальной империи» спалила горстка каких-то лесовиков. Может ли такое быть? Допустим, может. Итак, Сигтуну сожгли. Теперь, внимание, вопрос, – какой город был столицей "агрессивной" феодальной Швеции в 1187-1252 годах? Молчок. Никто не знает. Это еще один прикол.

Сам по себе 1252 год – лишь условная реперная точка, от которой и можно закладывать отсчет самой древней истории Швеции. Истории мутной, туманной, но хоть какой-то. Это "основание города" (специально кавычу) Стокгольма. Впервые он, как считается, упоминается в 1252 году – тогда, по всей видимости, это была небольшая крепость на острове Стаден. Впрочем, шведские ученые до сих пор не могут установить точную дату основания города.

С середины XIII века в Швеции несколько оживляется нулевой, пустынный пейзаж городской жизни. В Стокгольме с 1270 года начинает строиться каменная церковь, а в Упсале строится первый кафедральный католический собор в стране (его построили аккурат к 1435 году). После почти столетнего молчания новости из Ситгуны – городок обносят крепостной стеной (!) и начинают строить первую в Швеции каменную (каменно-кирпичная) церковь бенедектинцев. Чтобы был понятен смысл шутки - по всем канонам, к тому времени Швеция была уже как якобы 300 лет христианской страной...

Сегодня Сигтуна – это поселение то ли с 6, то ли аж с 7 тысячами населения. Большинство сохранившихся строений – XVIII-XIX веков. Есть кое-что и из XVII века, и даже чуть раньше, но немного. Вот и все.

Теперь о населении Швеции. Я выложил ссылку на ряд книг, в том числе, и на труд Б. Урланиса. Там четко и понятно расписано, как строго «научно» доказывается демография Скандинавии в X-XV веках. Согласно Урланису, население Скандинавии все 500 лет (с 1000 по 1500 годы) практически не прирастало (если за рост не считать скромное увеличение с 600 до 900 тыс. за 500 лет). Случай для аграрного общества – уникальный. Видимо, людей косил непрекращающийся мор, голод и опустошительные войны с применением оружия массового поражения (меч, рогатка и копье).

  • 1
(Deleted comment)
(Deleted comment)
я предлагаю судить по фактам. Ни в одной аграрной стране за последние 500 лет не зафиксировано каких-либо депопуляций или почти нулевого прироста населения. То есть, население всегда растет, доходит до коллапса, какая-нибудь череда голодных лет приводит к смертям. Потом цикл идет снова с выходом на новый уровень (чем-то напоминает капиталистические циклы).

по монастырям, по монастырям о "древностях" судить надо. Все эти "героические" наслоения и "эпосы" - сами понимаете...
А центрам хозяйственной жизни в то время - монастырям - не надо было удревлять историю и приукрашивать действительность.
Сколько собрал десятины, как мельница работала, сколько дров на зиму заготовили, дебет-кредит - всё отражено в бухгалтерских книгах.
В Московии первые монастырские бухгалтерские записи относятся к 1530-40-м годам. В общем-то настоящая, а не легендированная история начинается именно с этого времени.

По Швеции надо тоже по монастырям смотреть (по бухгалтерским книгам), чтобы найти точку отсчёта.

Дык почти тоже самое там у них. XVI век в основном.

Вывод для "древней Швеции" неутешительный:)
Что до слабого прироста населения - а не может это быть объяснено слабой "кормовой базой"?
ИМХО, Швеция находится в зоне весьма рискованного земледелия, да площади невелики.
А кстати, "Ярл Биргер" вообще насколько историческое лицо?

как сказать. Швеция в XVI-XVII веках в Европе была достаточно заметным экспортером хлеба. А уж Сконе по условиям даже лучше нашей средней полосы будет.

Я так понимаю, значение Новгорода - центр торговли, который соединял Русский север (кстати по данным генографии русский он только по языку), с землями верхнего поволжья, Залесья и прибалтики.

В Новгороде почти не было своего хлеба, все менялось на меха, воск, древесину, пеньку. Может в этом был секрет? Там еще где то на севере была ганзейская Мангазея была?


об этом можно лишь гадать. Никаких торговых записей, купеческих книг, архивов торговых корпораций не осталось. Т.е. их вообще нет. Есть пара десятков ошметков книг из монастырей XVI века и на этом все.

Скорее всего, никакой серьезной внутренней торговли внутри Руси не было. Под серьезной я понимаю хотя бы на уровне "Тевтонский Орден - Новгород".

получается, что Новгород в бOльшей степени являл собой дальнюю заставу Tевтонского ордена, чем был частью Руси.

не уверен. Какой-нибудь западной торговой корпорации :)

Говорят Тевтонский орден черз Псков торговал.

"когги подходили к острову Котлин в Финском заливе, перегружали свой груз на мелкие шнеки (сразу же вопрос: кто контролировал тогда этот остров? Была ли там новгородская крепость или форт?"
Я читал, что не было. Когда попытались построить тут же сожгли. Бо владеющему крепостью ничего не стоило дальше объявить себя самостийным князем.

очень странно. А кто сжег?

О монетном деле.

Устойчивый эпитет для конунга как в древнеанглийской, так и в древнескандинавской традициях - beaga brytta "ломатель колец". Суть эпитета в привычке расплачиваться со своими людьми частями серебряных запястий. Целое запястье было слишком большой купюрой. Аналогичная история были и на территории Руси - в качестве платёжного средства выступали прутки серебра, которые рубили на куски необходимого размера; собственно, отсюда и слово "рубль".

Вся эта история, в общем, подтверждает идею о крайней архаичности отношений как здесь, так и там.

разграбление Сигтуны приписывают в разным материалах чуть ли не всем племенам восточной Балтики того времени: это курши, эсты и прочие. даже не без новгородцев вроде как произошло.

Да, сейчас уже мало кто поддерживает "карельскую версию". Весь сыр-бор из-за ворот, которые теперь приписываются не Сигтуне, а Мекленбургу. Читал материалы конференции 2001 года, точно всё уже не помню, но доказывается, что напали "некарелы" на "неСигтуну".

Упадок Скандинавии в 11-12 вв., обычно, объясняют возросшей в то время торговой-экономической ролью северо-немецких городов. В этом смысле, определенное запустение закономерно

:) _devol_ Expand
Я когда увидел даты основания шведских городов и узнал про "корелов" тоже сразу все понял :-)

дык дат и нет. Например, по тому же Стокгольму дата "1252" выглядит так: в письме ярла Биргера какому-то хрену, датированному учеными 1252 годом (подлинника письма не осталось, оно частично приведено в какой-то хронике XV века, впервые отпечатанной только в XVIII веке). Ну, и так далее. :)


> а в Упсале строится первый кафедральный католический собор в стране (его построили аккурат к 1435 году).

Полезно смотреть на даты окончания строительства Великих строек средневековья. Кёльнский собор - начало 19 века. Великая китайская стена - 17 век (хотя "ремонт" идёт до сих пор).

полезно, но пипл не поймет. :)

в Швеции довольно много

средневековых зданий (естественно, все долго достраивалось и по десятку раз перестраивалось)
http://bse.sci-lib.com/particle030845.html (церковь примерно XII в. в Старой Упсале)
http://sw-zamki.narod.ru/kalmar.htm
http://www.wadbring.com/historia/sidor/varn.htm
http://www.wadbring.com/historia/sidor/skara.htm
(жаль, что по-шведски - мало что можно понять, зато красиво: пример романского и готичесого собора)
http://en.wikipedia.org/wiki/Lund_Cathedral (как понимаю, в датской зоне)
http://en.wikipedia.org/wiki/Link%C3%B6ping_Cathedral
http://en.wikipedia.org/wiki/Uppsala_Cathedral
взгляд туристов (древности вплоть до трилобитов или аммонитов :-)) - http://m-m.sotcom.ru/14-16/turevsk.htm

Но в Швеции вообще долгое время каменных зданий было мало - собственно, в красный цвет в XVIII в. они деревянные стали красить, чтобы было похоже на кирпич, как на континенте. Большинство памятников - периода независимости, т.е. XVI-XVII в.в. (либо датские, если более ранние, частично - разрушенные). Русь, конечно, в XII-XIII в.в. была круче Швеции :-) (т.е. не один десяток памятников архитектуры был и сохранился).

Re: в Швеции довольно много

да, эта церковь в Уппсале была достроена аккурат к началу XIV века, если не позже. В принципе, никто не мешает ее закладку отодвинуть вообще на 990, допустим, год. Разницы-то никакой. :)

Спасибо за линки!

а разве Сигтуну не новгородцы того.. спалили?

С их участием, по всей видимости. А под их руководством вполне могла действовать корела, ребята из первобытно-общинного строя, взятые на подряд стрелять и резать. Поскольку нападавшие приплыли по морю, кто-то дал им корабли и штурманов с лоцманами. Кроме Новгорода некому.

Где-то в "Вопросах истории" есть статья про взятие Сигтуны. Там про "Сигтунские ворота" и прочее. Перебраны все немногочисленные источники, так что тема, в общем-то, закрыта.

Сигтуну вполне могла взять корела, но с дополнением - под руководством новгородцев (которые и взяли себе ворота города). Численность корелы на тот момент? А численность населения и защитников Сигтуны на момент взятия? Населения 2-3 тысячи, защитников 3-4 сотни (вероятно). И сколько на них нужно было корелы (с учётом внезапного нападения с моря с использованием новгородских лоцманов и, возможно, русского командного состава)?

В общем, ваши сомнения в факте существования у шведов государства на основании подсчёта (весьма условного, кстати) численности корелы странны. Кстати, я не помню, чтобы Швецию того времени кто-нибудь называл "великой феодальной империей". Империей она точно не была, лишь королевством. До Византии ей было, ясен перец, как пешком до Луны. Не тот масштаб. Но это не означает, что государства вообще не было и никак не умаляет древность этого государства.

где была столица Швеции? Ответьте на этот вопрос.

  • 1
They liked it 0

Why do you want to hide promo?

[]