コメント

1. 1 松田 2017年09月13日 09:30
   非常にわかりやすい記事でした。当時の新聞報道は信憑性に欠けていたというのは目から鱗でした。デマを元に虐殺を正当化することは断じてあってはなりませんね。
2. 2 山田太郎 2017年09月13日 10:22
   これだけ滅茶苦茶な新聞報道が続いた結果として一時的措置としての言論統制が始まり、
   それがズルズルと延びていって軍部に悪用される結果になったんだったような。
   いつの時代も、デマの発生源たるゴミとそれを検証もせずに広めるアホには困ったものです。
3. 3 ハラダ 2017年09月13日 10:49
   山田太郎さん
   
   その話は知りませんでした。笑えない笑い話ですね・・・。
4. 4 todo 2017年09月13日 10:55
   一人の人間を殺したことを、「虐殺ではない」と「正当化」するにはそれなりに高いハードルがあると思う。
   少なくとも近代的な法治国家であれば、一定の裁判手続きを経て、その人物が死刑に値するような凶悪な犯罪行為を行ったと認定されなければならず、そのような手続きを経ないで殺害するのなら、その人物が今まさに他人を殺傷しようとしており、それを止めさせるにはその人物を殺害しなければならない、という正当防衛の状況がなければならないと思う。
   この関東大震災時の朝鮮人虐殺について、あくまでも仮に、朝鮮人たちによる凶悪犯罪、暴動などがあったとしても、直ちに「朝鮮人たちが暴れてるから、朝鮮人を殺してもいい」ということにはならず、
   実際に「朝鮮人」として殺害されてしまったその人物に、上述のような正当防衛状況があったと認められない限り、「虐殺ではない」などとは言えないと思う。
   「朝鮮人たちによる犯罪があったんだから」云々は、その人物の人権意識・感覚の低さを端的に表していると思うし、そのような言い分がある程度まかり通ってしまっている日本社会の民度の低さを示していると思う。
5. 5 暴れたのは間違い 2017年09月13日 12:25
   朝鮮人が多く住んでいた地域が、被害大きかったのではないですか？　私は、富山県
   在住ですが、戦後の混乱期、朝鮮人が富山市で何をしたかを知っています。　駅周辺の不法占拠　さらに武装して富山警察署を襲いました。
6. 6 山田太郎 2017年09月13日 12:41
   >>3
   震災後の失業者対策に重機製造を禁止したために40年代になっても国内には重機がほぼ無くて、
   おかげで占領地に滑走路作るのが日本側は3ヶ月、重機だらけのアメリカ様は3日で終わったという話もあるそうで。
   何か大きなきっかけが起こるとその影響が数十年先にまで及ぶという、とてもわかりやすい例だと思います。
7. 7 山田太郎 2017年09月13日 12:47
   >>5
   当時はそもそも震災で倒壊＆その後の火災で焦土になった状況で、
   日本人だってリアル世紀末状態だったわけですが。
   朝鮮人が多く住んでいた地域の被害が大きかったのでは？って、何か根拠でもあって言ってるのでしょうか？
   憶測で物を言ってるだけだとしたら、貴方のような人間がデマの発生源になるということを自覚すべきかと。
   なんか文章からして日本語が不自由そうですが、そもそも貴方は日本の方ですか？
8. 8 アサギ 2017年09月13日 13:44
   >>5
   貴方の主張は三重に問題があります。
   
   ひとつ目は「朝鮮人が多く住んでた地域の被害が大きいこと」の客観性のあるデータを出せていないこと。
   
   ふたつ目は「朝鮮人が多く住んでた地域の被害が大きいこと」＝「朝鮮人が暴動を起こした」とはならないこと。
   
   みっつ目は朝鮮人の一部が暴動をおこしたとして、それを理由に朝鮮人というカテゴリへの虐殺は正当化されないということです。
9. 9 桑原一馬 2017年09月13日 17:02
   ＞＞５
   
   主張されたい内容がよくわからないのですが、朝鮮人の暴動があったと言いたいのですか？　それともなかったと言いたいのですか？　それとも暴動の有無とは別のことを主張されたいのですか？
10. 10 パーク・ドウェルトン 2017年09月13日 18:16
    >>5
    調べてみましたが、記事と関係ないですよね。戦後に暴動があったけど、それが何か？
11. 11 札使い 2017年09月13日 19:26
    事実を尊重されているブログの趣旨とはズレてしまうかもしれませんが……
    
    吉村昭の関東大震災の小説を読んでから、差別の恐ろしさが見に染みました。何しろ、震源から離れた土地で「朝鮮人をかばったり朝鮮人と疑いをかけられた日本人」までが殺害されたというのですから……
    
    同時に、デマや歴史修正主義の恐ろしさや卑劣さも見に染みているところです。
    熊本地震でも全く同じ朝鮮人がらみのデマが流れていたことを知って、あまりの進歩のなさに愕然としたのを覚えています。
    
    
12. 12 ため息 2017年09月13日 19:44
    虐殺の原因となった可能性のある尼港事件等も掘り下げて記事にして下さいね。
    当時のこともよく理解せずに今度は「関東大震災虐殺！」【だけ】をピックアップして恥ずかしすぎると思います。
13. 13 さっちゅ 2017年09月13日 20:22
    当時の新聞報道やばすぎ！
    今のま○めサイト並みの水準ですね・・。
14. 14 NetrightHunter 2017年09月13日 20:24
    治安維持令に始まる法制を「軍部が悪用した」というよりは、最初から、そう言う目的で作られたのでは？
15. 15 桑原一馬 2017年09月13日 20:27
    >>12
    
    震災での朝鮮人虐殺となんの関係もない尼港事件を取り上げて、震災での朝鮮人虐殺を擁護・正当化しようとするとか、恥ずかしすきるどころか、人間として恥知らずの極みだと思います。
    
    仮に尼港事件が震災での朝鮮人虐殺の原因だとしたら、なおのこと朝鮮人虐殺は正当防衛でも過剰防衛でも何でもない、ただの虐殺だったってことですね。
    
    あと、貴方が何か勘違いしている場合のために予め言っておきますが、この記事やこのブログの目的は、「日本人が悪い」なんてことを主張するものではありません。「○○人は善」「○○人は悪」なんて風に括るのは私の最も嫌うところです。貴方は「日本人による朝鮮人虐殺を取り上げるのなら、朝鮮人による日本人虐殺も取り上げないとフェアでない」とでも言いたいのかもしれませんが、根本のところで問題意識がズレまくっています。
    
    この記事の目的は、歴史修正主義者の間違いを指摘し、デマに騙されないするようにすることです。日本人と朝鮮人について、どっちが善とか悪とか、そんなアホなことは最初から欠片ほども考えていません。
16. 16 NetrightHunter 2017年09月13日 20:33
    ドコモのスマホですけど、投稿できてる…。
    隙間の時間にコメントしてるので、スマホ不可にされると辛い。
    本題。
    今と比べ物にならない程、朝鮮人への差別が凄まじかったと言う当時の状況を※12は「理解」してるのかな？
17. 17 桑原一馬 2017年09月13日 21:09
    ドコモのスマホ全てがブロックされているわけではなく、ドコモのスマホのうち、荒らしに使われたIPアドレスと、その周辺のIPをブロックしています。
    
    （例えば、123.45.67.89 というようなIPアドレスから荒らしがあった場合、123.45.67.00~123.45.67.99をブロック）
18. 18 欧州より 2017年09月13日 21:32
    記事中に出てくるTwitterの方とかまさにそうなんですが、何を根拠に何をいうか、主張が固まってない。だから、一つ否定されたら適当にこじつけの切れ端みたいな事を言い出して、当人は理屈が通っていると思いこんでいる。
    （そのくせ、なぜか論調はなぜか断定的）
    上記の尼港だって、単語だけ勝ち誇った感じで書き逃げしてますけど、え、それがどう繋がるの？と困ますよね。議論にすらならない。
    
    「人が虐殺されたか否か」というとても重い話を「殺されても仕方なかった」とする事が、あまりに軽率に侮辱する、大変な暴言だと気づいていないのかな。
    
    この件は、外国語も基本的に要らないし当時の警察資料も見られるので、昔気になって調べてみた事はとても良い勉強になりました。
19. 19 アイス 2017年09月13日 21:47
    小池都知事の追悼式典への対応には正直ガッカリでした。
    天災と人災を一緒くたに扱う姿勢には賛同できません。
    「あの石原慎太郎氏ですら慣例とはいえ追悼文を出していた」などというインターネットでのコメントは重いものでした。
    
    ところで、事実無根のデマにより何の責任もない朝鮮人あるいは中国人が殺害されたのは悲しき事実ですが、それと共に、聴覚障害などがある日本人が殺害されたということも後世に伝えられるべき悲しい事実であると思います。
    (道行く人に「15円50銭」などと言わせ、発音により日本人か朝鮮人か判別しようとし、朝鮮人のみならず発音が上手くできない聴覚障害者も殺害されたそうです)
20. 20 月の輪の雷蔵 2017年09月13日 22:22
    ※12番さんへ。
    
    尼港事件は1920年、関東大震災は1923年と３年のタイムラグがあるということをご存知ですか？この事件と関東大震災の朝鮮人虐殺とを結びつけるのはちょっと無理があると思うのですが・・・。もし仮にあなたの仰る通りそのような可能性があったとしても、それをネタにして関東大震災の朝鮮人虐殺を相対化、若しくは正当化するようなことは絶対に許されないことだと思います。
    
    大体、関東大震災においては朝鮮人のみならず、アナーキストの大杉栄とその愛人、息子まで虐殺されたという事実（最も、最近の研究によると甘粕正彦憲兵大尉による単独犯行説は否定されているらしいですが）をあなたはご存知ですか？
    私が言いたいのは、当時は日本人でさえも国家権力は震災のどさくさに紛れて殺させる、そんな時代だったということです。当時の内務省が朝鮮人虐殺を煽り、新聞がそれに便乗した。それが真実に一番近いのではないかと私は思うのですが・・・。
21. 21 todo 2017年09月13日 23:16
    いくら尼港事件や、戦後混乱期の朝鮮人による不法行為・暴力行為などの例を出しても、別に、それによって、関東大震災時の朝鮮人虐殺を「正当化」、「相対化」できるわけではない。
    
    むしろ、それらの例を出して朝鮮人虐殺を「正当化」などしてしまおうと思っているなら、それこそ、その人の人権意識・感覚の欠落を表していて、「恥ずかしすぎる」と思う。
22. 22 久留島龍夫（偽） 2017年09月14日 00:23
    いるいる。
    ホロコースト批判なのに、ソ連の大粛正や文化大革命も論じないとおかしいとか云う人。
    
    こういうのが、会議の時間を無駄にするタイプ。
    リアルなら役職者に睨まれておしまいだけど、ネットではそうはいかないからなぁ。
23. 23 あき 2017年09月14日 02:02
    間違った情報を正すということに賛同します。
    が、顔写真付きのアカウントを掲載して攻撃的な記事を書くのは如何なものか。
    愛国カルトといものは私も嫌いですが、
    その人を個人攻撃する人もカルトじみて見えます。
    礼儀があってこその議論ですよ。
    拝見しているものからすれば冷静に批判をしてほしい。ついでに、個人的にはあなた自身の建設的な政治経済論、歴史観も読みたいです。
24. 24 愛国詐欺嫌い 2017年09月14日 08:23
    気になったのですけど、管理人様の提示された資料、Pdfファイルの何番目ですか？
    見つからなかったのでまた教えていただけたら幸いです。
25. 25 桑原一馬 2017年09月14日 08:27
    >>23
    
    顔写真付アカウントだろうと、もともと世界中に公開されているものなので、それを引用して批判することには、何の問題も無いと考えます。批判されたくなければ世界に向けて公開しなければいいし、アカウントに写真を使わないこともできるのですから、引用する側が顔写真だのに配慮する必要はありません。
    
    
    また、愛国カルトを相手にする際に、実際の発言を例として引用することは必要なことだと考えます。そうでなければ読者に「こんなアホなこと言ってる人本当にいるの？　管理人の脳内にしか存在しない『脳内右翼』ちゃうの？」と思われてしまうことでしょう。
    
    
    よく、愛国カルトは、彼らの脳内にしか存在しない「脳内左翼」を批判して自己満足に浸っています。同じことになることを回避するために、実際の発言を引用することは、絶対に必要なことなのです。
26. 26 愛国詐欺嫌い 2017年09月14日 08:30
    虐殺された方々には悲しみを感じます、２度とあってはならないと思いますが、管理人様の一人でも虐殺といいだすと、ネトウヨ裁判官(笑)がなにかしら事件が起きると、犯人も捕まっていないのに、警察兼検察兼裁判官兼(笑)
    ただ、もし殺人事件があり悪質でなくとも、殺人は殺人なら虐殺は虐殺ではないのでしょうか？
    管理人様になんとなくですが、死刑に肯定的な部分を感じました。
    間違いでしたら、ご指摘ください。
27. 27 桑原一馬 2017年09月14日 08:31
    第四章第二節です。
28. 28 うんこくん 2017年09月14日 14:45
    近代史の研究をしている先生がツイッターでネトウヨに絡まれててかわいそうだった
    
29. 29 うまなみ 2017年09月14日 18:55
    こんな与太話を信じるのがネットの阿呆だけじゃなくて現役都議や区議にもいるってのが末期的ですねぇ･･･
    ひょっとしたら国会議員にも信じているけど言ったら大問題になるから言わないだけの人間もいるかもしれませんが。
    それにしても、94年前の段階ですでにデマと判明していたものを今になって信じるというのはどういう知性をしていたら出来るのかさっぱりわかりません。
30. 30 豊後 2017年09月14日 21:04
    少数でも理不尽な理由で一方的に殺害されたならば、虐殺と呼んで問題ないと私も思います。
    
    が、今回小池都知事に絡み論点となった点は、虐殺追悼を訴える団体の提示する『6000人虐殺』という、根拠のない過大な数字であると認識しています。
    
    少数であろうと虐殺された人に追悼するのは同意できますが
    
    根拠もない『6000名』という過大な数字を、日本人が一方的に虐殺したと喧伝する行為は、根拠のない情報で日本人に対する憎悪を過度に煽るヘイトスピーチであると考えています。
    
    逆の立場で考えるとわかりやすいです。
    たとえば韓国人が犯罪したとか、竹島占拠された時に日本の漁民が拿捕されたとか話すときに、根拠もなく『6000人殺された』なんて喧伝したら、それは根拠もない情報で韓国への憎悪を煽るヘイトスピーチに変わりありません。
    
    それと同様で、震災時の虐殺に追悼すること自体は同意できますが、6000という過大な数値が書かれた慰霊碑を放置することやそれを喧伝することは看過できません。
31. 31 核弾頭 2017年09月14日 22:06
    ※30
    その数字になったのは、当時の政府の判断で虐殺された朝鮮人の遺骨と被災して犠牲になった犠牲者の遺骨を判別しにくいように扱われたからです。
32. 32 アサギ 2017年09月14日 22:12
    >>が、今回小池都知事に絡み論点となった点は、虐殺追悼を訴える団体の提示する『6000人虐殺』という、根拠のない過大な数字であると認識しています。
    
    >>根拠もない『6000名』という過大な数字を、日本人が一方的に虐殺したと喧伝する行為は、根拠のない情報で日本人に対する憎悪を過度に煽るヘイトスピーチであると考えています。
    
    6000人という数字を否定し得る根拠もない以上、「根拠のない課題な数字」と否定し、あまつさえヘイトスピーチと主張するは如何なものでしょうか？
    
    本当に虐殺されたのが何人なのかは分かりませんし、確かめる術もありません。
    現時点に至っては神のみぞ知るものだと思います。
    
    ひとつ例を挙げましょう。
    広島への原爆投下の犠牲者は日本では14万人というのが一般的な説ですが、アメリカの教科書では7万人と教えられているそうです。
    これを貴方の主張に則れば「アメリカに対する憎悪を過度に煽るヘイトスピーチだ！」となりますよね？
    貴方の主張に則るとすれば、この世の中の虐殺という虐殺は全てヘイトスピーチになってしまうのではないですか？
    
    一般的に虐殺などの人数に対する推計は大きく幅が出るものです。
    ですがそんな推計は歴史家の仕事で、それば慰霊に関係あるのでしょうか？
    
    というか朝鮮人に対する虐殺の人数が6000人から仮に500人に減ったとして、何か良いことがあるのでしょうか？
    私からすると「虐殺したことには変わりないじゃん。何にも反省してないんだな。」としか思えないのですが。
33. 33 豊後 2017年09月14日 22:17
    >広島への原爆投下の犠牲者は日本では14万人というのが一般的な説ですが、アメリカの教科書では7万人と教えられているそうです。
    
    上記の場合、日本の提示する14万人は『原爆症で亡くなった方まで含める数値』であり
    アメリカの提示する7万人はおそらく『爆発で直接死亡した方の数値』と考えられます。
    
    一方、関東大震災で朝鮮人が6000人虐殺されたという主張は、具体的な根拠がないです。
    
    ですからこれに対応する例えを出すとすれば、たとえば日本のなんらかの民間団体が
    『竹島で漁民が6000人殺された』となんの根拠もなく主張し、慰霊碑に刻んでいるようなものです。
34. 34 豊後 2017年09月14日 22:20
    >私からすると「虐殺したことには変わりないじゃん。何にも反省してないんだな。」としか思えないのですが。
    
    数が重要でないのなら、なぜ6000人という根拠もない数値を提示している団体は、その数値にこだわるのでしょうね。
    こんな根拠もない過大な数値を慰霊碑に刻んでいなければ、今回の都知事が慰霊式出席を拒んだ問題は発生していなかったはずです。
    慰霊碑に6000という根拠もない過大な数値を刻んだ団体は、そんな数字にこだわらず提示や喧伝をすべきではないですね。
35. 35 豊後 2017年09月14日 22:25
    また、数の問題じゃないと話を晒すのは詭弁としか言いようがないです。
    
    たとえば前にあげたように、日本のなんらかの団体が『竹島で漁民が6000人虐殺された』という根拠もない話を喧伝したとします。
    
    それに対して
    『根拠もない嘘で韓国に対する憎悪を撒き散らすのはやめなさい』と注意したとして
    
    『拿捕されたり犠牲になった人がいたのは事実だから、数なんて関係ないでしょ』
    なんて回答が来たらどう思いますか？
    不誠実に根拠もない数字を喧伝しながら、そんな言い訳が通用しようがありません。
    
    根拠もない過大な犠牲様数や被害を喧伝し、特定国家や国民を大虐殺者のように仕立て上げることは、悪意があろうがなかろうが憎悪扇動であり、ヘイトスピーチに該当すると思います。
36. 36 アサギ 2017年09月14日 22:33
    >>上記の場合、日本の提示する14万人は『原爆症で亡くなった方まで含める数値』であり
    >>アメリカの提示する7万人はおそらく『爆発で直接死亡した方の数値』と考えられます。
    
    被爆が原因で無くなったのか、確実に判断する方法は無いのですよ？
    あくまで被爆で無くなっと「思われる」人間を含めているだけです。
    だからアメリカの一般論では被爆で無くなった人間を原爆の被害者としては含めていません。
    貴方の主張に則るとこれも「根拠の無い数字」なのではないでしょうか？
    
    >>一方、関東大震災で朝鮮人が6000人虐殺されたという主張は、具体的な根拠がないです。
    
    だから「推計」ですよね？
    震災の混乱において具体的な被害者数が分かる人間なんて誰もいないでしょう。
    さらに言えば、その人数を否定し得る「明確な根拠」も「推計」なのですよ？
    
    >>ですからこれに対応する例えを出すとすれば、たとえば日本のなんらかの民間団体が
    『竹島で漁民が6000人殺された』となんの根拠もなく主張し、慰霊碑に刻んでいるようなものです。
    
    その虐殺が本当にあったのならば、人数の大小は些事だと思いますし、「慰霊碑の人数が多すぎる！けしからん！」とは間違っても思えないですよ。
37. 37 作文が趣味 2017年09月14日 22:38
    原爆の死者数は見方の違いを考慮し、関東大震災の虐殺者数は見方の違いを考慮しない。
    こういうのはダブルスタンダードじゃないの？
38. 38 アサギ 2017年09月14日 22:45
    >>それに対して『根拠もない嘘で韓国に対する憎悪を撒き散らすのはやめなさい』と注意したとして
    >>『拿捕されたり犠牲になった人がいたのは事実だから、数なんて関係ないでしょ』
    なんて回答が来たらどう思いますか？
    >>不誠実に根拠もない数字を喧伝しながら、そんな言い訳が通用しようがありません。
    
    だから人数を否定する明確な根拠も存在しませんよね？
    今となっては明確な虐殺被害者なんて分かりようがありませんよね？
    団体が推計の最大値を取っているのかもしれませんが、だからといってそれを「ヘイトスピーチ」と主張することこそ、不誠実なのでは無いでしょうか？
    
    >>根拠もない過大な犠牲様数や被害を喧伝し、特定国家や国民を大虐殺者のように仕立て上げることは、悪意があろうがなかろうが憎悪扇動であり、ヘイトスピーチに該当すると思います。
    
    そもそも6000人を虐殺したと喧伝することは日本人を大虐殺者として仕立て上げることなのでしょうか？
    6000人の被害者数が500人になったからといって罪が軽くなるのでしょうか？
    
    
39. 39 豊後 2017年09月14日 22:47
    >被爆が原因で無くなったのか、確実に判断する方法は無いのですよ？
    
    被爆者手帳を交付され、国による審査により被爆者と認定された方が、その後放射線障害によると考えられる疾患によって死亡した際にカウントされた『原爆による死亡者数』と
    
    なんの根拠も、定義もなく
    『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字の両者の正確性を
    
    『同程度のもの』と認識するあなたの見識はおかしいです。
    また、放射線障害も含め戦後追跡調査もされていた原爆による被害者の実態を軽視した考えだと思います。
40. 40 豊後 2017年09月14日 22:51
    >原爆の死者数は見方の違いを考慮し、関東大震災の虐殺者数は見方の違いを考慮しない。
    
    ダブルスタンダードではありません。
    
    たとえば広島原爆の場合、当日に死亡した7万人は、死亡場所や死亡原因まで大半が特定されています。
    そしてその後原爆症で亡くなった方も、基本的に被爆者手帳を交付された人をカウントしたものですし、この点で特定と根拠が提示できている数字です。
    
    しかし震災の虐殺6000人という数値には、このような定義や根拠や調査が存在しません。
    存在するのは、管理人さんが半分で提示されている『・最低でも233人の朝鮮人が殺された』という記載にある数値です。
41. 41 豊後 2017年09月14日 22:57
    >だから人数を否定する明確な根拠も存在しませんよね？
    
    ない証拠を提示させるのは悪魔の証明ですよね。6000人の虐殺と慰霊碑に刻んで喧伝している人たちが、その証明をするのが筋ですよ。
    
    >今となっては明確な虐殺被害者なんて分かりようがありませんよね？
    団体が推計の最大値を取っているのかもしれませんが、だからといってそれを「ヘイトスピーチ」と主張することこそ、不誠実なのでは無いでしょうか？
    
    また上記の言い分が通るならば、たとえば保守や右派の団体が好き勝手に
    
    『竹島で漁民が6000人殺された』
    『阪神教育事件の混乱の中で日本人が6000人殺された』
    というような根拠のない話しを喧伝することも『数の問題じゃない』『6000人死んでいないという証拠をだせ』なんて言い訳すれば可能になってしまいますね。
    
    しかし実際はそんなわけありません。
42. 42 豊後 2017年09月14日 23:01
    私が理解できないのは、六千人という過大な数値を根拠もなく喧伝するこの団体です。
    
    管理人さんが提示されている『最低でも233名殺された』という裏付けのある数値でも、十分ひどいじゃないですか。
    
    200人以上も私刑で殺されたなんて、大変なことです。
    ですからそういう裏付けのあるものを記したり、喧伝すればいいのに、唐突に根拠もなく6000なんて数値を出してくる。
    
    どういう意図があるのか理解できません。
    
    たとえば日本でも竹島のことを一生懸命考えてる人がいますけど、その一生懸命さが度を変えて根拠もなく
    『韓国が6000人虐殺した！』
    なんて喧伝し始めれば、悪意があろうがなかろうがそれは憎悪扇動にあたります。
    それと同じことですよ。
43. 43 アサギ 2017年09月14日 23:02
    >>被爆者手帳を交付され、国による審査により被爆者と認定された方が、その後放射線障害によると考えられる疾患によって死亡した際にカウントされた『原爆による死亡者数』と
    
    だから、それはアメリカからすると「日本が勝手に手帳を交付し、日本が勝手に原爆が原因で無くなったと判断した」となるわけですが…
    これは貴方のいう「根拠の無い数字」なのでは？
    
    >>なんの根拠も、定義もなく
    >>『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字の両者の正確性を
    
    そもそも「何の根拠も」「定義もなく」
    というのはきちんと調べられたのでしょうか？
    
    <以下引用>
    朝鮮人の犠牲者数は、在日本関東地方罹災朝鮮同胞慰問班が官憲の協力を得られないまま調査を進めた……吉野に情報提供したと推定される上記慰問団の崔承万が戦後になって発表したものとがある。すべて場所と人数の記載で、合計は吉野原稿が2,613余名……崔氏のものが2,607余名又は3,459余名……崔氏によれば、慰問団はこの調査を踏まえて犠牲者数を５千名と推定したという。ここの調査の最終報告とされるものが、11月28日付で上海の大韓民国臨時政府機関誌『独立新聞』社長に送付され、12月５日に同紙に掲載された。これは合計6,661名（現在内訳を再計算すると6,644名であると山田昭次氏が指摘している）に達するが、うち神奈川県で遺体を発見できなかった1,795名と第一次調査を終了した11月25日に各県から報告が来たとする追加分2,256名は、府県名のみでそれ以下の地名は記されていない。
    
    官憲の協力を得られず行った調査結果を踏まえたのが6000人という虐殺被害者数です。
    確かに、今となってはその数字に疑問符が付くのは否定できませんが、「なんの根拠も、定義もなく」「『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字」というのは言い過ぎなのでは？
44. 44 アサギ 2017年09月14日 23:10
    >>42
    
    >>私が理解できないのは、六千人という過大な数値を根拠もなく喧伝するこの団体です。
    >>管理人さんが提示されている『最低でも233名殺された』という裏付けのある数値でも、十分ひどいじゃないですか。
    >>200人以上も私刑で殺されたなんて、大変なことです。
    >>ですからそういう裏付けのあるものを記したり、喧伝すればいいのに、唐突に根拠もなく6000なんて数値を出してくる。
    >>どういう意図があるのか理解できません。
    
    それなのに、日本側が原爆で亡くなったかどうか明確に分からない人間を原爆被害者としてカウントするのは理解できるんですね…
    貴方の主張に則れば「原爆で亡くなった最低7万人でもとんでもないことなんだから、そう主張すれば良いのに…理解できない」となると思うのですか、そうはならないんですよね。
    
    結局のところ、貴方の主張は「日本の調査は信頼できるけど、韓国の調査は信頼できない」に行き着くと感じるのですが？
45. 45 アサギ 2017年09月14日 23:15
    >>41
    >>ない証拠を提示させるのは悪魔の証明ですよね。6000人の虐殺と慰霊碑に刻んで喧伝している人たちが、その証明をするのが筋ですよ。
    
    そんなことはないですよ？
    6000人を否定したいなら、それに変わる数字を明確な根拠と共に提示すれば良いだけです。
    逆に言えば、それを提示できないのに一方的に「6000人は違う！」というのは筋が通らないかと。
    
    悪魔の証明には当たりません。
46. 46 豊後 2017年09月14日 23:20
    43
    ＞「なんの根拠も、定義もなく」「『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字」というのは言い過ぎなのでは？
    
    提示された引用文ですが、この数値の内訳はどうなっているのでしょうか？
    震災で亡くなったのか、死因は何なのか、検証されているのでしょうか？
    これだけの人数の方を、震災で亡くなったのか虐殺で殺されたのか
    どうやって区別されたのでしょうか。
    原爆犠牲者のように、当日の足取りや家族の証言、死因など特定されているのでしょうか。
    
    また、関東大震災は1923年に発生しましたが
    この報告が発表されたのは「戦後」とのことですね。
    震災発生から20年以上経ってから、死因などの詳細を提示せず
    「数値」のみが記載された文章が発表され、それを根拠に「6000」という
    過大な犠牲者数を提示してるのであれば、それはアバウトで信頼性の低い数値であると言わざるを得ません。
    
    少なくとも、緻密に調査が行われている原爆犠牲者の数値と比較して
    信憑性において比較にならないほど劣ります。
47. 47 豊後 2017年09月14日 23:24
    ＞それなのに、日本側が原爆で亡くなったかどうか明確に分からない人間を原爆被害者としてカウントするのは理解できるんですね…
    
    当日広島や長崎にいて、さらには放射線の影響が考えられる爆心地からの範囲内にいた（もしくは入った）人が対象となっている数値ですから、極めて信頼性が高いものです。
    これを信頼できない数値である、原爆犠牲者は過大であると
    貴方が主張されることは自由ですが、それは根拠に基づかない貴方の主観による意見であると自覚されたほうが良いと思います。
    
    ＞結局のところ、貴方の主張は「日本の調査は信頼できるけど、韓国の調査は信頼できない」に行き着くと感じるのですが？
    
    日本の原爆犠牲者数の根拠にあるような
    「当日その場にいたことを確定し、放射線被害の範囲内にいたことも確認し、氏名など個人の特定もできている」ものを韓国の調査が提示しているのであれば、信用することもできるかもしれませんが、実際はそうではなく、インパクトの有る数字が根拠も詳細の記述もなく提示されているだけですので、それを信頼できないのは私の問題ではなく、韓国側の資料の問題でしょう。
48. 48 豊後 2017年09月14日 23:29
    ＞そんなことはないですよ？
    6000人を否定したいなら、それに変わる数字を明確な根拠と共に提示すれば良いだけです。
    逆に言えば、それを提示できないのに一方的に「6000人は違う！」というのは筋が通らないかと。
    
    
    ですから、その具体的数値に関しては管理人さんも本文で提示されているとおり
    『・最低でも233人の朝鮮人が殺された』
    という数値が当時の資料として残っています。
    
    また、他の数値としてはwikiより引用ですが
    ＞朝鮮人被殺害者数のついて内務省は248名、朝鮮総督府東京出張員は813名
    
    とのことです。
    いずれも「6000」という数値とはかけ離れています。
    
    ちなみに前にも述べたとおり、248名とか813名であっても
    これだけの人数が私刑で殺されたとなると、とんでもない数字であり
    虐殺と言って全くおかしくありません。
    
    しかし、6000という数値はこれら当時の資料とかけ離れていますから
    最低でもしっかりした検証が必要であり
    あたかも事実であるかのように喧伝して良いようなものではありません。
49. 49 アサギ 2017年09月14日 23:30
    >>43
    >>提示された引用文ですが、この数値の内訳はどうなっているのでしょうか？
    >>震災で亡くなったのか、死因は何なのか、検証されているのでしょうか？
    >6これだけの人数の方を、震災で亡くなったのか虐殺で殺されたのか
    >>どうやって区別されたのでしょうか。
    >>原爆犠牲者のように、当日の足取りや家族の証言、死因など特定されているのでしょうか。
    
    知りませんよ？
    報告書とやらを読んでいるわけではないので。
    
    貴方が「なんの根拠も、定義もなく『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字」と主張するので、それに対する反論として「韓国も調査を行なっていますよ？」と引用したに過ぎません。
    それを、そのようにまくし立てられても困ります。
    
    ですが、逆に聞きたいのですが、貴方の主張を見ると貴方は上記報告書の存在も、その中身も知らないまま「6000人は根拠の無い数字」と主張しているように感じているのですが？
    貴方は私に報告書の内容を事細かに聞いていますが、なぜ貴方は6000人というものがどのように主張されたものか知らないのに、6000人という数だけは「なんの根拠も、定義もなく『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字」と主張してきたのでしょうか？？
    
    ちなみに私は6000人が正確な数字と主張しているわけでもないので、上記報告書の内容を知らなくても問題ないと思うのですが如何でしょう？
50. 50 アサギ 2017年09月14日 23:30
    >>また、関東大震災は1923年に発生しましたが
    >>この報告が発表されたのは「戦後」とのことですね。
    >>震災発生から20年以上経ってから、死因などの詳細を提示せず
    >>「数値」のみが記載された文章が発表され、それを根拠に「6000」という
    >>過大な犠牲者数を提示してるのであれば、それはアバウトで信頼性の低い数値であると言わざるを得ません。
    >>少なくとも、緻密に調査が行われている原爆犠牲者の数値と比較して
    >>信憑性において比較にならないほど劣ります。
    
    結局それは貴方が日本の調査は緻密に行われており、韓国の調査はそうではないと思っているだけなのでは？
    というか報告書の存在すら、内容すら知らなかった貴方が「信憑性において比較にならないほど劣ります」と主張するのは如何なものでしょうか？
51. 51 アサギ 2017年09月14日 23:37
    >>当日広島や長崎にいて、さらには放射線の影響が考えられる爆心地からの範囲内にいた（もしくは入った）人が対象となっている数値ですから、極めて信頼性が高いものです。
    
    極めて信頼性が高いと「日本」が主張している数字に過ぎませんね。
    
    >>これを信頼できない数値である、原爆犠牲者は過大であると
    >>貴方が主張されることは自由ですが、それは根拠に基づかない貴方の主観による意見であると自覚されたほうが良いと思います。
    
    私がいつ信頼できないとは主張しましたかね？
    加害者側のアメリカが関与しないところで、日本が一方的に被害者を認定するのはアメリカからすれば「根拠の無い数字」になると主張しているだけですよ。
    貴方の主張する朝鮮人虐殺被害者数と同じ構図だと主張しているだけですよ。
    
    >>日本の原爆犠牲者数の根拠にあるような
    >>「当日その場にいたことを確定し、放射線被害の範囲内にいたことも確認し、氏名など個人の特定もできている」ものを韓国の調査が提示しているのであれば、信用することもできるかもしれませんが、実際はそうではなく、インパクトの有る数字が根拠も詳細の記述もなく提示されているだけですので、それを信頼できないのは私の問題ではなく、韓国側の資料の問題でしょう。
    
    と貴方は主張しますが、アメリカが日本の主張する14万人を認めていない以上、結局同じ構図なんですよね。
52. 52 豊後 2017年09月14日 23:39
    ＞ですが、逆に聞きたいのですが、貴方の主張を見ると貴方は上記報告書の存在も、その中身も知らないまま「6000人は根拠の無い数字」と主張しているように感じているのですが？
    
    この件（都知事の追悼不参加）がニュースになったときに
    「6000人」という犠牲者数の根拠が何なのか、私も調べましたけど
    そのときに出てきた情報としては
    
    ＞〈関東大震災-朝鮮人虐殺から８０年〉　今も残る民族差別、蔑視意識作り出す（朝鮮新報 2003.7.15）
    犠牲者は約６６００人と言われるが、日本政府はいまだに虐殺の事実認定すらしていない。
    
    ＞関東大震災80年ミニパネル展示「描かれた朝鮮人虐殺」
    「朝鮮人虐殺」については、虐殺された人数というもっとも基本的な歴史的事実さえ明確ではなく、公的発表の200余人説から、現在の研究史で常識といわれている6600人余まで、その犠牲者数には様々な説がある。
    
    ＞関東大震災下の朝鮮人虐殺　犠牲者6000人以上
    １９２３年９月１日、関東地方南部に大地震が発生しました。地震の被害は、東京・横浜を中心に死者・不明者１０万４千人以上、こわれたり焼失した家屋は５５万５千戸をこえたと言われています。
    この地震の最中、６０００人をこえる朝鮮人の人々が殺されるという大虐殺事件が起きました
    
    というように、「6000というインパクトの有る数値」を全面に押し出したものばかりで、具体的根拠や調査詳細を提示したものが出てきていません。
    
    唯一わかったことは、おそらく貴方の提示したものだと思いますが
    「6000」という数値が記載された韓国人による資料がひとつあって
    それが特に検証もなしに事実であるかのように使われているということです。
53. 53 豊後 2017年09月14日 23:46
    ＞アメリカが日本の主張する14万人を認めていない以上、結局同じ構図なんですよね
    
    全く違います。
    
    アメリカ：7万人　日本：14万人　という犠牲者数の乖離は
    双方万単位という点で、概ね同じ土俵にのって検証しているようなものです。
    （原爆の威力と都市規模から考え、万単位の犠牲者という見解の一致）
    
    また、アメリカの提示する「7万」も無根拠ではなく「爆発当日の死者」であり
    これは被害側の日本も認識しています。
    そして日本の提示する「14万」は原爆症も含む死者で、具体的に何をカウントしているかが明確です。
    
    しかし、関東大震災の場合、数値の時点で
    内務省：248名　朝鮮総督府東京出張員：813名　韓国：6000名以上
    と桁が違い、乖離が大きすぎます。
    また、韓国の提示する数値には、アメリカの提示する「爆発による死者7万」というような定義もなく、本当に数値のみのものです。
    
    上記より、原爆犠牲者に関する日米の乖離は
    「原爆症を含むか含まないか」の話ですが
    震災の犠牲者の乖離ではそういうズレの理由が判明していないうえ
    数値を最初に提示した韓国の人の見解もわかりません。
    
    こんな真偽不明の、インパクトだけ重視したような数値を
    ただひとつの事実のように喧伝するのは、過度な憎悪先導に当たると思います。
    最低でも「諸説ある」だとか「230~6000」とかの併記が必要でしょう。
54. 54 あき 2017年09月14日 23:48
    すでに忘れられた話題かもしれませんが、
    一応返信します。
    誰かの話や発言を例に取り上げることは確かに大事だと思いますが、ツイッターの写真付き個人アカウントを大勢の人が見るブログで攻撃することは、街中で通りすがりの初対面の人に突然喧嘩を吹っかけているように見えます。
    私は、間違えている人に突然喧嘩を仕掛けるようなやり方ではなく、公平な批判や改善を求めることが大切だと考えます。
55. 55 アサギ 2017年09月14日 23:50
    >>52
    別に良いですよ？
    こちらは別に6000という数字に拘っているわけではないので。
    
    貴方が「韓国も（正確かどうかはともかく）調査を行なっており、それを元に被害者数を主張している」と知って頂ければ。
    
    そして、貴方が韓国が何を持って6000という数字を主張しているかも知らずに「根拠もない情報で韓国への憎悪を煽るヘイトスピーチに変わりありません」と主張したことに対して心の中だけでも訂正なり反省なりをして頂ければ。
56. 56 アサギ 2017年09月14日 23:57
    >>アメリカ：7万人　日本：14万人　という犠牲者数の乖離は
    >>双方万単位という点で、概ね同じ土俵にのって検証しているようなものです。
    >>（原爆の威力と都市規模から考え、万単位の犠牲者という見解の一致）
    
    推計に上下の乖離の限界があるとは知りませんでした。
    
    >>また、アメリカの提示する「7万」も無根拠ではなく「爆発当日の死者」であり
    >>これは被害側の日本も認識しています。
    >>そして日本の提示する「14万」は原爆症も含む死者で、具体的に何をカウントしているかが明確です。
    >>しかし、関東大震災の場合、数値の時点で
    >>内務省：248名　朝鮮総督府東京出張員：813名　韓国：6000名以上
    >>と桁が違い、乖離が大きすぎます。
    
    はい、では248名、813名、6000名のそれぞれの内訳「何を持って朝鮮人虐殺被害者として認定しているか」は知っているのでしょうか？
    それらは同じ土俵で推計されているのでしょうか？
    さらに言えば、日本側の推計だけが正しいと主張される根拠はあるのでしょうか？
    
    >>また、韓国の提示する数値には、アメリカの提示する「爆発による死者7万」というような定義もなく、本当に数値のみのものです。
    
    なぜ報告書の存在も中身も知らなかった貴方が「数値のみ」と断言できるのでしょうか。、
    
    >>上記より、原爆犠牲者に関する日米の乖離は
    >>「原爆症を含むか含まないか」の話ですが
    >>震災の犠牲者の乖離ではそういうズレの理由が判明していないうえ
    >>数値を最初に提示した韓国の人の見解もわかりません。
    
    乖離の原因が貴方にも分からない以上、「根拠の無い」「ヘイトスピーチ」はやはり言い過ぎなのでは無いのでしょうか？
57. 57 京都人 2017年09月14日 23:58
    アサギさん。
    
    横から誠に申し訳有りませんが、虐殺人数について論じるのは（当時の帝国政府が人数把握を怠ったため）、今となっては確定出来ないので徒労に終わると思います。
    
    やはり根拠はあるか無いかに関わらず、数百人から6000人という説があるとしておくのが良いでしょう。
    慰霊祭主催者は6000人説派で小池都知事と豊後氏は6000人否定派というだけです。証拠が無い以上6000人否定という主張は認めてあげなくてはなりません。
    
    今回の問題の論点は、
    1、慰霊祭主催者が6000人説を唱えることがヘイトスピーチかどうか
    2、東京都知事が6000人説を認めないことが慰霊祭に追悼文を贈らないことを正当化できるか
    
    の二点だと思います。
    夜も更けてますので、絶対に平行線を辿るであろう議論で貴重な時間を浪費しませんようご自愛下さい。
    
    豊後さん。戻ってきてくれたのは実は個人的にとても嬉しく思っています。お帰りなさい。
58. 58 豊後 2017年09月14日 23:58
    55
    私は今回、都知事が件の慰霊碑へ参らなかったことを「妥当」であると考えています。
    
    当時の朝鮮人犠牲者へ慰霊をしないことが妥当であると
    考えているわけではありません。
    
    「6000人虐殺」という一方的な見解が提示された慰霊碑に
    東京都知事が追悼を行うという行為を行えば
    「日本の政治家もこの数値を認めている」という誤解を与えかねないからです。
    
    そんなことない、という人もいるかと思いますが
    やはり例えると分かり易いです。
    
    例えば、竹島で6000人殺されたと石碑を作っている「民間団体」がいたとして
    その石碑に東京都知事が参って、追悼したとします。
    こんなことしたら、都知事はその「民間団体」の提示してる「竹島で6000人殺された」という見解に理解を示している、賛同しているように見られませんか？
    
    それと同じことで、真偽不明の過大な数値を提示している慰霊碑に
    都知事が個別に慰霊をするという行為は
    誤ったメッセージを与えかねないものですから、今回の対応は仕方なかったと思います。
59. 59 アサギ 2017年09月15日 00:00
    結局のところ豊後さんの主張は
    
    よく分からないけど、韓国側の調査は間違っている。
    よく分からないけど、日本側の調査は正しい。
    
    に行き着くと思うのですが？
    
    ちなみに私の主張は「今更分からねーから、しのごの言わないで慰霊はちゃんとしようぜ！」ですがね。
60. 60 豊後 2017年09月15日 00:02
    57 京都人さん
    まさかそういう声をかけてくれる方がいるとは思わなかったので、嬉しいです。
    
    また重ねて書き込んでおきますが、私は6000という数値に懐疑的で反発しているものの
    比較的根拠が提示されている248名、813名という数値でも
    これだけの人数が私刑で殺されたならば、それは虐殺だと考えています。
61. 61 東西線 2017年09月15日 00:03
    まず、6000人が虐殺されたと悪意を持って喧伝されてると捉えてしまうその感覚が歪んでいると感じますし「根拠も無く」という言葉自体がそれこそ根拠も無く受容されてしまってるように見受けられますよ
62. 62 京都人 2017年09月15日 00:05
    ああ、入力してる間に話が終わってました。
    
    アサギさんすみません。要らんこと言いました。口出しすみませんでした。黙ってます。
63. 63 豊後 2017年09月15日 00:09
    61
    ＞6000人が虐殺されたと悪意を持って喧伝されてると捉えてしまうその感覚が歪んでいる
    
    前にも述べましたが、悪意があろうがなかろうが、真偽不明の情報を事実のように喧伝し、他国家や他国民が「虐殺国家」「虐殺者」であるような嫌悪感や警戒感を振りまくのはヘイト行為に該当すると思います。
    
    最低でも「200~6000と諸説あるが」というような表記をしていれば良かったでしょうが、それがなくて6000という数値だけ事実のように喧伝しているわけですから、それによる影響を考慮しないことは無責任としか言いようがないです。
64. 64 アサギ 2017年09月15日 00:12
    >>57
    すみません。
    私もつい熱くなってしまいました。
    
    私も6000人否定派を否定しているわけではなく、6000人を否定したいが為に、慰霊碑や韓国側の6000人という推計まで「憎悪を煽るヘイトスピーチ」と主張していることに対して反論しています。
    
    >>55
    そのあたりは貴方の個人の感想なので、どうぞご自由に。
    上でも書きましたが、貴方が6000人説を根拠なく否定するのは自由だと思いますが、他人（私ではないですよ？）が6000人と主張するのを「憎悪を煽るヘイトスピーチ」と主張したことに対して不愉快と感じたので反論しただけです。
    
    ただ、一つ言えば「間違ったメッセージ」と主張されていますが、個人的には今までずっと慣例的に追悼を行なっておいて何を今更と思いますがね。
    間違ったメッセージというなら慣例を無視して追悼をやめたことで「朝鮮人虐殺に対して何も反省していない」と受け取られることの方が心配です。
65. 65 桑原一馬 2017年09月15日 00:25
    >>54
    >>街中で通りすがりの初対面の人に突然喧嘩を吹っかけているように見えます。
    
    ツイッターに書き込むということは、街中どころか全世界に向けて自分の主張を全世界に公開しているわけですので、街中で通りすがりの何の落ち度もない初対面の人に突然けんかを吹っ掛けるような頭のおかしい犯罪行為とは、全く異なると考えます。
    
    例えば、百田尚樹がテレビでアホな持論を展開したとします。それを私が「ここがおかしい」と批判します。何の問題もないですよね？
    
    それと全く同じで、ツイッターという全世界に公開されている場でアホな持論を展開した人に対し、「ここがおかしい」と批判することは、何もおかしなことではないと私は思います。
    
    顔写真も、本人が本人の意思で全世界に向けて公開しているものです。自分の自由意思で、写真をやめることも、ツイッターの公開をやめることも、差別発言をやめることもできるわけです。
    
    本人が本人の意思で全世界に向けて公開している情報を、ここで引用して批判しているだけのことですから、これはまったくもって「公平な批判」であると考えます。
    
    私には、あきさんが顔写真にこだわる理由がわかりません。本人が本人の意思で全世界に向けて公開しているものなのですから、それをそのまま使用することが、なぜいけないのでしょう？　例えば、百田尚樹はテレビで顔出しをしています。百田は顔出しをしているから、批判してはいけない、となるでしょうか？　百田尚樹を批判することは、街中で通りすがりの初対面の人に突然喧嘩を吹っかける行為でしょうか？　顔写真付きでツイートをし、それを全世界に自分の自由意思で公開しているのですから、そのまま顔写真付きのツイートを引用して批判することに問題があるとは、私には思えません。
66. 66 豊後 2017年09月15日 00:25
    64
    ＞他人（私ではないですよ？）が6000人と主張するのを「憎悪を煽るヘイトスピーチ」と主張
    
    上記に関しての見解を改めてお伝えします。
    
    今回の小池都知事追悼式不参加に関して、報道やそれに反発する団体側のコメントを報道を通して目にしてきましたが
    「都知事（＝都民の代表）追悼式不参加　→　朝鮮人虐殺自体を否定している、反省していない、歴史を改ざんしようとしている」
    というような受け止め方と供述をされていました。
    
    しかし実際のところは、慰霊碑の「6000」という、根拠に基づかない数値を問題視して不参加としたわけで、朝鮮人犠牲者自体に慰霊したくないだとか、虐殺がなかったと主張しているわけではないのです。
    
    それなのに、自身が挙げていて不参加の要因となった「6000」という真偽不明の犠牲者数は棚に上げて
    「都知事は歴史修正主義者だ」というような主張を、公のメディアを使って行い
    それが真に受けられれば、都知事のみでなく、都民や日本国民まで
    「震災の朝鮮人虐殺をなんとも思っていない、修正しようとしている」なんて誤解されかねません。
    
    影響力を持たない個人が、6000という数値を個人的にプッシュしているならいざしらず
    マスコミ報道も利用してこういう誤った印象を事実であるかのように広めているわけですから、
    私はこれは立派な「憎悪先導」であると考えています。
67. 67 京都人 2017年09月15日 00:26
    豊後さんからコメント有りましたので、だまってると言いましたが、主張だけさせて下さい。
    
    アサギさん。何度もご迷惑お掛けかけてすみません。
    
    豊後さん。
    慰霊祭主催者が6000人説を唱えることはヘイトスピーチでは無いと思います。慰霊祭では元々あった諸説のある一つの説に基づいて、死者を慰霊しているだけです。日本人への憎悪を掻き立てたり、攻撃をしているわけではありません。酷い捏造や、憎悪を掻き立てる表現は一切ありません。
    
    小池知事は東京で起こった慰霊祭への追悼を、これまで誰も否定出来ていない説を個人的思想により支持できないというだけの理由で取りやめました。こんなの正当化出来るわけ無いでしょう？
    筋としては、東京都が6000人説を歴史的文献症候群などから学術的に完全に否定して、慰霊祭主催者に説明し、表現の是正を申し入れ、表現の是正が受け入れられない場合のみ追悼文を取り止めることが出来ます。
    小池知事は筋が通っていません。
68. 68 作文が趣味 2017年09月15日 00:47
    チャチャを入れるだけの私は、あまり偉そうなことを言えた義理ではないのですが、結局は自分のダブルスタンダードには必死で言い訳をするのに、攻撃対象のダブルスタンダードは問答無用で否定。
    そりゃ誰も納得しませんわな。
69. 69 京都人 2017年09月15日 00:52
    58豊後さん。
    
    >竹島で6000人殺されたと石碑を作っている「民間団体」がいたとして
    
    この例えは不当です。竹島で6000人殺されたなんていう説は無いですし、竹島で殺された人数はほぼ確定しており、否定すれば良いだけです。そんなもの知事が追悼してはいけません。
    
    >それと同じことで、真偽不明の過大な数値を提示している慰霊碑に都知事が個別に慰霊をするという行為は誤ったメッセージを与えかねない
    
    真偽不明の過大な数値と確定していません。過大かどうかさえ都知事は示せてないのです。本当の数値の可能性さえあります。なので誤ったメッセージとは言えません。
    
    本当の数値かもしれない、否定出来ていない説を支持したとしても、都知事としての問題はありません。（右派の支持者からは問題かもしれませんが都民や国民には関係ありません）
    
    豊後さんの懸念は右派のみでの懸念であり、都民やろ国民全体の懸念ではありません。
70. 70 豊後 2017年09月15日 00:52
    67
    ＞慰霊祭主催者が6000人説を唱えることはヘイトスピーチでは無いと思います。
    
    上記に関して、以前にここに書き込みをしていたときに
    「それがヘイトスピーチであると誰が何を根拠に決めるのか」という旨の意見を
    自分で書いていたことを今更ながら思い返しましたので
    私は個人的にこれを憎悪先導にあたると考えていますが、ここで他者に対してまで
    ヘイトスピーチであると主張し押し付けることは控えることにします。
    
    ＞筋としては、東京都が6000人説を歴史的文献症候群などから学術的に完全に否定して、慰霊祭主催者に説明し、表現の是正を申し入れ、表現の是正が受け入れられない場合のみ追悼文を取り止めることが出来ます。
    
    上記に関してですが、私の見解はやはり異なります。
    韓国側の国家・公人・民間人（今回の場合この民間団体）が諸説の中から「6000」という数値を事実であると主張する権利があるならば、当然ながら日本側の国家・公人（小池都知事）・民間人だって、内務省や総督府の提示する200や800台の数値であり6000は違う、と否定する権利があります。
    
    そしてこの場合、その真偽性を証明すべきは6000という数値を主張している側です。
    「6000でない」という悪魔の証明は困難であり、6000であると主張する側がその根拠を提示すべきです。
71. 71 豊後 2017年09月15日 00:57
    69
    ＞本当の数値かもしれない、否定出来ていない説を支持したとしても、都知事としての問題はありません。（右派の支持者からは問題かもしれませんが都民や国民には関係ありません）
    
    ＞豊後さんの懸念は右派のみでの懸念であり、都民やろ国民全体の懸念ではありません。
    
    そんなことはありません。
    
    話がそれますが、いま長崎の軍艦島がほとんど創作の内容で映画公開され、史実と全く違う内容がさも事実であるかのように喧伝され、長崎県や地元の人達は困っていますし抗議も行っています。
    
    それと同様に、震災の犠牲者数に関しても「諸説ある」こととそして「6000という数値が根拠に乏しい一方的な決めつけである」ということをしっかり指摘しなければ、軍艦島の例のようにそれがただ一つの事実であるかのように決めつけられてしまう懸念があります。
    
    今軍艦島の事例で困って抗議している地元の人たちは、右翼でもなんでもありません。
    それと同じことです。6000という根拠に乏しい数値に反発するのは右翼だけ、なんて決めつけは良くないです。
72. 72 todo 2017年09月15日 02:23
    ＞＞63
    
    >真偽不明の情報を事実のように喧伝し、他国家や他国民が「虐殺国家」「虐殺者」であるかのような嫌悪感や警戒感を振りまくのはヘイト行為に該当すると思います
    
    6000人という犠牲者数を挙げていることを、そのように「他国家や他国民が・・・ヘイト行為に該当する」とまで言ってしまうことには、論理の飛躍があると思います。
    まあ、例えば、その件の碑に、「6000人も虐殺する日本人は残虐な民族だ」などのように、そのことでことさらに日本民族全般を一くくりにしてその残虐性を強調しようという文言でもあれば別だと思いますが。
    
    それに、犠牲者数に議論はあるとしても、それなりの人数の朝鮮人に対する虐殺が行われたというのは認められるところであり、そのような行動に対する非難の意味あいがあっても、直ちに「ヘイト」などとは言えないと思います。
73. 73 掛谷章 2017年09月15日 04:40
    古い話だから証拠が無くてラッキーだな、桑原よ。
74. 74 アサギ 2017年09月15日 06:11
    >>70
    >>上記に関してですが、私の見解はやはり異なります。
    >>韓国側の国家・公人・民間人（今回の場合この民間団体）が諸説の中から「6000」という数値を事実であると主張する権利があるならば、当然ながら日本側の国家・公人（小池都知事）・民間人だって、内務省や総督府の提示する200や800台の数値であり6000は違う、と否定する権利があります。
    
    これは違うでしょう？
    日本側の国家・公人が200人、800人説を事実として主張しているわけではありませんし、日本側の国家・公人が6000人説を否定しているわけでもありません。
    貴方の主張だと、まるで小池都知事が6000人説を否定していると主張しているように感じます。
    日本側の主張はあくまで「被害者数は諸説あって確定できない」ですよ？
    
    それに加え。200人説、800人説が明確な根拠をもって、被害者数を確定できているわけでもありません（何度も言いますが、あくまで「推計」なのですから）。
    貴方は6000人説に対しては根拠なく「根拠がなく間違っている」と主張されますが、なぜ200人説、800人説は根拠なく「根拠があり正しい」と主張できるのでしょうか？
75. 75 アサギ 2017年09月15日 06:19
    >>70
    >>そしてこの場合、その真偽性を証明すべきは6000という数値を主張している側です。
    >>「6000でない」という悪魔の証明は困難であり、6000であると主張する側がその根拠を提示すべきです。
    
    前にも書きましたが、6000人説を否定したいなら正確な被害者数を明確な根拠と共に提示すればいいだけなので、悪魔の証明にはあたりません。
    ですが、今となっては関東大震災における朝鮮人虐殺の被害者数など、誰も分かりません。
    
    そんな誰にも分からない被害者数を「諸説あり、確定できないから」という理由だけで、追悼を取り止めることを問題視されているのです。
    
    ホロコースト、原爆投下、南京事件、ルワンダ虐殺…
    この世の虐殺と呼ばれるものはほぼ例外なく被害者数の推計に大幅な差があるものです。
    個人的には、それを理由に追悼を止めるというのは少なくとも加害者側の公人としては誠実とはいえない対応なのでは無いでしょうか。
76. 76 アサギ 2017年09月15日 06:26
    >>71
    なぜ、議論に関係ない「軍艦島」の話をいきなり持ち出されたのでしょうか？
    素直に「朝鮮人虐殺6000人説」によって困っている人たちの事例を挙げれば良いだけなのでは無いでしょうか？
    
    まぁ、その事例が無かったから軍艦島という別例をわざわざ提示したのでしょうが。
77. 77 桑原一馬 2017年09月15日 07:20
    >>73
    
    安定の掛谷章。「古い話だから証拠がなくてラッキーだな」とは、実に面白い。朝鮮人が暴動した証拠がないのは「古い話だから証拠がないだけだ」と言いたいのだろう。
    
    だが、朝鮮人が虐殺されたことについては、逮捕・起訴という形ではっきりと証拠があるのである。つまり、「古い話だから証拠がない」などという言い訳は成り立たない。もしも朝鮮人が暴動を起こしたのであれば、必ず少なからぬ人数の逮捕者が出ているはずだ。しかし、朝鮮人による殺人事件は未起訴になったと思われる２件しかない。そして、司法省は朝鮮人の蜂起・放火・投毒という流言を否定している。
    
    つまり、「朝鮮人の暴動はあった」という証拠が一切ない一方で、「朝鮮人虐殺はあった」という明白な証拠と、「朝鮮人の暴動はなかった」と考えるに足る状況証拠や司法省の調査結果はあるのである。
    
    これで「古い話だから証拠が無くてラッキーだな」と言えるとは、実に面白い。文章を読んで理解するという、論理的に結論を導くという能力に欠けた人間でも、行政書士という仕事は務まるのだろうか？　私ならこのような男には何一つ依頼したくはない。
78. 78 京都人 2017年09月15日 07:35
    えー。毎年同じ主張で東京都の施設使用許可を貰って行っている行事がヘイトスピーチかどうかの判断さえ司法に任せるのですか？現在誰にも訴えられてもないのに？これをもしヘイトスピーチだと訴えて勝つ見込みあるのですか？これは司法判断の無い現状どうしようも無くなりましたね。
    
    
    なる程。絶対6000人だと確定していないのに、6000人と掲げて、（右翼だけではなく）日本国民全体への悪影響があるヘイトスピーチ式典へ都知事が追悼文を送ることは公共性の観点から避けるべきであり、その価値を優先したがために、過去に東京都で起こった差別的大量虐殺事件へ追悼を述べる自治体首長の責務を放棄するという政治的判断をしました。という主張ですね。
    
    それならば僕の小池知事への政治力評価はともかくとして、この式典がヘイトスピーチ式典であるという豊後さんの前提ならば、正当性が無いとまでは言い切れないのですね。なる程。理解しました。
    うーん。やはり日本国民への憎悪を喚起するヘイトスピーチ式典なのかどうかで結論が変わりますね。司法判断が無いので、ここから先は平行線でしょうか。
    
    そもそも自治体首長に当該自治体で起こった大量虐殺事件へ追悼を述べる責務なんて無いよと言われれば、話はそれまでですが笑
79. 79 京都人 2017年09月15日 07:57
    アサギさん。
    
    おそらく、豊後さんは東京都知事は6000人説を否定していると考えており（報道は未確認）、このようなヘイトスピーチ式典に追悼文を送る義理はない、これは不誠実ではあるが、不当ではない。という主張なのでしょう。
    
    絶対に式典が日本国民へ悪影響を及ぼす前提に立っているので、あくまでこれは政治的判断なのだ。と相対化されてしまいました。（ヘイトスピーチ式典ではなく悪影響は無いということを拒否されました）
    
    贈ることの悪影響と贈らないことの悪影響を定量化し比較することは出来ませんし、後は主観的な話です。
    なので、僕は諦めます。すみません。
80. 80 todo 2017年09月15日 09:08
    この件で、右派系の人たちの集会で、
    「六千人虐殺は本当か 日本人の名誉を守ろう」
    というスローガン(？)みたいなのが掲げられている写真を見かけましたが、
    
    仮に、関東大震災時の朝鮮人虐殺の犠牲者の数が、その「六千」というものよりも少ないものでありさえすれば、その「日本人の名誉」とやらは守られるのだろうか？と思いました。
    
    そもそも、そのような不当な虐殺が行われてしまったことそれ自体が、日本人にとって、不名誉なことであり、その点自体についての追悼なり、謝罪・反省なりがまず最優先にあるべきなのであって、
    そのことを前提とした上での、犠牲者数の議論なんだと思う。
    犠牲者の数の問題をことさらに持ち出して、追悼などについて消極的態度を取ろうとするのは、むしろその人の人権意識・感覚のなさを示すものだと思う。
81. 81 豊後 2017年09月15日 09:52
    76
    >なぜ、議論に関係ない「軍艦島」の話をいきなり持ち出されたのでしょうか？
    
    根拠に基づかない一方的かつ過大な犠牲者数、被害申告を放置していると、それを基に話しが広げられて既成事実化されるという良い見本であるからです。
    
    従軍慰安婦の責任問題が日韓合意により、韓国側から見れば膠着状態に陥った結果として、韓国政府は昨年あたりから『軍艦島』と『関東大震災での朝鮮人虐殺』の宣伝強化を行い国際問題化を狙っていると感じています。
    
    軍艦島に関しては荒唐無稽な内容で映画化されてしまい、韓国人の中にはあれが事実であると思い込んでいる人も出ているようです。
    
    同様に、諸説あり犠牲者数が200〜韓国側主張の6000と開きが大きすぎる震災の虐殺に関して、6000が確定的数値で絶対的数値であるかのように振る舞い日本側に押し付ける行いを放置していれば
    
    それこそ軍艦島のように、ほとんどフィクションの内容で映画化され世界に広められるなんてことだっておきかねません。
    6000というセンセーショナルな数値を使えば、それこそ強制収容所みたいなものを作って殺すような内容にだって脚色可能でしょう。
    〔そんなことやらないだろ、なんて甘い考えは軍艦島の映画内容を見れば楽天的だと思います〕
    
    私自身、昔歴史で習った頃から関東大震災での朝鮮人虐殺の話は知っていて、虐殺があったことは事実だろうと思いますけど
    だからと言って日本側200〜800、韓国側6000というとんでもない犠牲者の乖離を『数の問題じゃない』なんて放置することはできないと思います。
    軍艦島の映画で示されているように、韓国側に被害内容を創作したり過度に誇張して喧伝する動きがあることは事実ですから。
82. 82 アサギ 2017年09月15日 11:36
    >>81
    >>根拠に基づかない一方的かつ過大な犠牲者数、被害申告を放置していると、それを基に話しが広げられて既成事実化されるという良い見本であるからです。
    
    違うでしょ笑
    朝鮮人虐殺においては、適当な事例が存在しないからでしょ。
    
    そして、また根拠なく「根拠に基づかない犠牲者数」と主張するんですね。
    6000人説には間違っている可能性があるにせよ、当時の調査結果から作られた報告書によるものだとは指摘した筈です。
    貴方がそれを信じられるかどうか貴方の自由ですが、その報告書の内容を否定できる別の調査結果を提示できない以上、「根拠が無い数字」とは主張できません。
    それはあくまで「貴方が信頼できない根拠による犠牲者数」です。
    
    もう一度聞きますが、なぜ貴方は6000人説に対しては根拠なく「根拠がなく間違っている」と主張し、200人説・800人説に対しては根拠なく「根拠があり正しい」と主張できるのでしょうか？
    
    豊後さんは、どこかの誰かが「6000人説は根拠が無く間違っている！」と主張しているものを素直に受け取っているだけなのでは？？
    
    >>だからと言って日本側200〜800、韓国側6000というとんでもない犠牲者の乖離を『数の問題じゃない』なんて放置することはできないと思います
    
    だーかーらー。
    まず「日本側200〜800」という間違った認識から改めましょう。
    日本側は「被害者数は諸説あり、人数は確定できない」という主張しかできていないんですから。
83. 83 アサギ 2017年09月15日 11:45
    豊後さんが「韓国側が一方的に朝鮮人虐殺の被害者数を主張する」ことに憤り、今後のエスカレートを心配することを理解できないでもありません。
    
    だったら尚のこと、韓国は何を根拠に6000人説を主張しているのか、根拠は何か、間違っている部分は何か、日本側の主張は何か、根拠は何か、なぜ乖離しているのかを、せめて理解しようとしてください。
    （自分で調べるの現実的には無理でも、調べる努力くらいはしてくださいということ）
    
    一方的に6000人説は間違っている！200人説、800人説は正しい！と根拠なく主張しても何の解決にもなりません。
    それでは、ただ虐殺被害を矮小化しようとしていると感じ取られて終わりです。
    
    少なくとも、6000人説の根拠となる調査報告書の存在すら私に指摘されるまで知らないというのではお話になりません。
84. 84 豊後 2017年09月15日 13:59
    83
    思想が偏っている部分があるので提示を控えていましたが、6000という数字の根拠にされている資料の存在はもともと把握しています。
    
    しかし数字以外の根拠が存在しないため、これはまともな資料とは呼べないと判断しています。
    
    ６０００人虐殺の根拠はテロリストを送り込んだ抗日機関紙記事
    http://blog.livedoor.jp/soyokaze2009/archives/51887699.html
    
    震災当時に、日本人犠牲者と合わせて現地自治体が調査を行い取りまとめた数値と
    
    震災後20年以上たって発刊された、抗日機関紙が提示した数値のみの報告とを比較して
    
    前者を信憑性の高いものと捉えることはおかしなことではないです。
    
    震災後20年もたって公表された6000という数字が、内務省や朝鮮総督府の震災当時リアルタイムの調査と同等であるか、またはそれ以上の信頼性を担保するというのならば、何故そうなのかその根拠を示すべきでしょう。
85. 85 豊後 2017年09月15日 19:28
    また、内務省〔記載によっては司法庁調査とのものもあり〕の数値『233名』ですが
    
    『この233人という数字は起訴された事件の被害者数であり、当局に認知されていても起訴されていない事件については考慮されていない』
    という注釈がwikiの記載にてありました。
    
    以上より、233という数値は、起訴され被害者も明確に判明している信憑性の高いものであると考えます。
    
    ただ、起訴されておらずカウントから漏れている犠牲者がいることも、勿論考えられます。
    
    ですから実際の犠牲者数は概ね、
    最低でも起訴された233名と、起訴されておらず集計から漏れている人の数〔人数不明〕を合わせたものになると考察しますが
    
    韓国側の主張6000名にこれを当てはめますと、起訴されていない人が『5750名以上』いることになるわけです。
    
    しかしその実態に関して、6000という数値以上の内訳も、どういう調査の結果であるかもわかっていません。
    ですから、起訴された233人以外に5750人も起訴されていない案件の犠牲者がいるのならば、それはどういう内訳で、どういう調査の結果判明したのかを提示頂けないと、単なるインパクトの大きい数値の羅列でしかないわけです。
86. 86 NetrightHunter 2017年09月15日 20:52
    小池知事って「理由」について語ってませんよね。
    政治家として説明責任果たしてないでしょ。
    「数字の正確性」と「慰霊の気持ち」どちらが優越するか、と言う話。
    俺は後者。
    個人的には、自国の加害問題に関して数字が過大だと拘泥する価値観は許容できないし、政治家として問題だと思う。
    だから、知事も、そこら辺に言及しないんでしょうね…。
    数字が過大だと言う前提も疑問。
    当時の混乱と、何よりもレイシズムを考慮すれば、起訴された数字など、あてにならない。
    無実の朝鮮人を起訴する所まで酷くなかったと信じたいですが、朝鮮人を殺した件に関して徹底的に追及したとは思えませんね
    数百より6000に近い、或いは、もっと多かった可能性も否定できない。
    いい加減、仮定の話持ち出したり「韓国は～」って言う物言いやめましょうよ。
    日本人として、現実をどう考えるかって問題でしょう。
87. 87 月の輪の雷蔵 2017年09月15日 22:04
    とりあえず、関東大震災における朝鮮人虐殺に関して私は人数に関する議論は脇に置いておいて、なぜこのようなことが起こったのかについて考えるのが重要だと思います。
    まず、作家の吉村昭氏は、その著書『関東大震災』において、「朝鮮人が暴動をおこした」などという一連のデマについて、
    
    「流言は、通常些細な事実が不当にふくれ上がって口から口に伝わるものだが、関東大震災での朝鮮人来襲説は全く何の事実もなかったという特異な性格を持つ」
    
    と書いてあります。
    関東大震災ではやはり、「日韓併合」後、
    日本に急増した朝鮮人に対する罪悪感や差別意識のこもった恐怖の感情、それに便乗する記事を震災直後の被災地の現状をよく見もしないで記事を書いた新聞、そして不安や不満のはけ口に朝鮮人を利用しようとした軍部と警察が結果的に暴徒を扇動した・・・。というところではないでしょうか？
    実際に多くの警察官は朝鮮人の「不審者」（と彼らが見なした人々）を逮捕・勾留し、「不定鮮人来襲」への警戒を拡声器で呼びかけ、当初は「自警団」による「朝鮮人狩り」を野放しにしていたらしいです。軍部の一部に至っては直接、朝鮮人殺傷に手を下していたとのことです。
    一個人にせよ集団にせよ、極限状態に置かれたとき、その本質的な部分が表面化するといったところでしょうか？
    それでは阪神・淡路大震災や東日本大震災ではなぜ同種の出来事が起こらなかったかというと、マスコミの技術の発達によりリアルタイムで正確な情報が得られるようになったことが最も大きいと考えられます。一部ネットではデマ情報も流れたらしいですが、ライフライン（電気、通信網）の切断により、肝心要の被災地には届いていなかったということもあるようですが・・・。
    
88. 88 豊後 2017年09月15日 23:14
    >個人的には、自国の加害問題に関して数字が過大だと拘泥する価値観は許容できないし、政治家として問題だと思う。
    
    この考え方をよく耳にしますが、これを逆方向に当てはめても納得が行くのならば、それは一つの主張として整合性が取れます。
    
    では、逆に例えましょう。
    
    日本は韓国を併合した経緯とその後において、震災の虐殺に限らず『加害行為を行なった』歴史が存在します。
    
    しかし、同様に、竹島不法占拠やそれに伴う日本の漁民拿捕や殺傷。戦後混乱期、阪神教育闘争を始めとする数々の動乱。そして昨今の福島仏像破壊とか靖国神社のトイレ爆破未遂など、ことの大小はあれど、韓国や韓国人が加害行為を行なった事例も存在しています。
    
    さて、あなたは日本人による関東大震災での加害行為に関して『数字にこだわるな』と申されます。大虐殺のような数値をろくに根拠もなく押し付けられても、甘んじて受けろと。
    言い返したり訂正すること自体がおかしいと。
    
    そう申されならば、あなたはこの理屈を『韓国や韓国人が加害側にある出来事』に対しても適用すべきです。
    
    日本の保守系民間団体が、数千とか根拠の乏しい派手な数字を喧伝し、韓国への憎悪を煽ったとしても、いま日本に対して申されているように
    
    『数字の問題じゃないから韓国は言い返したりしちゃダメ。言い返したり訂正したら反省してないのと同じことだから、根拠に乏しい数千殺したなどの糾弾も全部受け入れなさい』
    
    と、ぜひ韓国を諭してください。
    
    しかし私の推測だと、あなたはきっと韓国に対してはその理屈を適用しません。
    『根拠もない数字で韓国への憎悪を煽り、韓国人を犯罪者のように決めつけている』
    なんて言って、逆に数字を出した方をヘイトスピーチだと非難する姿が目に見えます。
89. 89 豊後 2017年09月15日 23:23
    また、
    『自国の行いを反省しないなんて恥ずかしいから、根拠に乏しかろうが相手の批判を全て受け入れなさい』
    
    という主張を、主にリベラルと呼ばれる層から聞きますけど、この主張にものすごい違和感があります。
    
    リベラルの方って全体主義や思想統制を嫌ってるはずなのに
    『真偽が疑わしい糾弾でも、反論や訂正を迫れば反省してないのと同じだから黙りなさい』
    という自己の思想を、自国や自国民全体に押し付けようとするやり方って、全体主義みたいな考え方ですよね。
    日本人という、様々な考えを持った個人の集まりでもあるものを、まるでひとかたまりみたいに考えているように見えます。
    ベクトルは逆ですが『日本人たるもの愛国心を持つべき』という考えを全体に押し付けようとする、右翼や保守と本質的にやってることが変わらないと思いますよ。
    
    しかも
    『朝鮮人虐殺なんて皆無』とか『虐殺されて当然』とか『反省する必要なんてない』というような、あからさまな差別や暴言に対して
    『そういうこと言ってはいけないのは、思想信条とは別問題でしょう！』
    と咎めるのならまだわかりますけど
    
    真偽の疑わしい数字を訂正すべきという意見まで『それをいうこと自体反省してない』なんてレッテル貼りで封じようとするなんて、議論のあり方としておかしいです。
90. 90 豊後 2017年09月15日 23:35
    あと補足ですが、わたしは
    『自国の行いを言い訳するなんて恥ずかしいから』
    『韓国の言い分を無批判に受け入れるのが正しい。言い返したら反省してないし差別』
    
    というような考えには全く賛同できません。
    
    理由ですが、わたしは韓国を可哀想な人達とか、同情すべきとか、言ってることちょっとおかしくても聞いてあげようとかいうような
    『弱者を哀れむような気待ち』
    で全く見ていないからです。
    
    日本人と同じように、人格があり利害を考え、韓国という国家自身も国益のためにさまざまな選択と判断を行なっていると、当然ながら考えています。
    
    軍艦島の話しを出しましたが、ああいう喧伝を警戒するというのも、韓国が特別意地が悪いとか敵だからとかいう意味で警戒しているというより
    『彼らは彼らにとって良いと思う行動をとるだろう』
    という当然の推察からそう見ています。
    
    だって朝鮮戦争で焦土と化したのに、日本と同じように復興を遂げて
    しかも日本の家電メーカーなんかを負かしてるような底力のある国ですよ？
    
    だから
    『可哀想だから数字が根拠乏しかったり、整合性取れてなくても聞いてあげよう』とか
    『突っ込んだら差別主義者になるから言っちゃいけない』なんて全く思いません。
    
    そもそも整合性に疑問があるのに突っ込んだら差別とか反省してないって価値観は
    『日本が強い加害側で、韓国は弱い被害側』
    『日本は差別する側で、韓国は差別される側』
    という味方によるものだと思いますから、
    この味方って昔よりはるかに国力つえて日本に張り合ってる韓国に対して、ある意味見下してて失礼だと思います。
    
    だからわたしは彼らの提示する数字や話がおかしければ突っ込みますし、スルーなんてしません。
91. 91 アサギ 2017年09月16日 00:56
    >>思想が偏っている部分があるので提示を控えていましたが、6000という数字の根拠にされている資料の存在はもともと把握しています。
    >>しかし数字以外の根拠が存在しないため、これはまともな資料とは呼べないと判断しています。
    
    下記は貴方の発言です。
    
    >>なんの根拠も、定義もなく
    >>『6000人』とポーンと提示されたアバウトな数字の両者の正確性を
    
    貴方は韓国側が調査を行なった報告書が存在し、それを根拠に6000人説を主張していると知った上でこんな発言をしていたという訳ですね。
    まぁ、別に良いですが。
    
    >>震災当時に、日本人犠牲者と合わせて現地自治体が調査を行い取りまとめた数値と
    >>震災後20年以上たって発刊された、抗日機関紙が提示した数値のみの報告とを比較して
    >>前者を信憑性の高いものと捉えることはおかしなことではないです。
    
    要するに、調査の内容を比較して「日本側の調査が信頼できる」と主張しているわけではないのですね？
    まぁ貴方が日本側の調査を信頼するのは、貴方の自由なのて、それについて反論する気はありません。
    しかしそれはあくまで貴方自身の主張であり、日本の公式な主張では無いことを理解頂きたいです（どうも日本側が200人説や800人説を主張していると勘違いされているようなので）。
    
    >>だからわたしは彼らの提示する数字や話がおかしければ突っ込みますし、スルーなんてしません。
    
    貴方が被害者人数が諸説ある中で、6000人説の根拠を否定する明確な根拠を示した上で、6000人説を否定するだけなら誰も文句は言わないと思いますよ？
    
    ただ実際に貴方が書き込んだコメントは
    
    >>日本人に対する憎悪を過度に煽るヘイトスピーチであると考えています。
    
    >>悪意があろうがなかろうが憎悪扇動であり、ヘイトスピーチに該当すると思います。
    
    と、6000人説を主張する人に対して、憎悪扇動・ヘイトスピーチだと主張しているだけです。
92. 92 アサギ 2017年09月16日 01:05
    >>自国の行いを反省しないなんて恥ずかしいから、根拠に乏しかろうが相手の批判を全て受け入れなさい
    
    >>真偽が疑わしい糾弾でも、反論や訂正を迫れば反省してないのと同じだから黙りなさい
    
    >>可哀想だから数字が根拠乏しかったり、整合性取れてなくても聞いてあげよう
    
    >>突っ込んだら差別主義者になるから言っちゃいけない
    
    こんなこと誰も主張していないですよね？
    
    貴方が主張する内容の整合性と、違う意見を持つ人に対して「憎悪扇動」「ヘイトスピーチ」とレッテルを貼り付ける、その姿勢が反論を招いているだけです。
    勘違いしないように。
    
    貴方が6000人説を否定するように、6000人説が正しいと思っている人もいるわけです。
    （少なくとも日本側も犠牲者数を確定できていません）
    
    それに対して明確な根拠を示すわけでもなく、「憎悪扇動」「ヘイトスピーチ」と主張するのは誠実な姿勢とは思えません。
93. 93 アサギ 2017年09月16日 01:28
    私に対してのコメントでは無いですか、気になったので反論をします。
    
    >>そう申されならば、あなたはこの理屈を>>『韓国や韓国人が加害側にある出来事』に対しても適用すべきです。
    >>日本の保守系民間団体が、数千とか根拠の乏しい派手な数字を喧伝し、韓国への憎悪を煽ったとしても、いま日本に対して申されているように
    
    まず例えがおかしいです。
    正しく逆転させて例えるならば
    
    1.韓国が日本人に対して行なった虐殺があったとする。
    2.日本側は虐殺者数6000と主張するが、韓国側は「諸説あり、確定できない」と主張する。
    3.その中で韓国側のリーダーが諸説あることを理由に追悼自体を取り止める。
    
    ここまで設定してやっと同じ土俵です。
    
    この状況であれば、私は韓国側に対して「諸説あっても虐殺があったこと自体は確定しているんだから追悼はすべき」と諭すでしょう。
    
    >>『数字の問題じゃないから韓国は言い返したりしちゃダメ。言い返したり訂正したら反省してないのと同じことだから、根拠に乏しい数千殺したなどの糾弾も全部受け入れなさい』
    
    また、こんなことは誰も主張してないでしょう。
    
    「被害者数が諸説ある中で、人数の大小に拘泥して追悼自体を止めるのは良くない」という主張を貴方は上記のように受け止めるのですか？
    先ほどから勘違いが多すぎるのでは？
94. 94 豊後 2017年09月16日 10:01
    91
    ＞貴方が被害者人数が諸説ある中で、6000人説の根拠を否定する明確な根拠を示した上で、6000人説を否定するだけなら誰も文句は言わないと思いますよ？
    
    現時点で、韓国側の主張に対して
    ・抗日機関紙記事による数字の記載を鵜呑みにしたものである
    ・内訳や詳細、定義が不明である
    ・震災後20年も経ってから刊行されている
    
    という点を、疑わしい理由として指摘しています。
    さらに追加しますと
    
    ・いつ、どのような手法で調査したのでしょうか？
    ・6000もの人数を、震災による死亡と虐殺による殺害とでどうやって区別したのでしょうか？
    ・また、日本人と朝鮮人は見た目で区別が簡単につきません。亡くなった方の集計の場合、喋らせたり本人にあなた朝鮮の方ですか？と聞けませんよね。どうやって日本人と朝鮮人を区別したのでしょうか？
    ・それでも区別できたということは、身内や生存者から事情が聞けて確認がとれたのでしょうか。もしそうでしたら「犠牲者名簿」のようなものを作ればよかったのではないでしょうか？現時点でそういうものは確認できておらず、6000というセンセーショナルな数値の提示のみです。
    
    そして上記のような疑問点に関して、日本の内務省（もしくは司法庁）の提示する
    「233名」（※この人数でも立派な虐殺です）においては
    「この233人という数字は起訴された事件の被害者数」という定義がしっかりあり、
    起訴されている以上、被害者の個人も特定できているものです。
    
    韓国側の6000主張には、こういう根拠や定義がないのです。
    私はこのように、韓国側の主張の信用できない部分を多数羅列していますから
    次は6000主張を支持する方が、なぜ6000なのか、根拠を示す番でしょう。
95. 95 豊後 2017年09月16日 10:06
    92
    ＞貴方が主張する内容の整合性と、違う意見を持つ人に対して「憎悪扇動」「ヘイトスピーチ」とレッテルを貼り付ける、その姿勢が反論を招いているだけです。
    勘違いしないように。
    
    私個人としては、こういう行い（悪意があろうがなかろうが、不正確でセンセーショナルな被害の羅列で、過度に相手を悪魔化し憎悪をあおる行為）を「ヘイト行為」「憎悪先導」にあたると考えています。
    
    が、前にも述べましたように
    それを「絶対にヘイトスピーチである！」とこの場で強硬に主張し
    他者に対しても押し付けることは控えることにしました。
    
    ＞70 豊後 2017年09月15日 00:52
    
    ＞「それがヘイトスピーチであると誰が何を根拠に決めるのか」という旨の意見を
    ＞自分で書いていたことを今更ながら思い返しましたので
    ＞私は個人的にこれを憎悪先導にあたると考えていますが、ここで他者に対してまで
    ヘイトスピーチであると主張し押し付けることは控えることにします。
    
    上記の書き込み以降、「これはヘイトスピーチである」と主張する書き込みはやめています。
96. 96 豊後 2017年09月16日 10:16
    93
    ＞1.韓国が日本人に対して行なった虐殺があったとする。
    ＞2.日本側は虐殺者数6000と主張するが、韓国側は「諸説あり、確定できない」と主張する。
    ＞3.その中で韓国側のリーダーが諸説あることを理由に追悼自体を取り止める。
    
    ＞ここまで設定してやっと同じ土俵です。
    
    ＞この状況であれば、私は韓国側に対して「諸説あっても虐殺があったこと自体は確定しているんだから追悼はすべき」と諭すでしょう。
    
    
    上記ですが、べつに「震災と同等の虐殺事例」に絞らなくとも
    
    私が前に挙げた「竹島での漁民拿捕や殺傷」「戦後混乱期の在日朝鮮人による暴動」「昨今の日本の寺社仏閣に対する損壊などの犯罪」というような「韓国人による加害行為」にも当てはめられる話だと思います。
    
    理由ですが、これは
    「根拠の乏しい過大な被害申告を元に、他国家や他国民を大虐殺者のように糾弾して許されるのか」
    という話なわけですから、別に「震災と同等の虐殺事例」を持ってこなくても
    上記のような韓国が加害側に回っている事例において当てはめられるはずです。
97. 97 アサギ 2017年09月16日 10:32
    >>94
    >>現時点で、韓国側の主張に対して
    >>・抗日機関紙記事による数字の記載を鵜呑みにしたものである
    >>・内訳や詳細、定義が不明である
    >>・震災後20年も経ってから刊行されている
    >>・いつ、どのような手法で調査したのでしょうか？
    >>・6000もの人数を、震災による死亡と虐殺による殺害とでどうやって区別したのでしょうか？
    >>・また、日本人と朝鮮人は見た目で区別が簡単につきません。亡くなった方の集計の場合、喋らせたり本人にあなた朝鮮の方ですか？と聞けませんよね。どうやって日本人と朝鮮人を区別したのでしょうか？
    >>・それでも区別できたということは、身内や生存者から事情が聞けて確認がとれたのでしょうか。もしそうでしたら「犠牲者名簿」のようなものを作ればよかったのではないでしょうか？現時点でそういうものは確認できておらず、6000というセンセーショナルな数値の提示のみです。
    
    これは誰に対しての主張ですか？
    韓国に対して？それとも韓国側の調査を否定できない日本に対して？
    
    何度も言いますが、私は別に韓国側の調査が絶対に正しいと断言しているわけではありません。
    そして貴方が先に挙げた理由で、韓国側の調査を信頼できないと主張するのも自由です。
    
    ですが、現時点で日本側の調査、韓国側の調査どちらが正しいか確定できていません。
    貴方の挙げたように、韓国側の調査の不明点を挙げることはいくらでもできるでしょう。
    しかし、それは韓国側の調査は間違っている、日本側の調査は正しいこととイコールではありません。
    貴方も、ヘイトスピーチや憎悪扇動という表現を撤回していただけたようなので、それさえ理解して頂ければ問題はありませんよ。
98. 98 アサギ 2017年09月16日 10:40
    >>韓国側の6000主張には、こういう根拠や定義がないのです。
    >>私はこのように、韓国側の主張の信用できない部分を多数羅列していますから
    >>次は6000主張を支持する方が、なぜ6000なのか、根拠を示す番でしょう。
    
    6000主張を支持する方とは誰のことですか？
    コメント欄には見当たりませんが。
    
    >>私が前に挙げた「竹島での漁民拿捕や殺傷」「戦後混乱期の在日朝鮮人による暴動」「昨今の日本の寺社仏閣に対する損壊などの犯罪」というような「韓国人による加害行為」にも当てはめられる話だと思います。
    
    良いですか？
    まず、朝鮮人虐殺の被害者数が6000人という説に対しては確実に間違っているとは言えないのが現状です。
    確かに日本側の調査で200人説や800人説という主張はできますが、これが真の虐殺被害者数かどうかは現時点で知る由はありません。
    
    だからこそ、日本側も6000人説を否定できないのです。
    
    確実なデマであれば貴方の主張も理解できますが、「被害者数に諸説ある」現状で、諸説あることを理由に追悼を取り止めることは誠実ではないと言っているのです。
99. 99 月の輪の雷蔵 2017年09月16日 11:00
    ※96番さんへ。
    
    あなたの主張は典型的なDD（どっちもどっち）論ですね。
    このスレは関東大震災における朝鮮人虐殺をデマだと主張する連中を批判するスレのはずです。
    そのスレであなたは一体何が言いたいのか、数字の話や韓国側による犯罪の話を持ち出して、関東大震災における朝鮮人虐殺の罪を少しでも軽くしたいと思っていたら、それは大きな間違いです。
    
    私の見解は、※87に書いた通りです。関東大震災における朝鮮人虐殺は確かにあり、それはいかなる言い訳をしても認められるものではないというものです。
100. 100 豊後 2017年09月16日 12:13
     ＞ですが、現時点で日本側の調査、韓国側の調査どちらが正しいか確定できていません。
     
     いいえ、現時点で韓国側の調査のほうが「数字の羅列」のみで
     日本側の調査より内容が曖昧で、信頼性が乏しいものであると判断できます。
     
     私は「日本だから正しい」「韓国だから怪しい」というような
     言っている相手によって先入観で決めつけるようなことはしていません。
     
     日本側の調査では、被害者と定義されている対象が明確です。
     一方、韓国側には定義がなく、センセーショナルな数字の羅列しかありません。
     
     双方が「被害者の定義」や「どういう調査を行ったのか」を明確にしているならば
     日本論も韓国論も双方おなじようにその可能性がある、と論じれるかもしれませんが
     現時点においては、韓国側の主張の方は日本の主張内容より根拠に乏しいです。
     
     この「韓国側の主張の根拠に乏しい点」を無視し
     双方の可能性が同一のものであるかのように語るのは理屈としておかしいと思います。
     
     ＞だからこそ、日本側も6000人説を否定できないのです。
     
     ですから、根拠に乏しい数字を押し付けられた側の日本が
     それを完全否定するための「証拠」を提示する必要などありません。
     それは悪魔の証明ですし
     私が行っているように、韓国側の主張が根拠に乏しい点を指摘した上で
     それでも6000という数値を受け入れろと韓国側が主張するならば
     その根拠を示しなさいと相手に求めればよいだけの話です。
     
     6000という数値を一方的に提示、喧伝しているのが韓国側であり
     それを証明する必要があるのは韓国側です。
101. 101 豊後 2017年09月16日 12:28
     ＞あなたの主張は典型的なDD（どっちもどっち）論ですね。
     ＞このスレは関東大震災における朝鮮人虐殺をデマだと主張する連中を批判するスレのはずです。
     ＞そのスレであなたは一体何が言いたいのか、数字の話や韓国側による犯罪の話を持ち出して、関東大震災における朝鮮人虐殺の罪を少しでも軽くしたいと思っていたら、それは大きな間違いです。
     
     典型的なDD（どっちもどっち）論と言いますが、言論姿勢としてある意味当然ですよね。
     
     相手の国籍がなんであろうが、虐殺して良い訳がない。
     そして根拠に乏しい数字を羅列して、他国家や他国民を殺戮者とか犯罪民族みたいな扱いをしたり、喧伝して憎悪を煽って良い訳がない。
     
     こういう基本的なことは、日本だから自国だからそうしなきゃいけなくて
     他国は他所様だから言ってることが怪しくてもスルー、というように
     相手によって当てはめたり当てはめなかったりして良い問題ではありません。
     
     こちらのブログでは、「刑務所収監者の殆どが在日外国人だとか」
     「生活保護の大半が在日朝鮮人」だとか言うような
     根拠のない喧伝で、他国や他国民を犯罪民族のように扱う無責任な論説に対して
     数字的な根拠を用いて、厳しく批判している記事がたくさん書かれています。
     私はこれらに賛同しています。
     
     そしてそれらと同様に、関東大震災の虐殺に関しても
     根拠の乏しい「6000」という数値をただひとつの事実のように喧伝し憎悪を煽ることは良くないと指摘しているのです。
102. 102 ネトウヨその3 2017年09月16日 13:06
     証拠を提示して資料の信憑性に疑いがあることを述べることがDD論とは思えないが…
     
     やったことに関してはきちんと謝罪したうえでしかるべき対応をすべきで、やっていないことについては謝罪する必要はないし、言いがかりやあれば毅然とした対応をする。
     
     なんだか企業のクレーム対応のマニュアルみたいな事を書きましたが、国家や自治体でも上記の事はそんなに変わらないことだと思います。真実の追求のために資料を精査して議論しているわけですしアサギ氏と豊後氏の議論は健全な議論だと思いますけどね。
103. 103 アサギ 2017年09月16日 13:10
     >>いいえ、現時点で韓国側の調査のほうが「数字の羅列」のみで
     >>日本側の調査より内容が曖昧で、信頼性が乏しいものであると判断できます。
     
     貴方がそう判断するのは貴方の自由ですが、それは決して一般論ではないこと、ましてや日本の主張でも歴史学の定説でも無いことを理解してください。
     
     >>私は「日本だから正しい」「韓国だから怪しい」というような
     >>言っている相手によって先入観で決めつけるようなことはしていません。
     >>日本側の調査では、被害者と定義されている対象が明確です。
     >>一方、韓国側には定義がなく、センセーショナルな数字の羅列しかありません。
     
     では日本側の数字は朝鮮人虐殺の被害者数を過不足なく捕捉できていると思っていますか？
     調査漏れは無いのですか？起訴されているのは氷山の一角だけということは無いのですか？震災で行方不明になった人間の中に虐殺被害者はいないと言い切れるのですか？
     これが証明できていないのが現状です。
     
     >>双方が「被害者の定義」や「どういう調査を行ったのか」を明確にしているならば
     >>日本論も韓国論も双方おなじようにその可能性がある、と論じれるかもしれませんが
     >>現時点においては、韓国側の主張の方は日本の主張内容より根拠に乏しいです。
     >>この「韓国側の主張の根拠に乏しい点」を無視し
     >>双方の可能性が同一のものであるかのように語るのは理屈としておかしいと思います。
     
     これ全部、貴方の主張なだけです。
     一般論でも無ければ、日本の主張でも無く、歴史学の定説でもありません。
104. 104 アサギ 2017年09月16日 13:11
     >>ですから、根拠に乏しい数字を押し付けられた側の日本が
     >>それを完全否定するための「証拠」を提示する必要などありません。
     >>それは悪魔の証明ですし
     
     何度も言いますが、6000人説を否定したいなら、朝鮮人虐殺の被害者数を過不足無く捕捉できている別の説を提示すれば良いだけなので、悪魔の証明にはあたりません。
     そして、現時点で日本側はそれをできていないのが現状です。
     
     >>6000という数値を一方的に提示、喧伝しているのが韓国側であり
     >>それを証明する必要があるのは韓国側です。
     
     どうぞそれを、日本の公的機関に訴え出てみてください。
     何度も言いますが、日本側の主張は「被害者数は諸説あり、確定できない」です。
     現時点で、韓国に対して6000人説を否定するような公的な主張はありません。
     
     何度でも言います。
     貴方が「韓国の調査は根拠が乏しく、信頼できない」と主張することは貴方の自由です。
     ですが、それはあくまで貴方自身の考えであって、日本の主張でも無ければ歴史学の定説でもないことを理解してください。
105. 105 アサギ 2017年09月16日 13:21
     長くなってしまったので、論点を整理します。
     
     豊後さんは「日本側の調査と比べて、韓国側の調査は根拠に乏しく間違っている。だから都知事が追悼を拒否するのは当然だ」と主張されています。
     
     ですがそれに対して、私は下記のように反論します。
     
     ・「韓国がの主張が間違っている」というのは豊後さんはじめ、一部の人間の主張に過ぎない。
     ・一般論においても、歴史学の定説においても虐殺被害者数を確定できていないのが現状である。
     ・日本側の公式な主張も「被害者数は諸説あり確定できない」である。
     ・その状況下で、諸説あることを理由に都知事が追悼を拒否することは誠実では無い。
106. 106 豊後 2017年09月16日 13:24
     ＞貴方がそう判断するのは貴方の自由ですが、それは決して一般論ではないこと、ましてや日本の主張でも歴史学の定説でも無いことを理解してください。
     
     上記ですが、これは同様に
     韓国の主張する「6000」という根拠の乏しい数値にも当てはまることです。
     6000という数値も決して一般論ではなく、日本の主張でも歴史学の定説でもありません。
     
     ＞では日本側の数字は朝鮮人虐殺の被害者数を過不足なく捕捉できていると思っていますか？
     ＞調査漏れは無いのですか？起訴されているのは氷山の一角だけということは無いのですか？
     
     ですから、私は前に次のように述べました。
     【最低でも起訴された233名と、起訴されておらず集計から漏れている人の数〔人数不明〕を合わせたものになると考察します】
     
     そしてこの「集計から漏れている人数不明の部分」を
     特に根拠や詳細の説明もなく、5750名以上にのぼるという「具体的な数字」を
     提示してきているのが韓国側の主張です。
     
     調査漏れの可能性は否定しませんが
     そこに「5750名以上」という具体的な数字を提示して、それを慰霊碑に刻み
     日本の政治家に対してまでこの慰霊碑に対する追悼を求めているのは韓国側なのです。
     
     ですから、調査漏れの可能性とそれにまつわる部分に関して詳細が知りたいならば
     そこに「5750名以上」という具体的な数値を持ち出してきている
     韓国の方にその詳細を聞いてみるのが早いのではないでしょうか？
     
     まあ、「数値以外」の詳細な調査内容が存在していればの話ではありますけど。
107. 107 アサギ 2017年09月16日 13:30
     >>上記ですが、これは同様に
     >>韓国の主張する「6000」という根拠の乏しい数値にも当てはまることです。
     >>6000という数値も決して一般論ではなく、日本の主張でも歴史学の定説でもありません。
     
     その通りですよ？
     やっと私が主張したいことを理解して頂けて嬉しいです。
     
     6000人説も200人説も800人説も一般論でも無ければ歴史学の定説でもありません。
     だから日本側の主張は「諸説ある」なのです。
     
     その状況下で「諸説あることを理由に追悼を拒否する」のが誠実では無いと主張しているのです。
     
     何か勘違いされているのかもしれませんが、私は6000人説が正しいと主張しているわけでも、200人説・800人説が間違っていると主張しているわけでもありませんよ？
108. 108 豊後 2017年09月16日 13:30
     103
     ＞これ全部、貴方の主張なだけです。
     一般論でも無ければ、日本の主張でも無く、歴史学の定説でもありません。
     
     「6000」という数値の主張も、韓国側の勝手な主張です。
     一般論でもありませんし、日本側もこの数値を認めていません。
     
     でも、この韓国側の勝手な主張である「6000」という数値を慰霊碑に刻み
     その記載された犠牲者内容への追認を「日本の政治家」に対して迫っているのが
     韓国側の行いです。
     
     韓国の人が、個人で勝手に「6000」と主張する。
     そして日本の人が、個人で勝手に「233」と主張する。
     
     各々好きに主張しているだけならば、自由で済むでしょう。
     しかし現状、韓国側はこの根拠の乏しい数値を全面に押し出し、慰霊碑に刻み
     日本の政治家に対してその慰霊碑への追悼を求め
     数字に疑義が生じそれを受け入れられないとなると
     「反省してない」「差別感情のあらわれ」などの批判まで加えています。
     
     これは各々で好きに自由に自説を主張している次元をとうに超えていますから
     これに対抗する形で、日本人には
     慰霊碑に刻まれた数値に疑問を感じ、個別の慰霊を取りやめた小池都知事の行為を支持し、韓国側の主張の押し付けを拒否する権利が当然存在します。
109. 109 あ改め名無し 2017年09月16日 13:37
     アサギさん、>>では日本側の数字は朝鮮人虐殺の被害者数を過不足なく捕捉できていると思っていますか？
     調査漏れは無いのですか？起訴されているのは氷山の一角だけということは無いのですか？震災で行方不明になった人間の中に虐殺被害者はいないと言い切れるのですか？
     これが証明できていないのが現状です。
     
     それを主張されるなら､管理人さんがおっしゃった関東大震災時に日本人による朝鮮人虐殺の原因とされた朝鮮人による暴動等は無かったという論拠が崩れますよ。
     朝鮮人で逮捕されたのは2人だけというのがその論拠なのですから･･･。
110. 110 豊後 2017年09月16日 13:39
     107
     ＞その状況下で「諸説あることを理由に追悼を拒否する」のが誠実では無いと主張しているのです。
     
     上記ですが、「6000」というとんでもない犠牲者数を、根拠に乏しいまま「東京や横浜の一般市民が束になって殺戮した」という風に決めつけることに対することの重大さに対して、あまりに軽率な考えだと思います。
     
     たとえば、生活保護の不正受給とか、外国人犯罪という問題の場合でも
     それらは個別に重要な問題ではありますが
     「重要な事だから、これを論じる際にいい加減な情報が出回ったとしても仕方ない」
     とはならないでしょう。
     
     それと同じことで、震災における朝鮮人虐殺の話はたしかに重要な事で
     追悼や慰霊が本来求められることは事実でしょうが
     だからといって
     「233だろうが6000だろうが大した問題じゃないでしょ」
     ということにはなりません。
     
     諸説ありますが、当時東京横浜にはおよそ9000名の朝鮮人がいたそうで
     233名が虐殺されたのであれば（これでも酷い虐殺ですが）
     人数規模的に、日本人の中でも特に過激で差別的な人たちが虐殺をおこなったような
     イメージで推察できます。
     
     しかし6000名となると、9000のうち7割近くですよ？
     過半数を超える大半を殺し尽くし、生き残りのほうが少ないという状態になります。
     こうなるともはや、「日本人の中でも特に過激で差別的な人たち」が加害者ではなく
     東京横浜の当時の一般市民が、朝鮮人を探し回って殺し尽くしたような光景が
     想像できてしまいます。
     
     そういう過激な状況を用意に推察できる犠牲者数を、ろくに根拠もないのに押し付けられるというのは、これが事実でないならば、当時の東京横浜に住んでいた一般市民に対する相当な名誉毀損行為です。
     
     そういう重大なことを
     「追悼が第一だから数なんてどうでもいい」なんて放置するというのは
     その影響をあまりに軽く見た考えだと思います。
111. 111 アサギ 2017年09月16日 13:46
     >>これに対抗する形で、日本人には
     >>慰霊碑に刻まれた数値に疑問を感じ、個別の慰霊を取りやめた小池都知事の行為を支持し、韓国側の主張の押し付けを拒否する権利が当然存在します。
     
     順番が違います。
     慰霊碑に刻まれた犠牲者数に疑問を感じるなら、まずそれに対してきちんと主張すべきです。
     そして、犠牲者数が何人なのか定説を作成する必要があります。
     もちろん、それは一方的なものではなく、韓国側とも協議した上で作成する必要があります。
     
     その第一段階すらできていないのが現状です。
     6000人説を否定しているわけでも無いのに、「諸説あるのを理由に一方的に追悼を止める」姿勢が誠実では無いと主張しているのです。
     
     >>109
     別に良いのでは？
     私と管理人さんが同一の人格を持っているわけでもありませんし。
112. 112 桑原一馬 2017年09月16日 13:50
     6000人説を否定するために、朝鮮人虐殺の被害者数を過不足なく捕捉する必要はありませんよ。6000人説に根拠が乏しいことを証明すればいいだけですから。
     
     「災害教訓の継承に関する専門調査会報告書」でも、この6000人説についての言及があります。
     http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/22_column8.pdf
     「在日本関東地方罹災朝鮮同胞慰問班」の調査で、中間報告段階で2600名～3500名ほどとされた犠牲者数が、最終報告では6600名まで増えています。4000人も追加されてしまっているわけですね。
     
     この追加分とは、「遺体を発見できなかった1795名」と「第一次調査を終了した後に各県から報告が来たとする追加分2,256名」なわけですが、遺体を発見できなかったのに「虐殺された」とするのは無理がありますし、追加報告2256人はどこで殺されたのかはっきりしない情報らしいです。
     
     これについて、山田昭次『関東大震災時の朝鮮人虐殺－その国家責任と民衆責任』では、「追加合計数の根拠を今日解明することはできない」「追加分を算入しない方が現在までに得られる他の情報と近い」としているそうです。
     
     小池の対応は評価しませんが、やはり私も6600人という数字にリアリティは感じられません。
     
113. 113 桑原一馬 2017年09月16日 13:50
     南京事件でも、数万から30万まで幅があり、中国の言う「30万」という数字は、捕虜や民間人だけでなく、軍人まで含めて、南京戦以外の犠牲者数まで含めて、被害者数をできるだけ大きくした数字です。今回も、「遺体を発見できなかった1795名」まで虐殺の犠牲者に含んでいるというのは、行方不明者まですべて虐殺で殺されたということにして、犠牲者数をできる限り大きくなるように計算したとしか思えません。
     
     この6600という情報の初出は、大韓民国臨時政府の『独立新聞』です。それを考えても、できる限り被害者数を多く計算しているだろうころが推測できます。
     
     当然、今から証拠探しをすることは無理ですから、日本政府が「犠牲者数不明」と言うのは当然のことです。しかし、6600という数字が根拠なき信ずるに足らない数字であるのは事実です。私は、朝鮮人虐殺自体は事実であり、歴史の教訓として忘れてはならないが、根拠なき6600という数字を喧伝することもまた、するべきではないと思います。
114. 114 あ改め名無し 2017年09月16日 13:52
     あと、追悼の書簡に関してはその団体主催のもの以外の所でするという事でも哀悼の意を表す事はできます。
     
     私見ですが今まで慣例的に行って来たものを今更何を的なことをおっしゃりましたが､そういった考えを持たれる方が出るので、
     都知事は見送ったのだと思います。
115. 115 アサギ 2017年09月16日 13:57
     >>上記ですが、「6000」というとんでもない犠牲者数を、根拠に乏しいまま「東京や横浜の一般市民が束になって殺戮した」という風に決めつけることに対することの重大さに対して、あまりに軽率な考えだと思います。
     
     だから「6000人説は根拠が乏しい」という貴方の主張自体が日本側の主張でも無ければ、歴史学の定説でも無いと指摘しているのですが…
     日本側が公的に6000人説を否定しているなら、貴方の意見は理解できますよ？
     ですが現状では日本側は6000人説否定しているわけでも200人説・800人説を肯定しているわけでもありません。
     
     >>重要な事だから、これを論じる際にいい加減な情報が出回ったとしても仕方ない
     
     誰もこんなことは主張していません。
     「いい加減な情報かどうか」を公的に精査すらしていない状況下で、一方的に追悼を止めることが誠実では無いと主張しているのです。
116. 116 アサギ 2017年09月16日 14:00
     小池都知事が「朝鮮人虐殺者数をきちんと精査し、歴史学的な定説を作ろう」と主張し、行動するならば、批判はしませんよ？
     
     そのようなことをしないで、一方的に追悼だけを止める姿勢が誠実では無く、支持できないと主張しているのです。
117. 117 豊後 2017年09月16日 14:01
     113
     管理人さんの意見に賛同いたします。
     
     そもそも、確認が取れ起訴されている
     「233」という数字の時点で、とんでもない虐殺だと思います。
     233人を私刑で殺すという行為自体がおぞましいです。
     
     ですから、管理人さんがこの記事で書かれているように
     裏付けのある程度取れた数字を基に、虐殺の道義的責任や
     教訓を論じていくのが正しい姿勢だと思います。
118. 118 豊後 2017年09月16日 14:05
     111
     ＞順番が違います。
     慰霊碑に刻まれた犠牲者数に疑問を感じるなら、まずそれに対してきちんと主張すべきです。
     ＞そして、犠牲者数が何人なのか定説を作成する必要があります。
     
     上記ですが、そういう順序を一切無視して
     慰霊碑まで作り、その慰霊碑への追悼を日本の政治家に対してまで迫り
     数字への疑義により拒否されると
     「差別」とか「反省してない」というような強い糾弾を行っているのが
     韓国側なのですが。
     
     なぜ、根拠も示さず一方的に慰霊碑に刻み、日本の政治家に対してまで
     それを追認することを求める韓国には何も言われないのですか？
     
     韓国のやり方が許容されるならば
     日本側も同様に、定説をつくるとか学術研究の結論を待たず
     彼らの主張する6000という数値は誤っていると反論してよいはずだと思いますが。
     
     なぜ韓国側のフライングもフライングの行いを咎めず
     日本側にばかり、定説を作ってから反論しろなんて制限を課そうとするのか理解できません。
119. 119 豊後 2017年09月16日 14:09
     115
     ＞「いい加減な情報かどうか」を公的に精査すらしていない状況下で、一方的に追悼を止めることが誠実では無いと主張しているのです。
     
     上記に関して
     「いい加減な情報かどうか」を公的に精査すらしていない状況下で、韓国にとっては他国の政治家である、日本の都知事に対し、精査の出来ていない犠牲者数値が記載された慰霊碑への追悼を要求し
     
     拒否されると「反省してない」だとか「差別」だとか批判する韓国の姿勢だって相当不誠実だと思いますが。
     
     韓国が定説をまとめるとか、学術研究の結論を待つとかせずに
     当時の機関紙数値をそのまま主張し、日本に押し付けている以上
     日本側も同じ土俵に乗って「その数値はおかしい」とすぐに反論せざるを得ないと考えます。
120. 120 桑原一馬 2017年09月16日 14:13
     日本政府が公的に6000人説を否定しているかどうかは、事実認定の上で、どうでもいいと思います。日本政府が言ったことが事実になるわけじゃありませんから。
     
     しかし、先ほど紹介した内閣府HPに掲載されている「災害教訓の継承に関する専門調査会報告書」が引用した山田昭次『関東大震災時の朝鮮人虐殺－その国家責任と民衆責任』では、6600という数字は、「いい加減」かどうかはともかく、根拠のはっきりしない数字で、信頼できないことが述べられています。
     http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/22_column8.pdf
     
     日本政府は、どうしたって角が立つとわかっていながら、わざわざ肯定や否定をすることは当然しないでしょうし、しなくていいと思います。また、小池が「朝鮮人虐殺者数をきちんと精査し、歴史学的な定説を作ろう」と言うことにも、私は反対します。政治家が主導して歴史学的な定説を作るなんて、危険極まりないです。
     
     「定説」なんてものは人工的に作れるものじゃありません。まして、政府主導で作るなどあってはならないことです。233人～6600人まで幅があるんじゃ、結局「犠牲者数不明」が最も現実的な「定説」でしょう。私としては、行方不明者まで犠牲者数に含める6600という数字は、いくら何でも誇張しすぎなので、正直なところ、この数字ははっきりと否定していい数字だと思います。追悼側も、「6600人」を事実として扱うのではなく、「犠牲者数には数百から数千まで諸説あるが、最大で6600人」という扱いにしてもらいたいものです。そうすれば、追悼文を送らない理由がなくなるのですから。
121. 121 アサギ 2017年09月16日 14:16
     >>111
     >>上記ですが、そういう順序を一切無視して
     >>慰霊碑まで作り、その慰霊碑への追悼を日本の政治家に対してまで迫り
     数字への疑義により拒否されると
     >>「差別」とか「反省してない」というような強い糾弾を行っているのが
     >>韓国側なのですが。
     
     それを長年に渡って追認してきたのは日本側です。
     貴方の主張は慰霊碑を造るタイミングであれば良かったのしれませんが、今となっては遅すぎます。
     
     >>なぜ、根拠も示さず一方的に慰霊碑に刻み、日本の政治家に対してまで
     >>それを追認することを求める韓国には何も言われないのですか？
     
     だから韓国側は根拠は示してますよね？
     それを日本側も公的には否定できていません。
     
     そもそもの構図が違います。
     韓国側の主張に対して、日本側が否定しているわけでは無いのですよ？
     韓国側の主張に対して、日本側は何も主張できていないのが現状です。
     
     >>韓国のやり方が許容されるならば
     >>日本側も同様に、定説をつくるとか>>学術研究の結論を待たず
     >>彼らの主張する6000という数値は誤っていると反論してよいはずだと思いますが。
     
     良いと思いますよ？
     今は日本側の定説すらないのが現状です。
     日本側が公的に被害者数を精査し、それを元に反論するなら問題ないと考えます。
     
     それをしないで、反論もせず、肯定もせず、なのに追悼は止めるという姿勢が誠実では無いと主張しているのです。
122. 122 桑原一馬 2017年09月16日 14:26
     ＞＞だから韓国側は根拠は示してますよね？
     
     水掛け論になってしまうかとは思いますが、その韓国側が「根拠」としている報告書に、「根拠」が乏しいのです。
     
     犠牲者数2600人というところまでは、「何県のどこで何人殺された」という数字が細かく挙げられているらしいですが、残り4000人については、遺体が発見されていないのに虐殺の犠牲者として数えていたり、どこで殺されたか細かいデータが書かれてなかったりします。
     
     この報告書を6600人の「根拠」とするのは、当時の新聞記事を朝鮮人暴動があった「根拠」とするのと、あまり変わりがないレベルに思えます。6600人のうち4000人分については、「根拠」と言えるレベルにないようです。
     
123. 123 豊後 2017年09月16日 14:28
     ＞それを長年に渡って追認してきたのは日本側です。
     ＞貴方の主張は慰霊碑を造るタイミングであれば良かったのしれませんが、今となっては遅すぎます。
     
     追認してきたことに問題があったことは賛同します。
     （特に石原なんて、自称保守で右翼からもてはやされてましたが、これに関しては何の考えもなしに通例通りおこなっていたようで、正直呆れてます）
     
     が、「おそすぎる」という意見は理解できませんし、賛同しません。
     誤りを正すのに早いも遅いもありますか？
     
     例えば原子力行政など、未だに覚えてますが
     90年台くらいまで「クリーンエネルギーの原子力発電」なんて
     今見ると欺瞞も良いところの宣伝展開をやってたのを覚えています。
     
     しかし時代が変わり、今では真逆に論じられていますよね。
     
     同様に、これまで事なかれ主義で
     真偽が怪しい数値を容認してきたことが誤りだっただけの話です。
     6000という数値のゴリ押しに関しても、
     これを機に、その誤りを正していけばよいだけの話だと思います。
124. 124 アサギ 2017年09月16日 14:34
     >>122
     >>水掛け論になってしまうかとは思いますが、その韓国側が「根拠」としている報告書に、「根拠」が乏しいのです。
     
     それは私も分かっていますし、6000人説を肯定しているわけではありません。
     個人的には、実際の被害者数はそれをかなり下回るとも思っています。
     
     しかし、それを確定させるのは歴史家の領分で、報告書を実際に見たわけでもない私が「絶対に間違っている」とも主張しません。
     
125. 125 桑原一馬 2017年09月16日 14:34
     アサギさん、「定説」というのは、公的機関が認めている説、という意味ではありませんよ。「正しいと世間一般で広く認められている説」のことです。
     
     「日本側の定説すらない」と仰いますが、「定説」は作るものではなく、提示された説の中で、最も説得力があり、反論のないものが、次第に「定説」として定着していくものです。「定説を作る」というのは、おかしな話です。
     
     「6600人」という数字を韓国が公的に主張しているのかどうか知りませんが、仮に韓国政府が公的にその数字を主張していたとしても、それは「韓国の定説」ではなく、「韓国政府が支持する説」に過ぎません。
     
     様々な人がいろいろな説を唱えるのが健全な状態です。政府が「説が多すぎるから、政府公認の『定説』を作ります」なんてなったら、まるでソ連です。
126. 126 アサギ 2017年09月16日 14:40
     >>追認してきたことに問題があったことは賛同します。
     >>が、「おそすぎる」という意見は理解できませんし、賛同しません。
     >>誤りを正すのに早いも遅いもありますか？
     
     誤りを正そうとするのなら、別に良いと思いますよ。
     
     例えば、「定説を作って韓国に反論する」もしくは管理人さん主張するように「最小200人、最大6000人」という表記に変えるように提案するといった行動を都知事がとるなら理解できます。
     しかし、それらの行動を取らないで（誤りを正そうとしないで）、一方的に追悼だけを止めるという姿勢は誠実ではありませんし、なんの解決にもなっていません。
     
     更に個人的な意見を言えば、上記の活動をするにあたっての目的は「朝鮮人虐殺の被害を矮小化する為では無い」ことをアピールするためにも、やはり追悼自体はすべきだったと思うのです。
127. 127 豊後 2017年09月16日 14:41
     ちなみに、私が話をそらしてしまったので念のため書いておきますが、
     この記事本文の管理人さんの意見には概ね同意しています。
     
     当時の資料でも「最低でも233人殺され、起訴もされている」と残っているのに
     それを無視して「虐殺は捏造だ」とか「皆無だ」なんて主張する人たちは
     アホだとしか思えません。
     しかもその主張が「愛国行為」であると思っているような節もありますから、笑えません。
128. 128 アサギ 2017年09月16日 14:46
     >>125
     私が主張する「定説」というのは、「歴史学においての定説」といった意味合いです。
     「歴史学の〜」の枕詞が抜けている箇所もあり、分かり辛かったですね。
     
     政府が作るというよりは、第一次安倍政権の際に行った日中共同研究のように、両国の歴史学者を集めた研究や報告書といったもののイメージです。
     
     人数に対しての議論は政治家の領分ではなく、歴史学者の領分だと思っているので。
129. 129 豊後 2017年09月16日 14:52
     126
     ＞例えば、「定説を作って韓国に反論する」もしくは管理人さん主張するように「最小200人、最大6000人」という表記に変えるように提案するといった行動を都知事がとるなら理解できます。
     ＞しかし、それらの行動を取らないで（誤りを正そうとしないで）、一方的に追悼だけを止めるという姿勢は誠実ではありませんし、なんの解決にもなっていません。
     
     上記の意見に対して、私がつよく反論したい理由は
     「誠実さを日本に対してのみ求めている」というところです。
     
     追悼の意思無しに受け取られるかもしれない、差別的と取られるかもしれない。
     そういう配慮とか思慮深さが必要な局面も、ときにはあるだろうと思います。
     
     しかし、この事例に関してはそういう「配慮」は当てはめるべきではないです。
     
     なぜならば、相手方である「慰霊碑を作った団体」が
     検証や思慮深い行いを一切すっ飛ばして、一足飛び二足とびにその数値の喧伝と
     日本の政治家に対する働きかけを行っている状況であるからです。
     
     ですから、日本側もそれに応じた対応をとるしかありません。
     
     アサギさんに対してお伝えしたいのは、思慮深さを求めるならば
     それを都民や都知事だけでなく、この韓国人の民間団体に対しても求めてほしいということです。
     
     (つづきます)
130. 130 豊後 2017年09月16日 14:53
     それともアサギさんのなかでは
     「相手の主張がちょっとくらいおかしくても、日本人はそれに反論せず誠実に受け入れるべきだ」
     というような思想信条でも持っておられるわけでしょうか？
     
     前にも述べたとおり、私は韓国人のことを
     「可哀想な守ってあげるべき人たち」だなんて思っていません。
     
     関東大震災や併合時においては力関係の差があったでしょうが
     現代社会において、双方の論で数値や整合性に疑義が生じた場合、
     現代において議論を行う日本人と韓国人というのは
     あくまで対等の立場の人間同士なんです。
     
     ですから、日本と都知事に対して「誠実さと慎重さ」を求めるならば
     それを同様に韓国の民間団体に対しても求めていただきたいです。
     「6000」という主張のゴリ押しには、残念ながらそういう「誠実さや慎重さ」が感じられませんから、日本側だけにそれを求められても無理な話です。
131. 131 アサギ 2017年09月16日 15:06
     >>129
     >>上記の意見に対して、私がつよく反論したい理由は
     >>「誠実さを日本に対してのみ求めている」というところです。
     
     そんなことはないと反論します。
     例えば、都知事が共同研究を提案したとして、それを一方的に拒否するのであれば、それはその団体に誠実さが足りないと批判しますよ？
     
     しかし、長年に渡って日本から黙認され、否定されなかった犠牲者数を修正をしようとするのであれば、それはやはり日本側からアクションをすべきだと思います。
     （団体側からわざわざアクションを起こす理由がない）
     
     >>相手の主張がちょっとくらいおかしくても、日本人はそれに反論せず誠実に受け入れるべきだ
     
     これも何度も否定しているのですが、私のどの文章からこういう主張をしていると感じ取られたのでしょうか？
     
     「おかしくても反論しないで受け入れろ」ではなく、「おかしいと思うならそれをきちんと相手に伝えて修正する為の努力をすべき。一方的に強硬策に出るのは誠実ではない」という主張です。
     更にいうと「犠牲者数の問題と、虐殺という事件そのもに対して追悼すべきかどうかの問題は切り分けて考えるべき」という考えを持っています。
132. 132 あ改め名無し 2017年09月16日 15:16
     追悼の意はその団体に送るものではなく、犠牲者の方々に送るものです。
     そして知事は追悼の書簡を見送ったことに対しての質疑応答の中でも
     追悼の意は表していますよ。
     
     間違った情報がひとり歩きして既成事実化し、それが火種となって新たな問題がおこると
     双方にとって良くありませんし、今回の対応は私はよかったと思っています。
133. 133 桑原一馬 2017年09月16日 15:28
     ＞＞しかし、長年に渡って日本から黙認され、否定されなかった犠牲者数を修正をしようとするのであれば、それはやはり日本側からアクションをすべきだと思います。
     ＞＞（団体側からわざわざアクションを起こす理由がない）
     
     小池の対応に賛成したくはないんですが、今回追悼文を送らなかったことが、その「アクション」なのでは？
     
     「6600人という数字は絶対に間違っている」ということは言えなくても、「6600人という数字は唯一の真実ではない」という形での「犠牲者数を修正するためのアクション」かと思います。
     
     繰り返し言いますが、私は小池の対応を指示してるわけじゃないですよ。「6600人という数字を絶対的事実として扱うことを否定した」んじゃなくて、「関東大震災での朝鮮人虐殺そのものを否定した」というメッセージとして世間に受け取られましたからね。犠牲者数だけが問題なら、別のアクションの起こし方を考えてほしかったです。
134. 134 アサギ 2017年09月16日 15:35
     >>133
     >>私は小池の対応を指示してるわけじゃないですよ。「6600人という数字を絶対的事実として扱うことを否定した」んじゃなくて、「関東大震災での朝鮮人虐殺そのものを否定した」というメッセージとして世間に受け取られましたからね。犠牲者数だけが問題なら、別のアクションの起こし方を考えてほしかったです。
     
     それは私も同意します。
     犠牲者数だけを問題とするならば、違ったアクションの起こしようはあったと思います。
     
     ましてや小池都知事には過去の発言から「朝鮮人虐殺そのものを否定しようとしている」という風に受け取られても仕方がない背景があるんですから。
     （ただ、今回の件はあくまで今回の行動だけで評価すべきなので、過去の小池都知事の発言を持ちだすのはフェアでは無いのも理解してます）
135. 135 豊後 2017年09月16日 16:19
     131
     >「おかしいと思うならそれをきちんと相手に伝えて修正する為の努力をすべき。一方的に強硬策に出るのは誠実ではない」という主張です。
     
     上記に関して、倫理や道義的観点からの説得力は感じますが
     
     相手側に節度がない〔不正確な情報を平気で喧伝し、先にやったもの勝ちを体現しているような状態〕場合には、その理屈ばかりではやっていけないと思います。
     
     今回の慰霊碑の『6000』という表記の一方的な喧伝押し付けは、確認もろくに取れていないのに『苦情が来なければこれを事実のように拡散してしまおう』という、まさに先にやったもの勝ちの理屈によるものです。
     
     相手方がそういう倫理観で行動をとっているのに、事実か疑わしい情報を拡散された側ばかりが
     『相手に角が立たないように配慮して反論すべき』と諭されるというのは、どう考えてもフェアではないです。
     
     真偽不明の情報を拡散された側にばかりそんな『配慮』が求められ、先に拡散した側は
     『今まで抗議されなかったんだから不問』だなんて、それこそデマ先導や憎悪扇動がやり放題ではないですか。
     
     同じ理屈を当てはめて、日本側の保守や右翼団体が真偽不明の情報を『特に抗議もないから喧伝し、抗議が来ても今まで放置してたのあなたたちじゃん？って開き直れば良い』という行動をとることだって容認されてしまいますよ。
136. 136 豊後 2017年09月16日 16:22
     131
     >一方的に強硬策に出るのは誠実ではない」という主張です。
     
     ですから、真偽不明の情報を慰霊碑に刻み、喧伝するという一方的な強硬策を先にとっているのは韓国側なんですが、そこに対する咎めはないのでしょうか？
     ここに関してはやったもの勝ちで良いわけですか？
137. 137 あ改め名無し 2017年09月16日 17:21
     追悼の意の表し方ですが、管理人さんの言うとうりどうやったって角は立つ訳で
     仮に追悼の書簡を送っても犠牲者数に関して疑義を唱えたら、そういう団体や韓国メディアなら謝るなら素直に謝れと
     言われるのは目に見えてますし、そうなるとまたお互いヒートアップするでしょう。
     
     そして今回の対応に双方にとっての100%の正解はないし、クールダウンさせる意味でも良かったとも思っています。
     小池知事の対応については双方言い分はあると思いますが、恐らくその溝は埋まらないと思うので
     今回の件につきましてはここら辺で失礼させて頂きます。
     
     追記、知事の歴史観は色々あると思いますが･･･という点が人数の問題ではなく、事実そのものを指して
     いるのであればいずれ自分の首を絞める事になるでしょうね。
138. 138 あ改め名無し 2017年09月16日 17:27
     良かったというよりそうするしかなかった、が適切かもしれませんね。失礼しました。
139. 139 弓タロー 2017年09月16日 17:44
     　フリーライターの李信恵先生も「こんな悲しい出来事を、あなたたちは二度と繰り返さないで」と日本人に対して悲痛なほどの願いを述べておられます、しかしながら朝鮮人虐殺を否定するデマが蔓延る現状を見ると、在日朝鮮・韓国人の方々の心の安息はまだまだ遠いのかと暗澹たる思いが拭えません。しかも、学歴も職歴も一廉のものである人物の発言がこの調子では……。
140. 140 NetrightHunter 2017年09月16日 21:12
     「韓国側の言い分を無条件に受け入れろ」なんて言ってるのでは有りません。
     反論しない＝相手の主張を受け入れる…等と言う「単純な話」ではないでしょう。
     「事実に則った話をするだけ」と言えばもっともらしく聞こえますが、実際は「犠牲者数千より数百の方が実数に近いだろう」と言うレベルの話に過ぎません。
     その修正は日韓関係を悪化させてまで主張する価値が有る物でしょうか？
     慰安婦問題と同じく国際社会にアピールされた時、「数百人しか殺してないのに数千人も殺したと韓国に不当な言いがかりをつけられている」等と言う、日本側に同情的な反応を予測、期待しているのでしょうか？
     日本のネット上では「虐殺無かった論」が蔓延っている現状で、韓国の民間団体に文句つけても説得力有りませんよ。
     被害者の現況に加害者の対応が左右されると言う考え方は完全に間違いです。
141. 141 豊後 2017年09月16日 21:39
     140
     ＞反論しない＝相手の主張を受け入れる…等と言う「単純な話」ではないでしょう。
     
     反論せず放置された結果、軍艦島の事例では「地獄島」という捏造で映画化され、既成事実化されようとしています。
     国際社会においては特に「反論しない＝相手の主張を受け入れる」とみなされるのが現状ですよ。
     
     ＞その修正は日韓関係を悪化させてまで主張する価値が有る物でしょうか？
     
     一方の国家が、真偽の疑わしい被害数値や内容を喧伝し
     一方の国家は、言い返すと気の毒だからと真偽が疑わしいのに我慢する
     
     こんな状態は「友好」とは呼びません。一方の国家が我慢しているだけの状態です。
     
     ＞慰安婦問題と同じく国際社会にアピールされた時、「数百人しか殺してないのに数千人も殺したと韓国に不当な言いがかりをつけられている」等と言う、日本側に同情的な反応を予測、期待しているのでしょうか？
     
     慰安婦問題に関しても、しっかり反論しなかった結果
     「数十万人を強制連行した」という過大に積みました被害申告が既成事実化され
     世界中に慰安婦像（それも実際の従軍慰安婦の年齢層とかけはなれた少女の像）が
     建てられることになりました。
     
     震災の虐殺に関しても、このまま貴方の言うように「遠慮」「配慮」して放置すれば
     いずれ世界中に「6000人虐殺」の慰霊分が刻まれた慰霊碑が建てられるかもしれませんね。
     
     （つづきます）
142. 142 豊後 2017年09月16日 21:40
     また、貴方の視点に決定的に欠けている部分は
     「被害者の立場であっても、根拠に基づかない被害内容を喧伝しそれが事実でなかった場合、相手方に対する名誉毀損や加害行為になり得る」
     という事実を無視している部分です。
     
     例えば歴史において、韓国側が加害行為を行った事例も存在しますが
     これにたいして根拠の乏しい過大な数値や被害申告を喧伝し
     韓国を極悪人のように糾弾したとして、しかしそれが事実でなかった場合
     いかに基にある「韓国側の加害事実」があったとしても
     根拠の乏しい過大な数値で糾弾すれば、それは名誉毀損や憎悪先導にあたる行為です。
     
     それと同様に、6000という根拠の乏しい数値をさも事実であるかのように喧伝し
     当時の震災被災者でもある東京都民、横浜市民が
     「9000人の朝鮮人のうち七割近くを殺し尽くした」というイメージを
     拡散する行為というのは、それが事実でなければ、風説の流布による憎悪の拡散にほかなりません。
     
     被害があったからと言って、数字はどうでもいいような扱いをして
     根拠もなく過大な数値を拡散することの重大性をしっかり理解すべきです。
143. 143 todo 2017年09月16日 21:41
     まあ、でも関東大震災時、朝鮮人に対する不当な虐殺が「少なくとも」数百人程度に対し行われていたというのは否定できなさそうだね。
     正直、それ自体が相当重大な問題だと思うけどね。
     6000人という数字が根拠が弱いと言う点について犠牲者数の数の議論があっても、その点をやたら強調して、式典への追悼文を送ること自体を止めてしまう、というの（小池都知事がそこまで言ってたかは不明）、は、やはり疑問だ。
144. 144 月の輪の雷蔵 2017年09月16日 21:41
     ※139番さんへ。
     
     そう悲観したものでもないと思いますよ。
     阪神・淡路大震災や東日本大震災では全くそのようなことが起こらなかったという事実がそれを証明しています。もちろんネット上では様々なデマが流されていたようですが、大手メディアは技術の進歩により、リアルタイムでより正確な情報を提供することができるようになり、ネット上のデマに流されるということは被災地ではありませんでしたから・・・。
145. 145 todo 2017年09月16日 21:53
     ※142
     ＞当時の震災被災者でもある東京都民、横浜市民が「9000人の朝鮮人のうち七割近くを殺し尽くした」というイメージ
     
     関東大震災時の朝鮮人虐殺の問題って、地域的に東京、横浜に限られてましたっけ？
     あれって、結構広い地域で行われてたって話だったと思うんですが・・・不正確なら済みません
     
146. 146 todo 2017年09月16日 21:56
     ※144
     
     とはいえ、近年、いわゆるヘイトスピーチの問題があり、「鶴橋大虐殺を実行しますよ～」なんてのもありましたし・・・
147. 147 月の輪の雷蔵 2017年09月16日 21:59
     それにしても、『噂の真相』誌の残党が作ったと言われる「リテラ」のHPよりも一個人が運営しているこっちのサイトの方が遥かに健全な議論をしているように見えるのは私だけでしょうか？
148. 148 豊後 2017年09月16日 22:15
     145
     失礼、確認したところ、神奈川より千葉や埼玉のほうが起訴件数が多いようです。
     （むしろ東京より千葉や埼玉のほうが多い）
     
     東京 39
     神奈川 2
     千葉 74
     埼玉 94
     群馬 18
     栃木 6
     合計 233
     
     この点は訂正します。
149. 149 月の輪の雷蔵 2017年09月16日 22:16
     ※146番さんへ。
     
     それは「在特会」などのことですね？もう内ゲバを起こして内部崩壊を起こすのも時間の問題ですよ。あれだけ大きくなると内ゲバを起こして内部分裂をひきおこすというのが悲しいことに日本人の習性らしいので・・・。ネトウヨも同じ道をたどると思われます。
150. 150 Sterben 2017年09月17日 00:29
     お墨付きって…その「墨」はどこにあるんです？
151. 151 NetrightHunter 2017年09月17日 07:01
     まず、はっきりさせておきますが一般論ではなく「震災後朝鮮人虐殺」と言う問題への対応に限定した話をしています。
     それは「気の毒だから我慢」「遠慮」「配慮」等と言う理由に拘束された物では全く有りません。
     被害者側にも異議申し立てする権利が有るのは言わずもがなの事です。
     しかし、この問題に関して修正を求めた結果、「数千人殺した」「いや、数百人しか殺してないはずだ」と言う醜悪な泥仕合を国際的に晒す事が、国益にかなうか否かと言う視点が、あなたには欠けています。
     起訴数を論拠にしているようですが、この問題に関しての当時の日本の官憲の対応に全幅の信頼を寄せているとしたら、情弱、かつ頭の中お花畑だと思います。
     「根拠に乏しい過小な数値を拡大することの重大性もしっかり認識すべき」でしょう。
152. 152 NetrightHunter 2017年09月17日 07:10
     「被害者側」ではなく「加害者側」でした。
     訂正します。
153. 153 あ改め名無し 2017年09月17日 10:06
     小池知事の対応から話しが変わったようなのでまたちょっとお邪魔させて頂きます。
     
     NetrightHunterさん
     >>「数千人殺した」「いや、数百人しか殺してないはずだ」と言う醜悪な泥仕合を国際的に晒す事が、国益にかなうか否かと言う視点が、あなたには欠けています。
     
     そのような視点は必要無いと思います。なぜならこの件を検証するときに国際的な場であっても｢どの程度の規模であったのか?｣ということは必ず論点になります。
     そして双方がその主張の論拠を提示しすすめていく訳です。
     それを醜悪な泥仕合だと笑われたとしても、規模はどうあれ事実はあった訳なので日本側は甘んじて受けるべきだと思います。
     
     >>起訴数を論拠にしているようですが、この問題に関しての当時の日本の官憲の対応に全幅の信頼を寄せているとしたら、情弱、かつ頭の中お花畑だと思います。
     「根拠に乏しい過小な数値を拡大することの重大性もしっかり認識すべき」でしょう。
     
     昨日もアサギさんに同じ事を申しましたが、逮捕者等を論拠にすることが不当であるならば、同時に管理人さんがおっしゃった朝鮮人による暴動は無かった
     という事は言えなくなりまし、豊後さんも二百数十名説を主張されているのではなくて、一方的に六千数百名という数字を喧伝しているので
     二百数十名~六千数百名とするべきだと主張されているのではないのでしょうか？
     なので過小な数値を拡大している訳では無いと思いますよ。行方不明者は殺されたのかどうかはわからない訳ですから。
     それに情弱、かつ頭の中お話畑とおっしゃるなら、最低でも当時の警察発表以上の資料を提示されるべきです。
154. 154 あ改め名無し 2017年09月17日 10:21
     在特会等の団体も、まとめサイトと同じ様にビジネスとして成り立ってしまっているのも問題だと思います。
155. 155 月の輪の雷蔵 2017年09月17日 10:51
     ※154番さんへ。
     
     ですから、そういったことがビジネスとして成り立たなくなった時が楽しみだと言っているのです。人間は他に面白いものがあったらすぐにそっちに流れてしまう動物ですから、「愛国商売」もいい加減バブル崩壊の時期が近づいているのではないかというのが私の予測です。既に小林よしのり氏は脱ネトウヨの立場を取っておりますし、ネトウヨの理論的支柱の渡部昇一氏もお亡くなりになった現在、ネトウヨもまた、二流、三流のカスばかりとなってしまいました。カスが集まって起こすことは内ゲバを起こして内部分裂・あるいは過激化して自滅というパターンですから、「ネトウヨに非ずんばネット民に非ず」という状況はそう長くは続かないと思います。
     スレに関係のない話題を延々と失礼致しました。
156. 156 アサギ 2017年09月17日 10:58
     >>相手側に節度がない〔不正確な情報を平気で喧伝し、先にやったもの勝ちを体現しているような状態〕場合には、その理屈ばかりではやっていけないと思います。
     
     >>今回の慰霊碑の『6000』という表記の一方的な喧伝押し付けは、確認もろくに取れていないのに『苦情が来なければこれを事実のように拡散してしまおう』という、まさに先にやったもの勝ちの理屈によるものです。
     
     「先にやったもの勝ち」と主張されますが、例えば「韓国側が日本の預かり知らぬところで慰霊碑を造り、それに対して日本が反論する」という構図であれば理解できます。
     しかし、現実には日本側も慰霊碑の設置を承認しており、さらに言えば長年にわたってその記載内容について黙認していたわけです。
     
     それを一方的に「やったもの勝ち」と批判するのは、ムシが良すぎると感じるのですが？
     
     >>相手方がそういう倫理観で行動をとっているのに、事実か疑わしい情報を拡散された側ばかりが
     >>『相手に角が立たないように配慮して反論すべき』と諭されるというのは、どう考えてもフェアではないです。
     
     「角が立たないように配慮せよ」と主張しているわけではありません。
     目的を達成する為の方法として、一方的に強硬策に出るのはなんの解決にもならないと主張しているのです。
     
     今回の場合、追悼を止めることが目的でなく、6000人説が唯一絶対の説では無いことを主張したいのでしょう？
     だとすれば、その為の努力を行なっていない現時点で強硬策を行うのはなんの解決にもなりません。
     
     というか小池都知事がどこをゴールとしたいのかが理解できません。
     支持層に向けたアピール？溜飲を下げたいだけ？何にせよ本気で解決したいなら別の方法があると思います。
157. 157 アサギ 2017年09月17日 10:59
     >>同じ理屈を当てはめて、日本側の保守や右翼団体が真偽不明の情報を『特に抗議もないから喧伝し、抗議が来ても今まで放置してたのあなたたちじゃん？って開き直れば良い』という行動をとることだって容認されてしまいますよ
     
     やはり私の主張を理解されていないようですね。
     真偽不明な情報は正すべきだと思います。
     だから「その為の努力をせよ」と主張しているのです。
     
     貴方の例に則ると、「右翼や保守団体に対して抗議なり反論なりをするべき」ということです。
     
     >>特に抗議もないから喧伝し、
     これが、現在の状況ですね。
     
     >>抗議が来ても今まで放置してたのあなたたちじゃん？
     
     開き直るのも何も、団体に対して正式な抗議なり反論なり提案なりをやっていないのが現状です。
     もしも団体側がこのように開き直るのであれば、誠実さが足りないと批判しますし、強硬策も理解できないではありません。
     逆に言えば、このように開き直られているわけでも無いのに、強硬策に出る意味はあるのでしょうか？
     
     ただ溜飲を下げたいだけなら、その行動も理解できますが、本来の目的は違うのでしょう？
158. 158 豊後 2017年09月17日 11:01
     あ改め名無し さんが、かなり的確な回答をしてくださっておりますが
     私からも回答致します。
     
     151
     ＞一般論ではなく「震災後朝鮮人虐殺」と言う問題への対応に限定した話
     
     なぜ限定されるのでしょうか？
     事実に真摯に向き合う、数値や申告に疑義が生じれば意義を申し立てる、等の
     議論における基本的な事柄は、様々な議論において普遍的に当てはまることです。
     
     私は今回、韓国側の提示する数値が根拠に乏しいと何度も指摘していますが
     もし別の議論で日本側が根拠に乏しい数値を提示していれば、突っ込みますし
     また、管理人さんが他のブログ記事でご指摘されているような
     右翼が根拠に乏しい数値で特定国家の人間を侮辱している事例などに対しても
     同様に「数字がおかしい」と突っ込みます。
     
     ただそれだけの話しです。
     
159. 159 豊後 2017年09月17日 11:11
     151
     ＞しかし、この問題に関して修正を求めた結果、「数千人殺した」「いや、数百人しか殺してないはずだ」と言う醜悪な泥仕合を国際的に晒す事が、
     国益にかなうか否かと言う視点が、あなたには欠けています。
     
     「言い争いをしている姿を見られるのは醜い」から控えよう。
     という「見栄」を張るために
     
     根拠に乏しい「6000」という虐殺数を無批判に受け入れて、その結果
     『当時の震災被災者でもある、東京・神奈川・千葉・埼玉・群馬・栃木の一般市民が
     殺人鬼と化し、およそ9000人いた朝鮮人のうち七割近くを
     探し回って殺し尽くしました』
     
     というイメージが世界に拡散されるのならば、そのほうがよほど重大な事態です。
     軍艦島の二の舞いで映画化されるかもしれませんし
     根拠に乏しい数値によって、憎悪の拡大拡散が起きることが懸念されます。
     （軍艦島の映画で実際にそれは発生しています）
     
     人数が多かろうと少なかろうと、私刑で特定の人種を虐殺するという行為が
     許されざるおぞましい行為であることは事実です。
     
     しかし、そういう許されざる行為を行ったのは事実だから
     人数なんてべつにどうでもいいでしょ？悪いことしたのは事実なんだから
     6000人殺した虐殺民族って言われても我慢すれば？
     なんていうのは滅茶苦茶な話です。
     
     これって逆に例えると、韓国人による犯罪が発生したときに
     右翼が「これは氷山の一角だ」「実際にはこの数千倍起きてる」とか
     デタラメな数値で煽り立て、デタラメ言うなと非難されたら
     「犯罪が起きてるのは事実なんだから数は大した問題じゃないでしょ」なんて
     開き直るのと変わらない行為ですよ。
160. 160 あ改め名無し 2017年09月17日 12:03
     豊後さん
     >>そういう許されざる行為を行ったのは事実だから
     人数なんてべつにどうでもいいでしょ？悪いことしたのは事実なんだから
     6000人殺した虐殺民族って言われても我慢すれば？
     なんていうのは滅茶苦茶な話です。
     
     ここにいらっしゃる方々でそのような事をおっしゃっている方はいらっしゃいませんよ。
     おそらく上記のような意見が慰霊祭の主催団体への印象だとお見受け致しますが、
     それをここにいらっしゃる方々におっしゃるのは違うんじゃないでしょうか。
     
     アサギさんは
     
161. 161 アサギ 2017年09月17日 12:10
     >>159
     >>「言い争いをしている姿を見られるのは醜い」から控えよう。
     >>という「見栄」を張るために
     
     これは違うでしょ。
     見栄を張るためではなく、「日本は自分たちが起こした虐殺すら矮小化しようとしている」と他国に思われることが国益になるのか、ということでしょう。
     
     ただでさえ、日本は靖国神社の参拝で他国から批判されたり、定期的に政治家から第2次世界大戦時の日本の戦争責任を回避するような発言が出ているのですから。
     
     >>根拠に乏しい「6000」という虐殺数を無批判に受け入れて、その結果
     >>『当時の震災被災者でもある、東京・神奈川・千葉・埼玉・群馬・栃木の一般市民が
     殺人鬼と化し、およそ9000人いた朝鮮人のうち七割近くを
     >>探し回って殺し尽くしました』
     >>というイメージが世界に拡散されるのならば、そのほうがよほど重大な事態です。
     
     それぞれの感覚になりますが、そのイメージで日本が見られ、他国から虐殺民族のように扱われているとは思えません。
     その上で、「日本は虐殺を矮小化しようとしている」と思われるリスクをわざわざ背負うのかということでしょう（そのリスクは否定できないと思いますが）。
     
     豊後さんはそのリスクを負ってでも主張すべきという考えで、NetrightHunterさんはそれは逆に国益を損なうという考えなだけかと。
162. 162 あ改め名無し 2017年09月17日 12:15
     すみません。途中で誤送信してしまいました。
     
     (つづき)
     アサギさんは
     >>真偽不明な情報は正すべきだと思います。
     だから「その為の努力をせよ」と主張しているのです。
     
     から小池知事の対応ももっと違った対応があってよかったのでは?と
     おっしゃっている訳で、その意見は正しいと思います。
     
     団体についてはどのような性質を持った団体かは私はわかりませんが、
     少なくともここにいらっしゃる方々におっしゃるべき事ではないと思います。
     
163. 163 Tmkpad 2017年09月17日 12:31
     今もマスコミなんてこんなもんだろ。
164. 164 あ改め名無し 2017年09月17日 12:40
     アサギさん
     >>「日本は自分たちが起こした虐殺すら矮小化しようとしている」と他国に思われること
     それについては日本側の反証が、客観的に見て信じるに足るものであるかどうかで変わってくるでしょうね。
     
     仮にその結果矮小化しようとしていると思われたり、泥仕合だと笑われようとも私はいいと思いますよ。
     少なくとも日本側は信じるに足るものだと思っての事なら。
165. 165 豊後 2017年09月17日 12:55
     161
     ＞見栄を張るためではなく、「日本は自分たちが起こした虐殺すら矮小化しようとしている」と他国に思われることが国益になるのか、ということでしょう。
     
     上記ですが、もし「韓国側の6000という主張の信憑性が高く」「日本側の233~800という数値の信憑性が低い」というような状況であった場合に、信憑性が低いにも関わらず少ない方の数値を押し付けようとしているのならば
     
     「矮小化している」と非難されても仕方ないと思いますけど、現状逆ですよね。
     
     この件に関しては、信憑性が低いと思われる「6000」という数値を
     一方的に押し付け喧伝している韓国側こそ
     「被害内容や犠牲者数を極大化しようとしている」と非難、指摘されるべきだと思いますよ。
     
     それともなんですか、確かに震災の虐殺をはじめとし
     日本には韓国朝鮮に対して加害行為を行った事実があるわけですが、
     日本は加害者だから、根拠もなく数千殺したとか信憑性が低い事柄を投げつけられても、無批判に受け入れろと言われているのでしょうか？
     
     戦争や虐殺みたいな事例でなくとも
     刑事裁判の被告だって、それはやっていないと申し立てる権利があるはずなんですが
     日本人は民族単位で、日本という国家は国家単位で
     加害者だから、真偽が疑わしい被害申告ですら異議申し立てしてはいけないのですか？
     
     よく犯罪者に対して「お前は犯罪者なんだから異議申し立てしてんじゃねーよ」みたいな人権無視した言葉を吐いているのを見かけますが、
     それに近い思考に、私には感じます。
166. 166 豊後 2017年09月17日 13:03
     161
     ＞それぞれの感覚になりますが、そのイメージで日本が見られ、他国から虐殺民族のように扱われているとは思えません。
     ＞その上で、「日本は虐殺を矮小化しようとしている」と思われるリスクをわざわざ背負うのかということでしょう（そのリスクは否定できないと思いますが）。
     
     上記に関しても、楽観視されすぎていると思います。
     
     私は従軍慰安婦という制度自体を支持するものではありませんが
     しかし従軍慰安婦は韓国の宣伝活動によって
     「人類史上まれに見る極悪な性奴隷制度」「その全てが強制連行された人たち」
     という、事実とは違った「通説」が世界中に流布されています。
     
     軍艦島の件でも、「地獄島」という実態とかけ離れた像が
     フィクションを通して流布されようとしています。
     
     このどちらも
     「言い訳したら矮小化していると思われるから、異論は控えよう」
     という、極めて日本的な事なかれ主義が招いた結果だと思います。
     
     結果、日本人は捏造を吹聴されていると反発を強め
     韓国人はこの内容を信じて、日本に対する反発と憎悪を高め
     互いに対立し合う方向へと進んでしまっています。
     
     震災の虐殺に関して、6000という根拠に乏しいセンセーショナルな数字が
     独り歩きすれば、この対立と憎悪を助長する事柄に新たに
     「6000人大虐殺」というものが追加されていくことは必須だと思います。
167. 167 アサギ 2017年09月17日 13:32
     >>165
     >>「矮小化している」と非難されても仕方ないと思いますけど、現状逆ですよね。
     
     全く私の主張を理解してもらえていませんので、もう一度説明しますね。
     
     私は被害者数説のどっちの信頼性が高いとか、そんな次元の話をしているわけではありません。
     
     日本が過去に発生した虐殺事件について、（今まで問題とされていなかった）慰霊碑に刻まれている被害者数に対して、今までの対応を変えて主張することが「虐殺を矮小化しようとしている」と他国に認識されることのリスクを心配しているわけです。
     それとも、豊後さんはそんな誤解は絶対にされない！と主張できるのでしょうか？
     
     ましてや日本は靖国参拝や政治家の失言など、そう思われてしまうかもしれない土壌があるのですから。
     
     >>166
     は感覚の問題に過ぎないので、特に反論しません。
168. 168 豊後 2017年09月17日 14:00
     ＞私は被害者数説のどっちの信頼性が高いとか、そんな次元の話をしているわけではありません。
     
     韓国人の民間団体が「6000」という根拠薄弱な主張喧伝し、それに対する追認を日本の政治家に対してまで求めたことがこの問題の本質部分なのですが
     なぜそこをスルーされるのでしょうか？
     
     ＞日本が過去に発生した虐殺事件について、（今まで問題とされていなかった）慰霊碑に刻まれている被害者数に対して、
     
     韓国側が一方的に主張している根拠薄弱な数値に対して
     「これまで抗議がなかった」ことがそんなに重要な意味を持つとは思えません。
     
     例えば保守系の団体や右翼団体でも、逆に韓国に対して
     根拠薄弱な内容をああだこうだと喧伝している事例がありますけど
     それに対して「勝手に言ってるだけだほっとけ」と誰も抗議しなかったとして、
     それで「抗議がなかったのだから主張内容も問題ないはずだ」ということになりますか？
169. 169 豊後 2017年09月17日 14:03
     ＞日本が過去に発生した虐殺事件について、（今まで問題とされていなかった）慰霊碑に刻まれている被害者数に対して、今までの対応を変えて主張することが「虐殺を矮小化しようとしている」と他国に認識されることのリスクを心配しているわけです。
     
     また、上記ですが、刑事事件に例えると
     「本当はやっていなかろうが、反省してないと思われるから黙っとけ。異議申し立てするな」
     と被告に強要するのと変わらない主張です。
     
     私は上の書き込みで
     『日本人は民族単位で、日本という国家は国家単位で
     加害者だから、真偽が疑わしい被害申告ですら異議申し立てしてはいけないのですか？』
     と問いかけましたが、アサギさんの回答というのは、これに対して実質的に
     「そのとおりです」
     と返しているのと変わらないと思います。
170. 170 NetrightHunter 2017年09月17日 14:27
     起訴された「数」が問題です。
     当時の日本の官憲が非民主的で、同じ日本人に対しても非常に高圧的だった証言、記録は多数有ります。その様な組織が蔑視差別の対象である「朝鮮人殺し」の捜査に、しかも震災後の大混乱の中、どれだけ本腰を入れただろうか？と言う事です。
     
     「我慢」「配慮」「遠慮」の次は「見栄」ですか…。
     またもや全く的外れです。
     仮定の話を何度も出されるので、それに倣うと、殺人容疑者が「俺は60人も殺した容疑を掛けられてるが不当だ。4人しか殺してない」と主張した時、一般的にどう思われるか、と言う事です。
     異常だと思いませんか？
     例えば、アメリカの政策に対しては意見すべきはしないと単なるイエスマンとしてバカにされるだけです。その他の国々に対しても然り。
     しかし、この「問題」に関しては…
     「数千人はないだろうが数百人は殺しただろう」…「結局、虐殺してるって事じゃん」
     そんな反応しか予測できない主張は政治的に拙劣です。
     故に「限定」しています。
     或いは、第三国の人達が私の予測とは異なる反応を示すとお考えですか？
171. 171 todo 2017年09月17日 14:33
     関東大震災時の朝鮮人虐殺に関し、犠牲者の数の問題について論じるとしても、
     その際は「少なくとも」数百人規模の虐殺があったことは否定できず、それは重大な問題である、という認識を前提として、慎重に行う必要があると思う。
     
     豊後氏は「韓国側の誇張」ということを強調するが、逆に、近年日本側の右界隈あたりでも、このことを極端に矮小化してしまおうとしているように見える。
     「六千人虐殺は本当か！　日本人の名誉を守ろう！」というスローガンらしきものを掲げてた人達がいたが、「日本人の名誉」ということで言えば、例え6000人という数より被害者が少なかったとしても、数百人規模の不当な虐殺が行われてしまったことそれ自体が、日本人にとって極めて「不名誉」なことであることの認識を欠くべきではないと思う。
     間違っても「6000人なんて虐殺はなく、大した問題ではない」と認識しているかのように取られかねないよう主張する必要はあろう。
     この点は、従軍慰安婦問題に関する議論にも当てはまると思う。
172. 172 豊後 2017年09月17日 15:01
     170
     ＞当時の日本の官憲が非民主的で、同じ日本人に対しても非常に高圧的だった証言、記録は多数有ります。その様な組織が蔑視差別の対象である「朝鮮人殺し」の捜査に、しかも震災後の大混乱の中、どれだけ本腰を入れただろうか？と言う事です。
     
     ですから、私も日本側の調査から漏れている人の可能性を否定しておらず
     
     ＞85 豊後 2017年09月15日 19:28
     ＞ただ、起訴されておらずカウントから漏れている犠牲者がいることも、勿論考えられます。
     
     ＞ですから実際の犠牲者数は概ね、
     ＞最低でも起訴された233名と、起訴されておらず集計から漏れている人の数〔人数不明〕を合わせたものになると考察します
     
     と述べています。
     そしてここで問題になるのが
     「韓国側が6000名以上という具体的数値」を出している点なのです。
     
     起訴から漏れている人の存在可能性は否定しませんが
     それを合わせると「6000以上」になるという数値の提示の根拠が希薄なのです。
173. 173 豊後 2017年09月17日 15:06
     170
     ＞仮定の話を何度も出されるので、それに倣うと、殺人容疑者が「俺は60人も殺した容疑を掛けられてるが不当だ。4人しか殺してない」と主張した時、一般的にどう思われるか、と言う事です。
     ＞異常だと思いませんか？
     
     そもそも「人を殺す」という行為自体が（刑罰による死刑を除いてですが）
     異常で非人道的であることには、当然同意します。
     
     しかし上記の例えの場合、刑事事件として考えますと
     「4人」の殺害事件というのは定期的に発生するような殺人事件事例のひとつで
     （言い方は悪いですが）「よくある」事件という言い方ができます。
     
     しかし「60人」の場合、世界の単独犯による殺人数ランキングで
     世界二位の数値です。
     
     「人の命は一人でも百人でも千人でも、ひとつひとつ尊い」という
     大前提はありつつ、しかしこの例えの場合でも
     「60人という世界歴代二位の殺人数」と
     「4人という殺人数」とでは、意味合いも社会的影響も
     加害者に対する世間や世界の印象も「全く」「次元が違うほど」異なります。
174. 174 豊後 2017年09月17日 15:16
     171
     ＞「数千人はないだろうが数百人は殺しただろう」…「結局、虐殺してるって事じゃん」
     
     前にも述べましたが、233名という起訴された件数ですと
     この犠牲者数は、当時関東地方におよそ9000名いたと言われている朝鮮人のうち
     比率として「およそ2.5％」にあたる数値です。
     
     この数値、比率でも大変な虐殺事件だと思いますが、この比率数字ですと
     具体的な虐殺事件の姿は
     「関東各県で特に差別的かつ過激な人間が暴走し、凶行に及んだ」
     というような実像が想像できるところになります。
     
     しかし「6000名」という数値になると、これは9000名のうち「66.6％」におよび
     過半数を遥かに超え、生き残りのほうが少なくなります。
     
     この数値、被害者比率における虐殺事件の像というのは、前にも述べましたが
     「東京、神奈川、埼玉、千葉、栃木、群馬の都民県民が、殺人鬼と化し、朝鮮人の大半を殺し尽くした」
     というような実像へと変貌していまいます。
     
     前に挙げられたそちらの例えに対して指摘した
     「たまに発生する殺人事件の被害者数」であるか
     「世界歴代2位の殺人数」であるか、という影響力の違いを述べましたが
     それと変わらないくらい意味合いが変わってくるのです。
     
     しかも、真偽不明な数値によってそういうイメージが世界に拡散されるのならば
     なおさら大問題でしょう。
175. 175 豊後 2017年09月17日 15:21
     171
     ＞「六千人虐殺は本当か！　日本人の名誉を守ろう！」というスローガンらしきものを掲げてた人達がいたが、「日本人の名誉」ということで言えば、例え6000人という数より被害者が少なかったとしても、数百人規模の不当な虐殺が行われてしまったことそれ自体が、日本人にとって極めて「不名誉」なことであることの認識を欠くべきではないと思う。
     
     被害者が少なくても、やったことには変わりないんだから黙りなさい。
     おかしいと指摘したら反省してないのと同じです。
     
     この理屈をどうしてもプッシュされたいのでしたら、
     韓国人が加害側に回っている事件や事例においても
     同様の意見を主張されるべきだと思います。
     
     すなわち、もしその韓国人の加害行為を批判する日本人が
     真偽の疑わしい過大な数値、情報で糾弾をしていても
     「該当韓国人が悪いことをしたのは事実だから、数値なんて大した問題じゃない」
     「もしそんな数値や情報はおかしいと異議申し立てするなら、それは反省していないことになる」
     と主張されるべきだと思います。
     
     私は対象が日本人や日本国であろうが、他国人や他国であろうが
     真偽の疑わしい数値や被害申告で「世紀の極悪人」のように仕立て上げられようとしていたら
     それはおかしいと思いますし
     「反論するなんて反省していないのと同じだ」なんてレッテル貼りを行い
     その反論の権利を封殺することはしませんけどね。
176. 176 todo 2017年09月17日 15:35
     175　豊後氏
     >被害者が少なくても、やったことには変わりないんだから黙りなさい。
     おかしいと指摘したら反省してないのと同じです。
     この理屈をどうしてもプッシュされたいのでしたら
     
     171の「関東大震災時の朝鮮人虐殺に関し、犠牲者の数の問題について論じるとしても、その際は『少なくとも』数百人規模の虐殺があったことは否定できず、それは重大な問題である、という認識を前提として、慎重に行う必要があると思う。」
     「『日本人の名誉』ということで言えば、例え6000人という数より被害者が少なかったとしても、数百人規模の不当な虐殺が行われてしまったことそれ自体が、日本人にとって極めて「不名誉」なことであることの認識を欠くべきではないと思う。 間違っても『6000人なんて虐殺はなく、大した問題ではない』と認識しているかのように取られかねないよう主張する必要はあろう。」
     
     というのを、どう読めば、そう言うことができるんでしょうか？
     
     「慎重に議論すべき」と言ってるのであって、「黙りなさい」なんて言ってませんよ。
     
     議論の相手方の主張を正面から論じず、自分に都合良く、批判しやすくするよう、「歪曲」していませんか？
     
     
     
177. 177 豊後 2017年09月17日 15:39
     数は関係ないと主張される方へ強く伝えたいです。
     
     沖縄戦の悲惨さを伝えるメッセージとしてよく
     
     「県民の三分の二が亡くなった」
     
     という言い方をされます。（今も昔もよくされています）
     
     もしこの被害がもっと少なくて、亡くなった県民が2.5％くらいだったとしても
     命の尊さも、戦いの悲惨さもなくなるわけではありませんが
     
     それでも「県民の三分の二」という数字が伝える沖縄戦の悲惨さ、
     米軍の攻撃の苛烈さ、残虐さには非常に大きなインパクトがあります。
     
     翻って震災の虐殺で考えた場合
     6000人は「関東地方にいたと思われる朝鮮人の三分の二」です。
     この人数が本当に虐殺されていたとすれば、そのインパクトは起訴件数233の比ではありません。
     
     そして、そのことは
     「東京、神奈川、千葉、埼玉、群馬、栃木」の一般市民が
     朝鮮人の三分の二を殺戮した虐殺者である、と主張していることと同義です。
     そういう主張を、真偽の疑わしい数値を用いて主張したり
     大した問題じゃないと見過ごすことの多大な悪影響を、きちんと自覚されているのでしょうか？
178. 178 todo 2017年09月17日 15:45
     177　豊後氏
     
     少なくとも、私は、「数は関係ない」などとは主張していませんよ。
179. 179 アサギ 2017年09月17日 15:49
     >>韓国人の民間団体が「6000」という根拠薄弱な主張喧伝し、それに対する追認を日本の政治家に対してまで求めたことがこの問題の本質部分なのですが
     >>なぜそこをスルーされるのでしょうか？
     
     スルーしているわけではなく、そこを論じたいわけではないということです。
     どっちの根拠が強いか弱いか、どっちが正しいか間違っていることを論じたいのではありません。
     今の日本が例えば「朝鮮人虐殺の被害者数は6000人ではなく200人だ！」と主張したとします。
     その際、他国から「日本は朝鮮人虐殺を矮小化しようとしている」と思われ、国益を損なうリスクはありますよね？ということです。
     
     「そのリスクを負ってでも主張するべきだ」という意見なら賛同するかはともかく、理解はします。
     しかし、そのリスクがあること自体を無視しないで下さいという主張です。
     
     >>韓国側が一方的に主張している根拠薄弱な数値に対して
     >>「これまで抗議がなかった」ことがそんなに重要な意味を持つとは思えません。
     
     「意味を持つとは思えない」というのはあくまで、貴方の感覚です。
     今まで長年に渡って抗議も反論も無かった被害者数を変えようとする行為が、外国からすると「虐殺を矮小化しようとしている」と認識されるリスクは承知さていますよね？ということです。
     貴方が問題ないと考えていても、外国が問題と捉えることはありますよね？ということです。
     
     >>それで「抗議がなかったのだから主張内容も問題ないはずだ」ということになりますか？
     
     だーかーらー
     誰も「問題ない」と主張しているわけではないのですよ？
     いい加減そこの認識は改めてください。
     
     抗議をするにあたって外国から「虐殺を矮小化しようとしている」と思われ、国益を損なうリスクを指摘しているのです。
     そのリスクを背負ってまで主張するメリットがあるの？という指摘をしているのです。
180. 180 豊後 2017年09月17日 15:50
     176
     ＞「慎重に議論すべき」と言ってるのであって、「黙りなさい」なんて言ってませんよ。
     
     ＞議論の相手方の主張を正面から論じず、自分に都合良く、批判しやすくするよう、「歪曲」していませんか？
     
     上記に関して、私は以前に管理人さんにも同様のことを指摘されていますので
     その点は気をつけるようにしようとは思います。
     
     しかし、下記のように
     
     ＞豊後氏は「韓国側の誇張」ということを強調するが、逆に、近年日本側の右界隈あたりでも、このことを極端に矮小化してしまおうとしているように見える。
     
     私は「韓国側の主張する数字はおかしい。根拠に基づかない数値で相手の加害を過大に喧伝するのは許されない」と主張しているだけなのに
     
     それを171の書き込みでは「矮小化」なんて書かれてますよね。
     
     そして、数値がおかしいと具体的に指摘しているのに
     それでも「矮小化」なんて言われてしまうのでしたら
     言われないためには「黙る」しかないのではないでしょうか？
181. 181 豊後 2017年09月17日 15:56
     179
     ＞その際、他国から「日本は朝鮮人虐殺を矮小化しようとしている」と思われ、国益を損なうリスクはありますよね？ということです
     
     ＞今まで長年に渡って抗議も反論も無かった被害者数を変えようとする行為が、外国からすると「虐殺を矮小化しようとしている」と認識されるリスクは承知さていますよね？ということです。
     
     上記に関してですが、その心配は無用です。
     
     なぜなら従軍慰安婦などと違い、震災の虐殺の
     韓国政府による世界への宣伝活動は、本格的に行われる前段階であるからです。
     （たとえば慰安婦と比べても、この虐殺事件の存在自体、世界においてはまだあまり知られていません）
     
     ですから、一方的に根拠の乏しい「6000」という数値を押し出し
     日本の政治家に対して追認を求めている現状というのは
     「これから世界的に宣伝し、6000という数値を既成事実化するため」の
     地固めであり、準備段階であると私は考察しています。
     
     （一応補足しますが、私のこの考察は、従軍慰安婦や軍艦島の事例での実際の推移をもとにしたものです）
     
     ですから、そもそも世界的には震災での虐殺事件自体が
     （従軍慰安婦など非常にメジャーになったものと比べて）あまり知られておらず
     数字の論争以前の状態である今こそ、むしろ韓国側の提示する「6000」という
     根拠の乏しい数値を是正する「最後のチャンス」であると思います。
182. 182 todo 2017年09月17日 16:03
     180 豊後氏
     >＞豊後氏は「韓国側の誇張」ということを強調するが、逆に、近年日本側の右界隈あたりでも、このことを極端に矮小化してしまおうとしているように見える。
     私は「韓国側の主張する数字はおかしい。根拠に基づかない数値で相手の加害を過大に喧伝するのは許されない」と主張しているだけなのに
     それを171の書き込みでは「矮小化」なんて書かれてますよね。
     
     171のその部分は、別に豊後氏の論法それ自体を直接的に「矮小化」等とは言っていませんよ。
     あくまでも、「近年日本側の右界隈あたりでも」と明記していますよ。
     
     知りません？単に数の問題にとどまらず、暴動を起こした不逞朝鮮人を殺害したのだから虐殺ではない、などというような理屈とかを持ち出している人達がいることを・・・
     豊後氏自身、「虐殺などなかった」かのように言うことを批判していませんでしたか？
     
183. 183 todo 2017年09月17日 16:12
     181　豊後氏
     >そもそも世界的には震災での虐殺事件自体が（従軍慰安婦など非常にメジャーになったものと比べて）あまり知られておらず 数字の論争以前の状態である
     
     そうであれば、なおのこと、日本としては、関東大震災時に「少なくとも」数百人規模の朝鮮人に対する不当虐殺が行われてしまったという重大な事実を認識していることを世界的に明らかにすべきで、間違っても、一部の人達の「あれは暴動起こした不逞朝鮮人を殺害したのだから虐殺ではない」的なプロパガンダが広まらないよう注意すべきですね。
184. 184 豊後 2017年09月17日 16:37
     182
     ＞171のその部分は、別に豊後氏の論法それ自体を直接的に「矮小化」等とは言っていませんよ。
     あくまでも、「近年日本側の右界隈あたりでも」と明記していますよ。
     
     上記に関して、承知しました。
     きちんと文章を読めていませんでした。失礼しました。
     
     私も「虐殺全否定」に対しては認めておらず
     最低でも233人以上の朝鮮人が殺害されたと考えていますので。
185. 185 館山 2017年09月17日 18:29
     関東大震災で学ぶことは防災に関することや朝鮮人虐殺事件もそうですがデマに惑わされないことも重要だと思いますね。朝鮮人の虐殺が起きたのは新聞や警察によって朝鮮人が暴動を起こしたと流言飛語が広められたのが大きいわけですし。東日本大震災の時の風評被害や熊本地震の時のライオン脱走デマを見ると特に感じます。
186. 186 am 2017年09月17日 19:59
     ウィキペディアからの情報ですが
     震災3年前の国勢調査では
     
     男性36,043名・女性4,712名の朝鮮人（東京男性2,304名女性181名、神奈川男性725名女性57名、千葉県男性36名女性4名、埼玉県64名女性14名、愛知県男性522名女性143名、京都男性823名女性245名、大阪男性5,445名女性845名、兵庫男性3,059名女性711名、福岡男性7,161名女性672名）が日本内地にて居住していた
     
     となっています
     これを見ると関東の朝鮮人は３千人強です
     何かおかしいのでしょうか
     
187. 188 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     例え話の数字に拘泥して、こちらが言いたかった事が全く伝わりませんでしたね…。
     端的に言えば、「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…って主張は反感買うだけじゃないのかって事です。
     しかも、数百人のソースは加害者側の史料に基づく推測に過ぎません。
     説得力も有りませんよね。
     
     数字への拘り方が問題です。
     被害者側から見れば、数百人でも重い。
     ここは同意しますよね？
     いや、加害者側にとっても重いと認識されているのでは？
     しかし、数百人ではなく数千人で根拠に乏しければ、加害者側の日本人のイメージを貶めるとお考えですか？
     数百人でもインパクトは同じだと思いますけどね。
     
188. 189 NetrightHunter 2017年09月17日 20:48
     訂正。
     「少なくとも数百人殺したが数千人も殺してないはずだ」
     ですね。
     こんな主張されたら、普通ドン引きされるんじゃないですか？
     しかも、数百人と言う数字は想定される中の最小値だと認めざるを得ないんですよ…。
189. 190 豊後 2017年09月17日 21:03
     187
     ＞「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…
     
     韓国側の提示する根拠の乏しい「6000」という数値の押しつけによって
     当時の震災被災者でもある、関東地方の一般市民が
     「朝鮮人の三分の二を殺し尽くした殺戮者」扱いされるかもしれない事態なのに
     
     こんな茶化した書き方をされるのですね。非常に残念です。
     
     貴方が虐殺犠牲者の朝鮮人に対して、非常に同情的なことは理解できます。
     私も心情としては朝鮮人犠牲者に対して同情的です。
     
     しかし、だからといって、関東地方の当時の一般民間人が
     「朝鮮人の三分の二を殺し尽くした殺戮者」であるというイメージを
     真偽の疑わしい情報を根拠に喧伝されて良いとは思いません。
     
     貴方は加害側の立場に対しては
     「悪いことしてる奴らだから、悪事の大小が誇張されようが仕方ない」
     とでも考えられているのでしょうか？
     
     そんなわけないですよ。いかに加害者、加害側であるからと言って
     悪い奴らだから有る事無い事誇張して、更に悪く言って良いなんて理屈はありえないです。
     
     それって、震災の事例で言いますと
     ごく一部の朝鮮人犯罪の事例を根拠に「全員が犯罪者だった」とか
     現在において一部の韓国人が犯罪を犯したら
     「この数百倍はいてもおかしくない」だとか
     根拠の乏しい数値で悪いイメージを無責任に拡散している人たちと
     何も変わらないと思いますけど。
190. 191 豊後 2017年09月17日 21:07
     ＞「少なくとも数百人殺したが数千人も殺してないはずだ」
     ですね。
     ＞こんな主張されたら、普通ドン引きされるんじゃないですか？
     
     では、韓国や韓国人が加害や犯罪行為を行った事例において
     その実態以上のとんでもない数値、被害内容に誇張して
     根拠の乏しいまま喧伝している人たちがいたとします。
     
     その人達に対して「その数値はおかしい」と指摘する行為というのは
     
     「犯罪行為を擁護するとんでもない、ドン引きされる行為」にあたるわけですか？
     
     そんなわけないと思いますけど。
191. 192 あ改め名無し 2017年09月17日 21:12
     amさん
     １９２０年ではその数字でも１９３０年では朝鮮人の人口は１０倍にも膨れ上がっていますよ。
192. 193 豊後 2017年09月17日 21:15
     187
     ＞しかも、数百人のソースは加害者側の史料に基づく推測に過ぎません。
     説得力も有りませんよね。
     
     上記は、資料に具体的詳細がないだとか、定義がないというような理由で
     否定するのではなく
     「加害者側の資料だから」と属性で決めつけているものです。
     
     内容を考慮せずに「加害者だから」と言って属性ではねのけています。
     
     加害者だから、どんな資料を持って来てもないように関係なく信用に値しない。
     被害者だから、根拠が乏しくても正しいはずだ。
     
     加害者だから、根拠の乏しい数値で大虐殺者のように責め立てられても仕方ない。
     大した問題じゃない。
     
     あえて言いますが、こういう扱いをすることを「差別」と言います。
193. 194 am 2017年09月17日 22:29
     >191
     解答ありがとうございます
     確かに同じウィキペディア内で
     
     昭和5年（1930年）国勢調査によると419,009名の朝鮮人（東京38,355名、神奈川13,181名、千葉県1,728名、埼玉県1,164名、愛知35,301名、大阪96,943名、京都27,785名、兵庫26,121名、福岡34,639名）が居住していた
     
     とありますね
     仮に震災がおきた１９２３年も同じだけの在日朝鮮人がいたとすると
     関東には４万５千人ですから６千人は物理的にはありえますね
     
     　
194. 195 ネトウヨその3 2017年09月17日 22:32
     差別というより確証バイアスとか決めつけに近いと思います。
     オオカミ少年ですら一度は正しいことを言ってるわけだから、発信元がどこかに関わらず精査すべきだし、信憑性が低いものに疑問を呈し抗議するのは当然。
     
     桑原氏のブログをきちんと読んでいれば思想の云々にかかわらずこんなことはちゃんと身に付くことだと思うので残念ですね。
195. 196 NetrightHunter 2017年09月17日 22:40
     他の方々とのやり取りを見ても思いますが結局、ご自身の思い込みに基づいて話をするから噛み合わないんでしょうね…
     「茶化した」んじゃなく、第三者的には、そう受け取られかねないって事ですが、理解できませんか？
     「悪事の大小が誇張されようが仕方ない」なんて思ってませんよ。
     個人的には「数百人虐殺」も「数千人虐殺」も「インパクトは同じ」だし、第三者から見てもそうじゃないですか？って事です。
     属性云々も全く的外れですね。
     第三者からは、そう受け止められても仕方ないって話ですよ。
196. 197 あ改め名無し 2017年09月17日 22:49
     NetrightHunterさん
     >>「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…って主張は反感買うだけじゃないのかって事です。
     
     少なくとも数百人日本人により虐殺されたということは、おそらく皆さん同意されていると認識しています。あとの行方不明者や所在のわからない方々については
     限りなくゼロに近い確率になると思いますが、もしかしたら全員虐殺されてるかもしれないし、その反対に
     こちらも限りなくゼロに近い確率になると思いますが全員震災による事故死かもしれないですよね？
     どちらもゼロに近い数字かもしれないけど、１００％否定もできないので正確を期する為に犠牲者数、数百~六千数百と記してもらいたい
     と言っているわけです。
     
197. 198 NetrightHunter 2017年09月17日 22:53
     「加害者だから根拠の乏しい数値で大虐殺者のように責め立てられても仕方ない。大した問題じゃない」…
     
     俺のコメント、そんな風に理解したんですか！
     
     驚愕！！！！！！！！！！！
     
     
198. 199 NetrightHunter 2017年09月17日 22:55
     あえて言いますが、読解力に深刻な問題有りですよ…
199. 200 豊後 2017年09月17日 23:01
     195
     ＞「茶化した」んじゃなく、第三者的には、そう受け取られかねないって事ですが、理解できませんか？
     
     いいえ、完全に茶化しています。
     
     そして貴方の上記の言い分が通用するのでしたら、日本国内において
     韓国人が犯罪を行った場合、その実態を根拠の乏しい数値や申告で過大に誇張し
     「実際にはこの数百倍の可能性もある！」などと憎悪を煽った挙句、
     
     それを咎める反論に対して
     「犯罪は犯したがそこまで酷いことはしてないはずだ」(キリッ…
     だってｗｗｗ
     
     というような言葉をかけても、茶化していることにならず
     全く問題ないことになりますね。実際はそんなわけはないですが。
200. 201 あ改め名無し 2017年09月17日 23:04
     あとamさんの事があったのでちょっと気になったのですが、豊後さんのおっしゃる朝鮮人９０００人のうち６０００人が犠牲になったとしたら
     何%にものぼる数になるから云々･･･という９０００という当時の朝鮮人の人口も、私の調べたところでは東京と神奈川だけの合算で関東一円では
     15,000人という説もあるようなので9000人という数字を唯一の確定された数字にされるべきではないと思います。
     
     
201. 202 豊後 2017年09月17日 23:05
     195
     ＞属性云々も全く的外れですね。
     ＞第三者からは、そう受け止められても仕方ないって話ですよ。
     
     いいえ、貴方のように「属性で決めつける」偏った感覚の人でなければ
     被害者だから、加害者だからではなく
     資料の内容に信憑性があるか、整合性があるかも判断材料にします。
     （管理人さんも、そういう冷静な見方をされています。）
     
     
     また、さらに指摘しますと
     あなたの「そう見られて当然」という決めつけは
     震災の虐殺において
     「素行が悪かったのだから誤解で虐殺されても仕方ない」
     とか
     また現在の在日朝鮮人の犯罪の話題において
     「こういう犯罪の報道が多いのだから全体がそう見られたって自業自得」
     という風に、決めつけて偏見を持ち、反論に聞く耳を持たないような人たちと
     本質的に変わりません。
     
202. 203 豊後 2017年09月17日 23:10
     197
     ＞「加害者だから根拠の乏しい数値で大虐殺者のように責め立てられても仕方ない。大した問題じゃない」…
     
     ＞俺のコメント、そんな風に理解したんですか！
     
     「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…
     という茶化した書き方をされているから、大した問題じゃないと考えていると受け取っただけです。
     
     また、こんな茶化した書き方をわざわざ自分でしておいて
     他者の読解力の責任に押し付けるというのもおかしな話です。
     
     (キリッ…　と後ろにつける書き方は、揶揄したりバカにしたりふざけたりするときの書き方ですよ。
203. 204 NetrightHunter 2017年09月17日 23:19
     「被害者だから根拠に乏しくても正しいはずだ」…俺のコメントからそんな事導きだしたんですか…
     理解不能。
     
     (キリッ…ってのは主張する側の態度が第三者には、そう受け取られかねないって事で、それは好むと好まざると事実でしょう。
     
     属性云々って「理想」かつ「正論」ですけど、「現実的に」そんな意識高い人達多いと思いますか？
     だからこそ、このブログの存在意義が有るわけです。
204. 205 豊後 2017年09月17日 23:24
     ＞個人的には「数百人虐殺」も「数千人虐殺」も「インパクトは同じ」だし、第三者から見てもそうじゃないですか？って事です。
     
     上記のような理由で
     「第三者から見てもたいして変わらない」と放置して良いのでしたら、
     
     右翼が外国人犯罪や生活保護などで
     都合よく数字を継ぎ接ぎして、ものすごい数のように見せている事例なども
     「犯罪や不正受給があるのは事実なんだから、第三者からみたら変わんないでしょ」
     と放置して良いことになりますね。
     
     ありえないと思いますけど。
     
     また、上記の外国人犯罪や不正受給の場合でも
     数の誤りを指摘すること＝外国人犯罪や不正受給に賛成
     ということになりますか？なりませんよね。
     
     ですから震災犠牲者に関しても、数字の疑わしいものを
     指摘したり正すことは全く問題ないことです。
205. 206 豊後 2017年09月17日 23:29
     203
     ＞属性云々って「理想」かつ「正論」ですけど、「現実的に」そんな意識高い人達多いと思いますか？
     ＞だからこそ、このブログの存在意義が有るわけです。
     
     刑務所収監者がほとんど在日外国人だとか
     生活保護の不正受給の大半が在日朝鮮人だとかの
     
     荒唐無稽の数値の拡散も世の中にはあって
     「現実的に」そんな意識高い人ばかりではないばかりに、
     それを鵜呑みにしている人がいる状況でもあるわけです。
     
     それで、意識が高い人は多くないから
     それを理由にこの誤った情報の流布を放置してよいわけですか？
     
     それどころか、是正を試みる人がいたときに
     「外国人犯罪擁護と思われるからやめろ」と咎めるわけですか？
     
     そんなことしませんよね当然。
     
     なのになぜ、震災の虐殺の件においては
     そんな「意識の高くない人」の存在を理由に、根拠の乏しい数字に対する指摘を
     やめさせようとするのですか？
206. 207 豊後 2017年09月17日 23:33
     ＞「被害者だから根拠に乏しくても正しいはずだ」…俺のコメントからそんな事導きだしたんですか…
     理解不能。
     
     だって日本側の数値の主張を
     「加害者だから」という理由で嘘だと決めつけているでしょう。
     
     にも関わらず、韓国側の根拠の乏しい数値に対しては何の言及もしていない。
     
     以上の貴方の書き込み内容から
     「日本側の資料は加害者だからという属性で嘘と決めつけ」
     「韓国側の資料は被害者だからという属性で信用している」
     のだろうと推察しています。
207. 208 NetrightHunter 2017年09月17日 23:34
     全く理解してませんね…
     (キリッ…ってのは、俺の感情を表現したのではなく「数千人ではなく数百人しか殺してないだろう」と主張する側の態度が第三者に、そう受け取られかねないって事ですよ。
     
     あなたには、第三者的視点が完全に欠落してます。
     
     今日は、もう寝ます。
     正直それこそ第三者の意見が聞きたいですね…
     
208. 209 アサギ 2017年09月17日 23:56
     >>上記に関してですが、その心配は無用です。
     >>なぜなら従軍慰安婦などと違い、震災の虐殺の
     >>韓国政府による世界への宣伝活動は、本格的に行われる前段階であるからです。
     >>（たとえば慰安婦と比べても、この虐殺事件の存在自体、世界においてはまだあまり知られていません）
     
     それは貴方の感覚であって根拠なく「心配はいらない」と断言できるようなものではないと考えます。
     
     日本側にも虐殺を矮小化しようとするばかりか「そんな事件は無かった」「殺されても仕方がない」と主張する勢力が少なからず存在するのは認めていただけるでしょう？
     それらの意見に対して、毅然として否定するなり、朝鮮人虐殺という事件自体を日本が積極的に周知しているわけでもありません（放置しているといっても良いです）。
     さらに言えば、政治家ですら先の戦争や慰安婦問題、南京事件の責任を回避しようとする発言が事あるごとに出てくる有様です。
     
     その中で「6000人説を否定することは虐殺を矮小化しようとする目的ではない」と他国に誤解なく理解してもらえると思いますか？
     理解してもらえると断言できるような行動を、今まで日本が取ってきたと自信を持って断言できますか？
     
     例えば今回の追悼を止めることで逆に韓国側が「日本は虐殺を矮小化しようとしているから」と喧伝される可能性もあります。
     
     それらのリスクを背負ってまで主張することが国益に叶うのかという問題です。
     感覚の問題なので、「リスクを背負ってまで主張すべきだ」という主張に対しては反論しませんが、リスクの存在自体は認識すべきだと思います。
     
     また主張するにしても「虐殺自体はきちんと認めており、矮小化する意図ではない」ということを口だけでなく、きちんと「行動で」示す必要があると思います。
     なので、追悼自体をやめてしまった都知事の行動は全く解決に寄与しないと感じています。
209. 210 am 2017年09月17日 23:57
     震災がおきた１９２３年の在日朝鮮人の人数を検索したのですが
     歴史学者の住友陽文さんの
     
     統計上は1923年時の東京府在住朝鮮人は8567人、関東全体では1万4144人とされている
     
     がヒットしました
     ９０００人というのは東京と神奈川の合算のようです
     つまり あ改め名無しさんと同じ数字です
     豊後 さん、９０００人の根拠は何ですか？
     
     
     
     
210. 211 アサギ 2017年09月18日 00:04
     NetrightHunterさんの代わりに勝手に補足します。
     豊後さんは、少しでいいので他人の主張をしっかりと理解しようとする姿勢を見せて欲しいです。
     
     >>だって日本側の数値の主張を
     >>「加害者だから」という理由で嘘だと決めつけているでしょう。
     
     何度も何度も何度も言っていますが、こんなことは誰も主張していません。
     
     どっちが嘘とかどっちが正しいとか、そんなことを主張しているわけではありません。
     
     加害側である日本が「殺したのは6000人では無く200人だから！」という主張が「日本は虐殺を矮小化しようとしている」と思われるリスクを指摘しているのです。
211. 212 豊後 2017年09月18日 01:17
     209
     ＞統計上は1923年時の東京府在住朝鮮人は8567人、関東全体では1万4144人とされている
     
     ＞がヒットしました
     ＞９０００人というのは東京と神奈川の合算のようです
     ＞つまり あ改め名無しさんと同じ数字です
     ＞豊後 さん、９０００人の根拠は何ですか？
     
     ご指摘の通り、関東地方の総数が15000人で
     東京と神奈川の合算が9000人という認識で問題ないと思います。
     
     私が9000という数値をずっと使用していた理由ですが
     この数値が「東京と神奈川の合計値」であると認識していなかったためです。
     
     しかし、虐殺が行われた範囲が
     「東京、神奈川、千葉、埼玉、茨城、群馬」であると判明していますので
     当時のこの地域全体の朝鮮人数は、9000人ではなく
     ご指摘の通り「約15000人」というのが正しいと思います。
212. 213 豊後 2017年09月18日 01:23
     208
     ＞日本側にも虐殺を矮小化しようとするばかりか「そんな事件は無かった」「殺されても仕方がない」と主張する勢力が少なからず存在するのは認めていただけるでしょう？
     ＞それらの意見に対して、毅然として否定するなり、朝鮮人虐殺という事件自体を日本が積極的に周知しているわけでもありません（放置しているといっても良いです）。
     ＞さらに言えば、政治家ですら先の戦争や慰安婦問題、南京事件の責任を回避しようとする発言が事あるごとに出てくる有様です。
     
     上記のような現状であると、貴方が認識されているとしても
     それを理由として「韓国側の根拠の乏しい数値を指摘してはならない」ということにはなりません。
     
     なぜなら、上記のような傾向が日本側にあるとしても
     そのことと「韓国側の数値が根拠に乏しい」ということに関係がないからです。
     
     また、やはり貴方の言論姿勢にはやはり
     「日本側のみに真摯な姿勢を求め」
     「根拠の乏しい数字を一方的に押し付ける韓国側の不誠実な姿勢をスルーし、韓国側には真摯な姿勢を求めない」
     という、非常に強い非対称性が存在します。
     
     日本側に対して「誤解を招くような右翼の言動を収めてから、反論しなさい」
     というような強い自省を求めるのに
     韓国側の「独立系機関紙の根拠の乏しい数値を押し付けてくる」という
     不誠実な姿勢は不問、というのは理屈としておかしいです。
     
     韓国側が好き勝手に、検証もなしに根拠の乏しい数値を押し付けるのが問題ないのならば
     日本側も「まず右翼の言動を収めてから」なんて段取りを踏まずに
     おかしい数値をおかしいと否定するのは全く問題ないはずです。
213. 214 豊後 2017年09月18日 01:29
     ＞その中で「6000人説を否定することは虐殺を矮小化しようとする目的ではない」と他国に誤解なく理解してもらえると思いますか？
     ＞理解してもらえると断言できるような行動を、今まで日本が取ってきたと自信を持って断言できますか？
     
     数値の根拠を粛々と伝えればよいだけです。
     
     ちなみに、従軍慰安婦の事実と異なる情報が喧伝され、世界で信じられている理由は
     「日本の反省や真摯な態度が足りないから」ではなくて
     事なかれ主義の河野談話で有耶無耶にお詫びをしたためです。
     
     その教訓から、震災の虐殺に関しては
     「真摯に虐殺を反省・追悼する」としたうえで
     「人数は確認されている数値がこれ」と具体的に根拠とともに犠牲者数を示せばよいだけの話です。
     
     間違っても河野談話のときのように
     「細かい数値や内容はさておき、悪いことをしたのだから謝ろう」
     というようなどうとでも取れる対応をしてはいけません。
214. 215 豊後 2017年09月18日 01:35
     ＞例えば今回の追悼を止めることで逆に韓国側が「日本は虐殺を矮小化しようとしているから」と喧伝される可能性もあります。
     
     国際社会においては、反論がない方が「異議なし＝認めている」と取られる傾向が強いです。
     
     ですから、相手方の提示する虐殺数を黙認する形で追悼したほうが
     「日本の政治家も認めて反省した」と喧伝される可能性が非常に高いと考えます。
     
     （慰安婦も軍艦島も、真に問題化するまで抗議を全くしなかったことが状況を悪化させています）
     
     ちなみに私は、慰安婦や軍艦島の事例、そしてこの震災虐殺などにおいて
     実際の被害実態に関してはしっかり反省が必要と思いますが
     
     事実とかけ離れた内容が広げられている部分に関しては
     日韓の両国民を不幸な方向へ導く
     「憎悪の再生産と拡大」が発生していると考えています。
     
     日本人は「捏造を広められた」と憤り
     韓国人は「こんなにひどいことをされた」と憎悪を募らせる
     
     きちんと検証された事実に基づき、悲劇や加害の歴史を反省するならわかりますが
     真偽の疑わしい過大な被害申告がもとにされれば
     諍いや互いの憎悪の拡大しか生み出しません。
215. 216 アサギ 2017年09月18日 01:53
     >>それを理由として「韓国側の根拠の乏しい数値を指摘してはならない」ということにはなりません。
     
     だーかーらー。
     誰が「指摘してはならない」と主張したのですか？
     つい昨日まで、私が「追悼を止める強硬策に出る前に、きちんと団体に反論すべき」と主張したのをもうお忘れですか？
     貴方の「日本が主張すれば、他国は誤解なく理解してくれる」という、楽観的な意見に対して、国益を損なうリスクが存在することを指摘をしていることがなぜ理解できないのですか？
     
     ここからは嫌味になります。
     貴方は何度も何度も何度も同じ説明をされているのに他人の主張を勘違いして理解されています。
     なのに、日本の主張だけは確実に他国に誤解なく理解してもらえると、なぜ根拠なく断言できるのですか？
     数人で議論する時ですら、相手の意見をきちんと理解しないのに、なぜ他国は日本の伝えたいことを素直に完璧に過不足なく受け入れてくれると思うのですか？
     
     >>ちなみに、従軍慰安婦の事実と異なる情報が喧伝され、世界で信じられている理由は
     >>「日本の反省や真摯な態度が足りないから」ではなくて
     >>事なかれ主義の河野談話で有耶無耶にお詫びをしたためです。
     
     違うでしょ。
     「狭義の強制性は無かった」なんて国内でしか通用しない論理しか発信できず、第3国からどのように評価されるかを全く想定していなかったからでしょ。
     まさに貴方の主張するように「第3国からどのように見られるか」を全く考えてこなかった結果です。
216. 217 アサギ 2017年09月18日 08:39
     「日本の主張が第3国にどう捉えられるか」という話において、改めて調べたところ、とても参考になるブログがあったので、紹介しますね。
     
     http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/touch/20070306/1173148998
     
     特に下記の文は参考になるかと。
     
     >>国会の場で安倍首相が、狭義・広義の定義にこだわり慰安婦問題で自己主張を展開するその手法は、それがいかに真摯に正鵠を射ていようとも、外交戦術的には国際的誤解を生じる点で正しい方法とは思えません。
     
     >>公聴会そのものは、「米議会がこの問題に関与するのは大きな間違い」であり「反日、反米、親北朝鮮の民間活動団体（ＮＧＯ）などが絡んでいる」ことを指摘しつつ、慰安婦問題自体は「歴史家に任せるべき」であり、「日米とも政治家がこの問題に関与すれば国益を損なう」と断じています。
     
     >>なぜならマイケル・グリーン氏が冷静に忠告しているように、国際的には「強制性があろうとなかろうと」「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」からです。
217. 218 作文が趣味 2017年09月18日 08:46
     一を聞いて十を知る、ということならば賞賛されるが、一を聞いて十と聞き違うのなら嘲笑されるであろう。
     
     「そんなこと誰も言ってませんよ」という相手の主張にもう少し耳を傾けましょうね。
     あえて誰に向けてのコメントかは記さないでおきますが。
218. 219 豊後 2017年09月18日 10:30
     215
     ＞誰が「指摘してはならない」と主張したのですか？
     
     了解しました。貴方は「指摘しても良い」と主張されているのだと認識するようにします。
     
     ＞つい昨日まで、私が「追悼を止める強硬策に出る前に、きちんと団体に反論すべき」と主張したのをもうお忘れですか？
     
     それで、私も何度も何度も聞いていることですが
     貴方はなぜ日本側にだけ「きちんと抗議しろ強硬策に出るな」と問い詰め
     「精査もせず根拠の乏しい数値を押し付けてくる」韓国の姿勢には不問なのですか？
     
     なぜ、不誠実で一方的な対応をとる相手に対して
     日本側のみがお行儀よく、韓国のご機嫌を損なわないように対応しなければならないのですか？
     
     答えてください。
     
     
219. 220 豊後 2017年09月18日 10:34
     218
     ＞なのに、日本の主張だけは確実に他国に誤解なく理解してもらえると、なぜ根拠なく断言できるのですか？
     
     これまでの事象（慰安婦や軍艦島）にて
     貴方が主張されているような
     「悪いことをしたのは事実だからとりあえず謝ろう、黙認しよう」
     という対応をとった結果、既成事実化されるという
     「誤解された状態」に陥っているから
     その教訓も踏まえて、韓国側の誤りを是正すべきと考えています。
     
     また、貴方が前に言われていたような「国内で定説を作ってから」とか
     いう意見は、まとまるのに相当時間がかかりそうですから
     （また、管理人さんも定説を国主導で作るというのには反対されてましたね）
     
     その間に、6000人虐殺もきっと既成事実化されるでしょうね。
220. 221 豊後 2017年09月18日 10:42
     215
     ＞「狭義の強制性は無かった」なんて国内でしか通用しない論理しか発信できず、第3国からどのように評価されるかを全く想定していなかったからでしょ。
     
     >>国会の場で安倍首相が、狭義・広義の定義にこだわり慰安婦問題で自己主張を展開するその手法は、それがいかに真摯に正鵠を射ていようとも、外交戦術的には国際的誤解を生じる点で正しい方法とは思えません。
     
     いいえ、順番が違いますよ。
     
     安倍首相が国会で「狭義の強制性は無かった」という言葉を出して説明したのって
     第一次安倍政権の頃ですよね？
     （提示されたリンク先：2007-03-06）
     
     この時点で既に、韓国側が
     「慰安婦＝性奴隷」「軍が強制連行した数十万人規模の人々」という宣伝を
     世界的に行ってきており、それが広まったあとです。
     
     それまできちんと誤りを正さず、韓国がどう世界へ宣伝しても
     「悪いことをしたのは事実だから」と言って放置した結果
     それが浸透してしまったため
     あとから「狭義の強制性は無かった」といって詳細を説明しても
     聞いてもらえなくなってしまっているのです。
     
     すなわち、真偽の疑わしいものに対しては
     慎重になど言っておらず、早い段階での抗議や異議申し立てが不可欠です。
221. 222 桑原一馬 2017年09月18日 10:44
     ・最低でも数百人が殺された←合意できてる
     
     ・数百人でも虐殺という大事件であり軽視してはならない←合意できてる
     
     ・6600人という数字は根拠に乏しく、かなり誇張された数字←合意できてる
     
     基本事項には完全に合意が出来ているのだから、あとは日本側がどういう対応を取るべきなのかという話でしょ？　つまりそこで争ってるわけですよね。
     
     大別すると考え方は２つで、
     
     ・寝た子を起こさない
     
     ・きちんと訂正を求める
     
     どっちが正しいかなんてわからないでしょ、これ。
     
     寝た子を起こさないことで、いつまでも寝ててくれるかもしれないし、起きたときに大きな問題になることもあり得る。きちんと訂正を求めようとすると、わざわざ寝てることを起こすことにもなる。どっちが正しい判断かなんてわからないですよ。
     
     例えば、尖閣問題。あれは尖閣を守るために国有化したはずが、これまでほとんど何も起きていなかった尖閣問題を、逆に解決の出口のない泥沼に沈めちゃったでしょう。国有化しなかったら、もしかしたら寝た子のままでいてくれたかもしれないし、もしかしたら中国が購入してしまっていたかもしれません。それはもうわからないことです。ここで議論しても水掛け論に終始しますよ。
222. 223 豊後 2017年09月18日 10:47
     アサギさん、答えてください。
     
     真偽の疑わしい「過大な被害申告」を一方的に行い
     他国家や他国民を「虐殺国家」「虐殺民族」のように扱ってもよいのでしょうか？
     
     そういう行為を一方的に行っている韓国に対する咎めはないのですか？
     先にやったもの勝ちですか？
     
     
     また、上記の韓国の行いが「咎めなし」「問題なし」であるならば
     同様に日本国内の保守や右翼が
     真偽の疑わしい資料を基に「韓国はこんな悪事を働いた」「すごい規模だ」
     というような喧伝を一方的に行ったとしても、
     
     韓国はそれに講義する前に、韓国内でしっかり議論して
     定説を作ってから抗議すべきということになりますね。
     
     私はそんな「先にデタラメばらまいたもの勝ち」の世の中なんてゴメンですが。
223. 224 桑原一馬 2017年09月18日 10:57
     しかし、震災での虐殺について、6600人という数字の訂正にこだわるのは、日本として得策でないと思います。なぜなら、どうしたって「問題を矮小化しようとしている」という風にしか受け取られないからです。
     
     ドイツについて考えてみましょう。一般的に、ナチスはユダヤ人を600万人殺害したとされ、多くの場所でその数字が使われています。しかし、当然この数も諸説あり、はっきりしたことが言えるわけではありません。ここで、もしドイツ政府が、追悼式典に対し、「600万人という数字は確定した数字ではない。もっと少ないはずだから訂正しろ」と言ったら、「問題を矮小化しようとしている」としか思わないでしょう。これは、「反省していない」と受け取られ、ドイツの名誉を守るつもりが、逆にドイツの名誉を傷つけることになるのは明らかです。
     
     アウシュビッツでの殺害数は、かつて400万人とされていたものが、現在では150万人に修正されています。これは「アウシュヴィッツ収容所博物館」が調査することによって、誰もが納得できる調査だったために、訂正されたものです。
     http://hexagon.inri.client.jp/floorA6F_hb/a6fhb802.html
     
     しかし、6600人殺害について、「誇張された数字で根拠に乏しい」ということは大体推測できますが、それを「間違った数字だ」と断言することもできないのが現状です。なぜなら、死体不明の行方不明者が、虐殺されたのではない、と証明することも、また不可能だからです。
     
     アウシュビッツのように、何らかの調査をしたうえで、訂正を求めるのならば、第三者から見ても説得力がありますが、それなしに6600人という数字を否定することにこだわると、「問題を最小化しようとしている」としか受け取られず、日本にとってマイナスにしかならないと思います。
224. 225 豊後 2017年09月18日 11:04
     221　管理人さん
     ＞大別すると考え方は２つで、
     
     ＞・寝た子を起こさない
     
     ＞・きちんと訂正を求める
     
     ＞どっちが正しいかなんてわからないでしょ、これ。
     
     ＞寝た子を起こさないことで、いつまでも寝ててくれるかもしれないし、起きたときに大きな問題になることもあり得る。きちんと訂正を求めようとすると、わざわざ寝てることを起こすことにもなる。どっちが正しい判断かなんてわからないですよ。
     
     上記に関して理解しました。また
     
     ＞しかし、震災での虐殺について、6600人という数字の訂正にこだわるのは、日本として得策でないと思います。なぜなら、どうしたって「問題を矮小化しようとしている」という風にしか受け取られないからです。
     
     私は「真偽の疑わしい数値は抗議・否定すべき」という考えですが
     上記の考えも意見としてわかります。
225. 226 桑原一馬 2017年09月18日 11:05
     豊後市の言う通り、「『先にデタラメばらまいたもの勝ち』の世の中なんてゴメン」というのはその通りですが、アサギ氏の言う「先に定説を作るべき」というのもその通りです。
     
     もちろん、政府主導で「定説」を作るのはおかしいと思いますが、何の調査もせずに、6600という数字を否定するのは、日本にとって得策ではありません。正確な数は分からずとも、最低限、6600という数字を明確に否定できるだけの調査をしない限り、6600という数字を否定することにこだわるのはまずいです。
     
     もしもドイツ政府がユダヤ人団体に対し、何の調査もしないままに、「600万人という数字は不正確だから訂正しろ。そうじゃないと追悼文は送らない」と言ったとしたら、どうでしょう。世界中の新聞に「ドイツ政府、ユダヤ人虐殺を否定！」という見出しが躍ることは間違いないですよ。
     
     豊後氏の言うことはその通りなんですが、6600という数字を否定したり訂正を求めたりするためには、アサギ氏の言う通り、何らか説得力のある調査をして、6600という数字が明確に否定できることを示さなければなりません。そのような調査なしに6600という数字を否定しては、「日本、震災での朝鮮人虐殺を否定！」と海外の新聞記事に載るのは間違いなく、ただ単に「寝た子を起こすだけ」になることは疑いようがありません。
226. 227 豊後 2017年09月18日 11:07
     ただ、反感を買うかもしれませんが敢えて言います。
     
     「悪いことをしたのは事実だし、もうそういうイメージがついてるから」
     「程度の話に関して抗議したら、言い訳してるって余計悪いイメージつくよ」
     
     こういう論説って「在日外国人の犯罪問題」「生活保護不正受給」
     などの話でもよく目にするロジックなんです。
     
     相手に聞いてもらえるかどうか、余計悪化するんじゃないか
     そういう利害の話もあるかとは思いますが
     
     そもそも「違うものは違う」という正当な否定の権利を
     「そういうイメージがもうついてるし」「どうせ信じてもらえない」というふうに
     引っ込めることには、私は賛同しません。
227. 228 桑原一馬 2017年09月18日 11:10
     >>私は「真偽の疑わしい数値は抗議・否定すべき」という考えですが
     
     それは、研究者の判断としては正しいです。
     
     しかし、行政の人間の判断としては、正しくないです。
     
     加害側の行政の人間がやれば、「問題を矮小化しようとしている」としか受け取られないことは明白です。上にあげたナチスの例を想像してもらえればお分かりになると思います。研究者が、自分の研究に従い、「ユダヤ人が600万人殺害されたというのは事実に反する」と言うのは構いません。しかし、ドイツ政府がそう言えば、世界中の新聞に「ドイツ、ホロコーストを否定！」と見出しが並ぶのは目に見えています。
     
     加害側の行政の人間が、疑わしい数字を否定したいのなら、その数字が「疑わしい」レベルではなく、明白に否定できるだけの、第三者が見て納得できる、綿密な調査を行ってから出ないと、単に「問題を最小化している」としか受け取られないので、日本の名誉にとってもマイナスになります。
228. 229 todo 2017年09月18日 11:11
     222　豊後氏
     >真偽の疑わしい「過大な被害申告」を一方的に行い
     他国家や他国民を「虐殺国家」「虐殺民族」のように扱ってもよいのでしょうか？
     そういう行為を一方的に行っている韓国に対する咎めはないのですか？
     先にやったもの勝ちですか？
     
     今回、この記事のネタなってる、関東大震災時の朝鮮人虐殺の問題について、そんな風に「日本の国家及び国民を『虐殺国家』、『虐殺民族』のように扱ってる」という面ってあります？
     
     例えば、横網町の追悼碑などに、日本人全般を一括りにして残虐な虐殺を行う連中だ、などと煽るような文章とかってありましたっけ？
     
     しかも、誤りの指摘の内容も、「虐殺などなかった」ではなく、「虐殺はあった（しかも、少なくとも数百名規模の）が、そこまで多くない」というものだし・・・
     
     なんか議論の相手方を論難しやすくするために、極端なこと言ってません？
     
229. 230 桑原一馬 2017年09月18日 11:15
     >>「悪いことをしたのは事実だし、もうそういうイメージがついてるから」
     >>「程度の話に関して抗議したら、言い訳してるって余計悪いイメージつくよ」
     
     >>こういう論説って「在日外国人の犯罪問題」「生活保護不正受給」
     >>などの話でもよく目にするロジックなんです。
     
     >>相手に聞いてもらえるかどうか、余計悪化するんじゃないか
     >>そういう利害の話もあるかとは思いますが
     
     >>そもそも「違うものは違う」という正当な否定の権利を
     >>「そういうイメージがもうついてるし」「どうせ信じてもらえない」というふうに
     引っ込めることには、私は賛同しません。
     
     
     そう！　その通り！　あなたは100％正しい。
     
     だからこそ、そういうイメージを否定するためには、単に否定するだけでなく、否定できるだけの、誰もが納得できる明白な証拠を突き付けなければなりません。
     
     それこそが、このブログの目指していることです。
     
     在日外国人の犯罪問題についても、「在日はそんなに悪くないよ」と漠然に言うのではなく、警察庁の犯罪データという否定しがたい数字を示して、ネトウヨに対し「お前の言ってることは嘘だ！」と明白に突き付けるようにしています。
     
     生活保護不正受給についても、年間の受給者数や、そのうちの不正受給者数を出すことで、「お前の言ってることは嘘だ」と明白に突き付けるようにしています。
     
     相手が否定できない明白な証拠を突き付けない限り、「問題を矮小化しようとしている」と受け取られます。だからこそ、このブログでは、明白な証拠を突き付けるように努力をしているのです。
     
230. 231 桑原一馬 2017年09月18日 11:21
     今回も、「朝鮮人暴動はなかった」ということを証明するために、当時の新聞記事や、当時の内務省の調べ、今の内閣府HPからデータを引用しています。
     
     また、「朝鮮人殺害はあった。それは正当防衛ではなく虐殺だった」ということを示すために、当時の司法省のデータを引用しています。
     
     漠然と「虐殺はあったはずだ」とか「暴動はなかったはずだ」とかではなく、ちゃんとしたデータを突き付けることで、ネトウヨのデマを否定するようにしています。
     
     「6600人」という数字も、それを否定するためには、なにかそれを覆すだけのはっきりとしたデータが必要です。研究者の立場なら、6600人という数字に根拠が乏しいことを示せばいいだけですが、加害側の行政の人間の立場なら、「根拠が乏しい」だけでなく「明白に間違いである」ことを示す証拠を示さない限り、「問題を最小化している」と受け取られることは必至です。それは、日本の名誉を守るつもりが、逆に日本の名誉を傷つける結果になるのは明白です。
231. 232 豊後 2017年09月18日 11:29
     230
     管理人さんに質問ですが
     
     ＞加害側の行政の人間の立場なら、「根拠が乏しい」だけでなく「明白に間違いである」ことを示す証拠を示さない限り、「問題を最小化している」と受け取られることは必至
     
     上記の「明白に間違いである」証拠って、具体的になんでしょうか？
     
     私としては
     日本側としては「233」という起訴された件数の提示や
     韓国側の「6000」という数値が独立系機関紙による数値の羅列のみで、根拠に乏しい点を指摘した上で
     韓国に対して「6000という数値の根拠」を求めれば良いと考えています。
     
     
232. 233 桑原一馬 2017年09月18日 11:34
     そもそも、韓国政府は「被害者数6600」なんて世界に宣伝してないですよ。
233. 234 豊後 2017年09月18日 11:35
     そもそも韓国側が自発的に「6000」という数字を出しているのに
     
     その根拠を提示する必要が韓国側になくて
     
     提示された日本側が「6000ではない証拠」を出さなければならない
     
     という理屈が納得出来ないです。
     
     
     ここの話の流れでは、関東地方にいた朝鮮人の数は
     「およそ15000人くらいではないか」という見解になっていますが
     
     15000人いた以上、「15000人いるのならば、6000人殺せるはずだ」
     という極論だって出せるわけで
     そういうものも含めて全否定できる「証拠」なんて出せるわけがないと思います。
     
     そして、根拠の乏しい数値を突きつけられた側に対して
     「絶対ない証拠」を求めることが正当化されるならば
     「先に誇張した根拠の乏しい数値を突きつけたもの勝ち」に必ず陥ると思います。
234. 235 豊後 2017年09月18日 11:38
     232
     ＞そもそも、韓国政府は「被害者数6600」なんて世界に宣伝してないですよ。
     
     そうですね、現時点では日本に対する働きかけ以外に
     世界に対する本格的な宣伝は始まっていないです。
     
     ですから、世界に対して本格的に宣伝され始める前に
     根拠の乏しい数値に対しての抗議を行うべきと考えています。
235. 236 桑原一馬 2017年09月18日 11:41
     6000という数字が「根拠に乏しい」ことは言えますが、それが「明白に間違いである」ということを示すことができない限り、行政の人間が「6000という数字は根拠に乏しいから、追悼文は送りません」なんて言えば「問題を矮小化しようとしている」と受け取られるのは明白で、事実、そのように受け取られました。
     
     アウシュビッツは、再調査を行うことで、400万という数字が150万に訂正されました。6000という数字を否定するためには、再調査を行い、正しい数字が出せないまでも、6000という数字が「根拠に乏しい」だけでなく「間違い」と示せなければなりません。
     
     相手側に「6000という数字の根拠を出せ」と求めたところで、「当時の調査がある」と言われるだけです。当時の調査が確かに正しい調査であるというところを証明する責任は、相手側にはありません。現状で「6000という数字は根拠がない。だから追悼文は送らない」と言うのは、「問題を矮小化している」と受け取られるだけであり、日本にとってマイナスです。
     
236. 237 桑原一馬 2017年09月18日 11:47
     6000という数字は、一応当時の調査に基づいています。かなり誇張した数字だとは思いますが、韓国側がその数字を用いることには問題はありません。「当時の調査を信頼しています」だけで済む話です。ユダヤ人団体一つ一つが、「600万人殺害」という数字を自ら調査して出していると思いますか？　そんなことないですよね。
     
     その数字を否定するためには、否定側が証拠を示さなければなりません。6000という数字を明白に否定できない限り、「根拠に乏しい数字に対して抗議を行」ったところで、待っている結果は、「日本は問題を矮小化しようとしている」という非難だけです。
237. 238 todo 2017年09月18日 11:52
     234　豊後氏
     ＞世界に対して本格的に宣伝され始める前に
     　根拠の乏しい数値に対しての抗議を行うべきと考えています。
     
     現段階で、別に「世界に対する宣伝」とやらを行われているわけではないのに、殊更に「抗議」という強い形で行うのは本当に得策なのでしょうか？
     「やぶ蛇」になりません？
     「6000人の虐殺というのは明確な根拠がありません。せいぜい数百名程度です。なので抗議します。」って言うんですか？
     関東大震災時の朝鮮人大虐殺について、被害者の「数」の問題について議論をするにしても、一歩間違えると、「『6000人』の虐殺でさえなければ、例え、少なくとも数百人規模の虐殺があったとしても、あたかも重大な問題ではない、とでも言いたいのか？」という捉えられ方をされかねず、慎重にすべきと思う。
238. 239 桑原一馬 2017年09月18日 11:54
     従軍慰安婦の場合、
     「強制だったか、自由意思だったか」
     「組織的だったか、組織的でなかったか」
     というのは争点の中心で、これが崩れる場合、そもそも問題自体が消えるほどのものなわけです。
     
     しかし、震災での朝鮮人虐殺の場合、人数ってのはメイン争点じゃないんですよ。「6000人殺害」を否定したところで、問題自体が消えるわけじゃないので、「問題を矮小化しようとしている」と受け取られるのがオチです。
     
     なので、日本側は、6000という数字を否定したければ、「6000人という数字にこだわってるわけじゃないけれど、でも、6000という数字は違うよ」という形で示さねばなりません。そうなると、「6000という数字をだした当時の調査結果は根拠が乏しく信用できない」だけでなく、「6000という数字を出した当時の調査は明白に間違っている。これが証拠だ」と示さない限り、「数字にこだわり、問題を矮小化しようとしている」「虐殺を否定しようとしている」と受け取られることははっきりしています。
     
     研究者なら、「6000という数字は根拠に乏しい」と言うだけでいいんですが、行政なら、6000という数字を明白に否定したいのであれば、明白に否定できるだけの証拠が必要です。「根拠が全くない」ならまだしも、「根拠に乏しい」だけでは、行政の人間が言うこととしては弱すぎて、日本の名誉を傷つけるだけの結果に終わります。
239. 240 桑原一馬 2017年09月18日 12:01
     >>237
     
     これに関しては、完全にtodo氏が正しい。
     
     行政の人間は、漠然とした「名誉」じゃなく、それがどういう結果をもたらすか、ということを考えて行動しなければなりません。
     
     行政が現段階で「6000人という根拠を示せ」という抗議を行えば、誰もが「『6000人』の虐殺でさえなければ、例え、少なくとも数百人規模の虐殺があったとしても、あたかも重大な問題ではない、とでも言いたいのか？」と受け取ることでしょう。
     
     相手が「6000」という数字にこだわってきたときには、「6000という根拠を示してください」と言えばいいでしょうが、相手がそこにこだわっていない段階で、慰霊碑に「6000」と書いてあるというだけで抗議を行えば、それは「問題の矮小化」と受け取られることは火を見るより明らかです。
     
     日本の立場は、「被害者数は諸説ある」なわけですから、「6000」という数字も「諸説」の中の一つなんです。この段階で「6000」という数字にこちら側がこだわるのは、誤ったメッセージを発するだけの結果になります。行政の人間なら、やるべきではありません。
     
     6000という数字を否定するならば、再調査を行い、その数字が「根拠が乏しい」だけでなく「絶対間違っている」と示してからにしなければ、「日本は数字にこだわり、虐殺という問題を矮小化しようとしている」と受け取られるだけです。
240. 241 豊後 2017年09月18日 12:09
     235
     ＞6000という数字が「根拠に乏しい」ことは言えますが、それが「明白に間違いである」ということを示すことができない限り、行政の人間が「6000という数字は根拠に乏しいから、追悼文は送りません」なんて言えば「問題を矮小化しようとしている」と受け取られるのは明白で、事実、そのように受け取られました。
     
     「根拠に乏しい」数値を一方的に提示して
     当時の震災被災者でもある、関東地方の一般市民を
     「6000人を虐殺した殺戮者である」と取られかねない行為を行うことは
     不誠実極まりない行為です。
     
     このような韓国側の行いが容認されるならば
     
     日本の保守や右翼系団体が、「根拠に乏しい」数値を一方的に提示して
     韓国政府による日本への過去の加害、現在起きている在日朝鮮人犯罪などを
     「誇張し」相手方に押し付けて
     
     「これが違うというなら完全にないという証拠を出せ」
     と開き直ることも可能になってしまいます。
241. 242 豊後 2017年09月18日 12:13
     237
     ＞「6000人の虐殺というのは明確な根拠がありません。せいぜい数百名程度です。なので抗議します。」って言うんですか？
     
     「せいぜい」という言葉が余計ですね。
     
     「6000人の虐殺というのは明確な根拠がありません。虐殺が確認されているのは、起訴された233名という数値ですので、その点は抗議します。」
     と伝えれば良いと思います。
242. 243 豊後 2017年09月18日 12:18
     239　管理人さん
     
     ＞行政が現段階で「6000人という根拠を示せ」という抗議を行えば、誰もが「『6000人』の虐殺でさえなければ、例え、少なくとも数百人規模の虐殺があったとしても、あたかも重大な問題ではない、とでも言いたいのか？」と受け取ることでしょう。
     
     上記ですが、数字は重大な問題です。
     
     前にも述べたとおり、命の尊さは人数の多寡にかかわらず変わりません。
     しかし「233人の虐殺」と「6000人の虐殺」では
     数字のインパクトも、虐殺の規模も、当時の関東地方の住民に対して植え付けられる「残虐性」のイメージも、全く異なります。
     
     また
     「虐殺したのは変わりないから、数が数百あろうが数千だろうが問題ではない」
     という理屈が本当に通用するのでしたら、
     
     何度も述べていますが、現在における「在日外国人犯罪」や「在日朝鮮人の生活保護不正受給」などにおいても、同様の理屈
     
     「在日外国人犯罪や不正受給が深刻な問題である事実だから、その数の大小は大した問題ではない」
     というような乱暴な印象操作が可能になってしまうと思いますが。
243. 244 あ改め名無し 2017年09月18日 12:20
     豊後さん、
     >>222
     真偽の疑わしい「過大な被害申告」を一方的に行い
     他国家や他国民を「虐殺国家」「虐殺民族」のように扱ってもよいのでしょうか？
     そういう行為を一方的に行っている韓国に対する咎めはないのですか？
     先にやったもの勝ちですか？
     また、上記の韓国の行いが「咎めなし」「問題なし」であるならば･･･
     
     アサギさんは上記の事柄を容認はされていませんよ。
     問題なしとおっしゃっているのではなくて、今そこを論点にしていないだけです。
     なぜならアサギさんは、追悼文を出さないならどういう理由で、何を根拠にそういう対応に
     変わったのか示す努力をするべきとおっしゃっているだけですから。
     その今そこを論点にしていないのを｢咎めなし、問題なし｣と理解するのは曲解だと思います。
     
     豊後さんのおっしゃる事を私なりに要約すると、不誠実(だと豊後さんが思われている)な主張を韓国側の団体が
     先にしてきたのになぜ日本側が先に誠実に対応しないといけないんですか？ということになります。
     そういった場合は、やはり日本側から先に誠実に対応するべきです。なぜなら加害者側だから。
     それが真摯に向き合うって事じゃないんですか？
     
     中身の話しをするのはその後かと思われます。
244. 245 todo 2017年09月18日 12:30
     241 　豊後氏
     > 「せいぜい」という言葉が余計ですね。
     「6000人の虐殺というのは明確な根拠がありません。虐殺が確認されているのは、起訴された233名という数値ですので、その点は抗議します。」
     と伝えれば良いと思います。
     
     その表現でも、本質的には「数の少なさ」という点を重視するものであることに変わりはなく、
     やはり、「『6000人』の虐殺でさえなければ、例え、少なくとも数百人規模の虐殺があったとしても、あたかも重大な問題ではない、とでも言いたいのか？」という捉えられ方をされかねないという問題点はあると思います。
     被害者の数の問題について韓国側に言うとしても、まず、前提として、少なくとも数百名規模の虐殺が発生してしまったことと、それが極めて重大な問題であることを日本側として認識していることを示しつつ、ただ、被害者の数の点では・・・という形で望むことにならざるをえないでしょう。
245. 246 豊後 2017年09月18日 12:33
     243
     ご指摘いただいた点に関して、概ね承知しましたが
     
     ＞そういった場合は、やはり日本側から先に誠実に対応するべきです。なぜなら加害者側だから。
     ＞それが真摯に向き合うって事じゃないんですか？
     
     上記に関しては強く反論します。
     
     この議題に関して議論をしているのは
     「現在の日本人と韓国人」であると認識しています。
     
     当時、併合時においては
     差別ですとか、力の上下関係があったのは事実でしょう。
     
     しかしそれを「現在の日本人と韓国人」にまで当てはめ
     「韓国人は被害者だから、真偽の疑わしいことを好き勝手言っても良い」
     「日本人は加害者だから、それに対して真摯に向き合うべき。絶対にない証拠を提示すべき」
     というような内容（私はそう受け取りました）で縛るのは、
     正直言ってむちゃくちゃで議論になりません。
     
     
     また、「加害側」には一方的にそういう「真摯な態度」が求められ
     「被害側」は提示した資料がいい加減でも許されると言うならば
     韓国が加害側の事例（竹島、戦後の暴動、現在の在日朝鮮人犯罪）においても
     そのロジックが適用されるべきだと思うのですが、その点はどうなのでしょうか？
     
     韓国が加害側の事例（竹島、戦後の暴動、現在の在日朝鮮人犯罪）においては、
     日本が「被害者」で韓国が「加害者」ですよ。
     この場合、日本側は「被害者だから真偽の疑わしい資料を押し付け、それが絶対にない証拠を出すよう韓国に迫る」なんてことをしても良いわけですか？
246. 247 あ改め名無し 2017年09月18日 13:09
     豊後さん、
     >>ご指摘いただいた点に関して、概ね承知しましたが
     
     概ね承知されておられないようなので、申します。
     私も看過できないこと、間違っているということを相手に主張するということについては同意です。
     ですので追悼の記念碑にも犠牲者数については正確を期する為に数百人~六千数百人と記すべきと
     昨日申しましたよね？
     
     >>しかしそれを「現在の日本人と韓国人」にまで当てはめ
     「韓国人は被害者だから、真偽の疑わしいことを好き勝手言っても良い」
     「日本人は加害者だから、それに対して真摯に向き合うべき。絶対にない証拠を提示すべき
     というような内容（私はそう受け取りました）で縛るのは、
     正直言ってむちゃくちゃで議論になりません。
     
     なのに何故上記のように理解されるのか･･･。
     私は中身の話しはその後かと、とも申しました。
     その段になって正確を期する為に犠牲者数、数百名~六千数百名にするべきと
     主張すればいいじゃないですか。
     
     大分わかりやすく説明させて頂いたつもりですが、これでご理解頂けますか？
247. 248 あ改め名無し 2017年09月18日 13:18
     豊後さんが先に不誠実な主張をされたという事自体が、
     犠牲者数に対する疑義と同じくらい同列なもので、看過できないと
     おっしゃるのなら、それは感覚の違いなのでもうどうしようもないので
     それ以上は申しません。
     
     
     
248. 249 NetrightHunter 2017年09月18日 13:50
     アサギさんが指摘してくれてますが、「加害者側の史料だから嘘」なんて「言ってませんよ」
     
     「意識低い人達が多いから属性に基づいて判断する人達が多いんじゃないか？」って言ってるだけで、それが「正しい」とか「放置して良い」なんて「言ってませんよ」
     
     犠牲者数千人も数百人も同じなら、外国人犯罪も不正受給者も数の大小は問題じゃないと印象操作できる…
     
     「あんた、バカぁ？」(あの人の声で脳内再生してください)
     
     犠牲者数に拘泥しない人達の価値観を当てはめれば、数の大小に関わらず、外国人犯罪、不正受給も「問題なんです」
     
     
249. 250 アサギ 2017年09月18日 13:58
     >>アサギさん、答えてください。
     >>真偽の疑わしい「過大な被害申告」を一方的に行い
     >>他国家や他国民を「虐殺国家」「虐殺民族」のように扱ってもよいのでしょうか？
     >>そういう行為を一方的に行っている韓国に対する咎めはないのですか？
     >>先にやったもの勝ちですか？
     
     リクエストがあったので答えます。
     （代わりに回答して頂いた方と、被る点はご了承ください）
     
     まず私の主張は「そのような行為を咎めてはいけない」という主張ではありません。
     
     1.韓国の主張を覆すための明確な根拠
     2.虐殺を矮小化する為だと誤解されない為の行動
     3.韓国の主張を覆すことによって得られる利益
     
     これらが揃って初めて反論すべきだという主張です。
     しかし現状では
     
     1.については日本は明確に主張できておりません。
     2.は政治家ですら過去の戦争責任を回避する発言が出る有様で、論外です。
     3.は存在するのかよく分からないです。
     
     という状況です。
     
     この状況下で、日本が「韓国の主張は間違っている」と主張することは、他国に受け入れられないばかりか「矮小化しようとしている」と捉えられるだけです。
     ましてや追悼をやめたと喧伝されている今では、ますます主張し辛くなったと思います。
     
     こう言うと、貴方は「韓国側がまずそれらをすべきだ」と主張すると思います。
     それに対して、私は下記の発言を引用します。
     
     >>なぜならマイケル・グリーン氏が冷静に忠告しているように、国際的には「強制性があろうとなかろうと」「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」からです。
     
     第3国から見れば、どうしても加害側よりも被害側に同情的になってしまうのは仕方がありません。
     それらを踏まえた上で、日本が主張することが本当に国益になるのか、そこを考えるべきと貴方に理解して欲しいのです。
250. 251 桑原一馬 2017年09月18日 14:08
     6000人という数字は、一応調査に基づいています。一方、それを否定する調査は存在しません。となると、団体側が6000人という数字を使うことが不誠実かというと、そうは言えないでしょう。ユダヤ人団体が、いちいち「600万殺害」という数字を自ら独自で検証はしませんし、広島原爆の14万殺害も、いちいち平和団体が数を検証はしないでしょう。
     
     ＞＞関東地方の一般市民を
     ＞＞「6000人を虐殺した殺戮者である」と取られかねない行為を行うことは
     ＞＞不誠実極まりない行為です。
     
     これについても、何も追悼式典は関東一般市民を非難する目的でやってるわけじゃないでしょ？
     
     もしも相手が
     
     「6000人も殺害した関東一般市民は恐ろしい殺戮者だ！　6000人ですよ、6000人！　6000人も殺害したのだから、一人当たり100万円、合計60億円の損害賠償を日本政府に求める！」
     
     なんて言って来たら、
     「いや、ちょっと待て！　6000人という根拠は何なんだ。納得できる証拠を示せ」
     って言っていいですよ。
     
     でも、現状、在日朝鮮人や韓国政府が「6000人」という数字にこだわって何か活動をしているわけではないでしょう。
     
     この段階で、日本側が「6000人という証拠を示せ！」と言っても、
     
     「は？　民間が行っている追悼式典相手に、行政が何を言ってるんだ？」
     
     「行政が言論弾圧を仕掛けてきた」
     
     「日本は朝鮮人虐殺を矮小化しようとしている！」
     
     という風にしか受け取られませんよ。
251. 252 桑原一馬 2017年09月18日 14:17
     政治家の行動というのは、世間に対するメッセージになるんです。
     
     もしも相手側が「6000人殺害したんだから、一人頭100万円、合計60億円の賠償金をよこせ」なんて言って来たら、「6000人の根拠がないから払わない」って言っていいですよ。
     
     それか、アウシュビッツの被害者数が書き換えられたように、綿密な調査を行って、6000人という数字を明白に否定できるだけの証拠が揃えばいいですよ。
     
     でも、現段階で
     「6000人という数字を示せ。日本人の名誉を貶めるな」
     と言えば、
     
     「日本は、虐殺の有無ではなく、6000人という数字にこだわっている」
     →「6000人という数字を否定すれば、日本人の名誉が守れると思っている」
     →「6000人じゃなくて数百人ならば、日本人の名誉が守れると思っている」
     →「人数が少なければ、虐殺なんて大した問題じゃないと日本人は思っている」
     →「日本人は過去を反省せず、問題を矮小化しようとしている」
     
     こうなるだけで、日本の名誉は傷つくだけですよ。
     
     豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。在日朝鮮人なり韓国側なりが、6000人殺害という数字を使っていることを批判したところで、日本人の名誉回復がなされるどころか、「日本人は反省していない」ととらえられ、名誉が傷つくだけです。
     
     行政側が、自らの調査なしに、「6000人という数字は根拠がない。訂正しろ」と言うのは、そういうメッセージにしか絶対になりえません。
     
     否定したければ、「当時の調査は信頼できない」では不十分です。「我々が行った最新の調査により、6000人という数字は明白に間違いであることが判明した。これがその調査記録である。6000人という数字の訂正を申し入れる」と言うところまでやらないと、日本人の名誉はさらに傷つくだけです。
252. 253 豊後 2017年09月18日 14:17
     246
     貴方が述べられた下記は
     
     ＞そういった場合は、やはり日本側から先に誠実に対応するべきです。なぜなら加害者側だから。
     ＞それが真摯に向き合うって事じゃないんですか？
     
     「加害側だから」という理由で日本に対してのみ「誠実な対応」を求め
     
     根拠に乏しい数字を押し付けてくる、先にやったもの勝ちの「不誠実な対応」を行う韓国に対しては
     
     「被害者だから」という理由で「誠実な対応」を求めないものです。
     
     そしてこのロジックを具体的に当てはめると、私が記した通り
     ＞「韓国人は被害者だから、真偽の疑わしいことを好き勝手言っても良い」
     ＞「日本人は加害者だから、それに対して真摯に向き合うべき。絶対にない証拠を提示すべき
     というような内容になります。
     
253. 254 豊後 2017年09月18日 14:20
     248
     
     ＞犠牲者数に拘泥しない人達の価値観を当てはめれば、数の大小に関わらず、外国人犯罪、不正受給も「問題なんです」
     
     はい、そのとおりですね。
     
     でしたら、外国人犯罪や不正受給の問題において
     「根拠に乏しい数値を提示して、犯罪や不正受給の実態を過大に見せようとする不誠実な行い」に対し
     反論したり正そうとするのと同様に、
     
     根拠に乏しい「6000」という数字を押し付けてくる韓国の行いも正すべきですね。
254. 255 豊後 2017年09月18日 14:23
     249
     ＞こう言うと、貴方は「韓国側がまずそれらをすべきだ」と主張すると思います。
     それに対して、私は下記の発言を引用します。
     
     >>なぜならマイケル・グリーン氏が冷静に忠告しているように、国際的には「強制性があろうとなかろうと」「慰安婦問題で同情されるのは被害者女性だけで、日本が政治的に勝利することはない」からです。
     
     ＞第3国から見れば、どうしても加害側よりも被害側に同情的になってしまうのは仕方がありません。
     それらを踏まえた上で、日本が主張することが本当に国益になるのか、そこを考えるべきと貴方に理解して欲しいのです。
     
     このマイケル・グリーンという一人の人間＝第三国すべて　であるという認識なのでしょうか？
     そうとは限りませんよね、反論しているということは
     違うのではないかと賛同してくれる人々は国家も存在するでしょう。
     
     このマイケル・グリーンという人の述べる内容を根拠に
     「第三国すべてが言い訳していると見て悪影響になる」と決めつける
     貴方の論説には説得力がありません。
255. 256 アサギ 2017年09月18日 14:23
     ごめんなさい。
     茶化すつもりはないのですが、これだけは言わせてください。
     
     加害者より被害者に同情してしまう。
     だって人間だもの。
     みつお
     
     ※一応言っておきますが、私が片側に同情するという意味ではなく、第3国がどっちに同情するかってことです。
256. 257 アサギ 2017年09月18日 14:28
     >>このマイケル・グリーンという一人の人間＝第三国すべて　であるという認識なのでしょうか？
     >>そうとは限りませんよね〜
     
     えぇ…
     そう捉えられてしまうのか…
     
     まず、どこぞのマイケルさんの発言を引用したのは私が言いたいことを分かりやすく説明してくれたからに過ぎません。
     
     どこぞのマイケルさんの発言を根拠に「第3国は絶対にこう考える！」と主張しているわけではありません。
     
     しかし、一般論として「人間は加害者より被害者に同情的になってしまう」ということに賛同はして頂けませんか？
     もしも賛同して頂けないということであれば、それはもう感覚が違い過ぎるということなので、私から反論できることはもうありません。
257. 258 豊後 2017年09月18日 14:29
     250
     ＞これについても、何も追悼式典は関東一般市民を非難する目的でやってるわけじゃないでしょ？
     
     この点について、はっきりと明確に強く反論します。
     
     例えば「戦後の朝鮮人による暴動」とか「竹島不法占拠」とか
     「現在における韓国人による日本国内での犯罪」に関して
     
     こんな大変な被害らしいよ！とんでもない、怖いよね気をつけなきゃ！
     被害者可哀想！同情する！
     という風に
     「相手を犯罪民族扱いしよう」なんて明確な意図がないかたちで
     しかし根拠に乏しい過大な数値を用いて、話を広げたとします。
     
     しかし、当人に悪意がなく、単純に被害者に同情しているだけのつもりでも
     根拠に乏しい過大な数値で実態以上の被害内容が拡散されれば
     確実に韓国や韓国人に対する悪感情につながり、憎悪先導になりかねません。
     （少なくとも良い印象を与えることはありえません）
     
     それと同様に、根拠に乏しい「6000」という数字を無責任に押し付け
     それが
     「当時の関東地方の一般市民の多数が殺戮者であるようなイメージ」を
     植え付ける結果に繋がった場合、
     悪意があろうとなかろうと、上にあげたような憎悪先導になり得る行為です。
     
     この事例は
     「日本→韓国」に対しては悪意がなくても憎悪先導になり得るが
     「韓国→日本」であれば悪意がなければ憎悪先導にならない
     というようなダブルススタンダードの一方通行のものではありません。
258. 259 桑原一馬 2017年09月18日 14:30
     ＞＞根拠に乏しい「6000」という数字を押し付けてくる韓国の行いも正すべきですね。
     
     いやいや、ここがそもそも間違ってますよ。
     
     韓国は6000っていう数字を押し付けてきてなんかないですから。韓国政府が一度だって、「虐殺数は6000だ。6000人分の賠償金を払え」とか、「東京都のHPに6000人とちゃんと書け」とか言ってきましたか？　言ってないでしょう。
     
     追悼式典を行っていた団体も、6000という数字を「押し付けてる」んじゃなくて、そう式典で説明しているだけでしょう。別に「6000という数字を信じろ。他の数字は嘘だ。日本政府に『虐殺数6000』という数字を認めさせるまで、我々は闘いを辞めない」なんて言っているわけじゃないでしょう。
     
     だれも6000という数字を「押し付けて」なんてないんですよ。そう言ってるだけで、他人に強制なんてしてないんです。
     
     だから、現段階で日本政府が「6000という数字を改めろ」なんて言ったら、そっちの方が「押し付け」になってしまいます。行政が民間団体に圧力をかけたってことになりますから、日本の名誉はそっちの点でも傷つきますよ。
259. 260 豊後 2017年09月18日 14:33
     251
     ＞豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     ＞数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。
     
     そんなことは「断じて」ありません！！
     
     上記の「大同小異」という理屈が通用するならば
     
     「だって在日朝鮮人の生活保護不正受給が多いのは事実なんでしょ？じゃあ反論しなくていいじゃん」
     「だって外国人犯罪の中で比率が多いのは事実なんでしょ？じゃあ悪い子としてるのには変わりないじゃん」
     みたいないい加減なレッテル貼りや侮蔑も問題ないことになりますよ。
260. 261 豊後 2017年09月18日 14:36
     256　アサギさん
     ＞しかし、一般論として「人間は加害者より被害者に同情的になってしまう」ということに賛同はして頂けませんか？
     
     はい、感情論としてはわかります。
     
     しかしそこで止まってしまいますと
     韓国が加害側である事例（竹島、戦後の暴動、現在の韓国人犯罪）に関しても
     「被害者である日本側に過度に同情し、根拠に乏しい過大な被害内容を拡散し開き直る」
     ことが容認されることになってしまいますよ。
261. 262 桑原一馬 2017年09月18日 14:37
     豊後氏は、「韓国が6000という数字を無責任に押し付けてくる」のが嫌なんですよね？
     
     だったらもう結論は出てますよ。
     
     韓国は6000という数字を押し付けてなんて来ていません。
     
     追悼式典をやった団体も、6000という数字を押し付けてきてなどいません。追悼式典をやっているのは日朝協会東京都連合会など複数の団体民間団体で構成される実行委員会です。彼らは式典をやっているだけで、6000という数字を他人に押し付けてなどいないんです。
     
     だから、豊後氏が怒る理由は、そもそも存在しない、ということになります。
     
     ここで行政が民間団体に対して「6000という数字は根拠がない、けしからん！」なんて言ったら、これは抗議というより言論弾圧にしかなりませんよ。
262. 263 豊後 2017年09月18日 14:39
     ＞韓国は6000っていう数字を押し付けてきてなんかないですから。韓国政府が一度だって、「虐殺数は6000だ。6000人分の賠償金を払え」とか、「東京都のHPに6000人とちゃんと書け」とか言ってきましたか？
     
     日本国内にそれが刻まれた慰霊碑を作り
     その慰霊碑への追悼を日本の政治家（都知事）に対して求め
     
     拒否されると強硬に批判している時点で
     強烈に押し付けています。
     
     少しは逆の立場で考えたほうが良いです。
     日本の保守や右翼団体が
     韓国人の支持しない、日本の保守や右翼の支持する論を記した石碑を韓国に作り
     （韓国による日本への加害内容を記した石碑だとします）
     そして韓国の政治家に対して、その石碑への追悼を要求し
     それを拒否されたら「差別だ！」「加害の歴史を否定している！」
     なんて主張したとします。
     
     これはどう考えても押し付けているでしょう。
     私は韓国がやっているからどうこう言ってるのではなくて
     日本が同じことを韓国にやったら完全に押し付けだから、ある意味公平な観点で見ているだけです。
263. 264 豊後 2017年09月18日 14:41
     前にも述べたとおり、犠牲者数は諸説ありますから
     韓国人が韓国内で勝手にその数値を主張しているのは止められません。
     
     しかし、日本国内にそれを記した慰霊碑を作り
     日本の政治家に対してその慰霊碑への追悼を求めているわけですから
     
     それを受けるか拒否するかは、日本側の選択の自由でしょう。
264. 265 桑原一馬 2017年09月18日 14:41
     ＞＞上記の「大同小異」という理屈が通用するならば
     ＞＞「だって在日朝鮮人の生活保護不正受給が多いのは事実なんでしょ？じゃあ反論しなくていいじゃん」
     ＞＞「だって外国人犯罪の中で比率が多いのは事実なんでしょ？じゃあ悪い子としてるのには変わりないじゃん」
     ＞＞みたいないい加減なレッテル貼りや侮蔑も問題ないことになりますよ。
     
     100％真逆ですよ。
     
     その場合、日本人より多いとか少ないとか、数にこだわってるのはネトウヨ側でしょ。
     
     で、私なんかは、数が多かろうと、それによって「在日朝鮮人」全体を中傷していいことにはならない、としているわけです。
     
     この場合、
     
     ネトウヨ→数にこだわる
     反ネトウヨ→数にこだわらない
     
     なんです。
     
     朝鮮人虐殺については、
     
     小池→数にこだわる
     団体側→数にこだわらない
     
     なので、どっちに勝ち目があるか、明白でしょ。
265. 266 桑原一馬 2017年09月18日 14:46
     ＞＞日本国内にそれが刻まれた慰霊碑を作り
     ＞＞その慰霊碑への追悼を日本の政治家（都知事）に対して求め
     ＞＞拒否されると強硬に批判している時点で
     ＞＞強烈に押し付けています。
     
     これを「6000という数字を押し付けている」と受け取るなら、もう私は議論を続けようがありません。
     
     そもそも「日本国内にそれを記した慰霊碑を作り～」なんて言っていますが、あの慰霊碑を作ったの、韓国じゃないですからね。「在日本朝鮮人連盟」ですからね（今はもうない団体）。
     
     そして、この慰霊式典を行っているのも、韓国じゃなく、日本にある民間団体ですからね。
     
     もしかして、あの慰霊碑について、韓国が日本国内に作って、韓国が式典を開催しているとか勘違いしていませんか？　だとしたら、根本からズレています。
266. 267 桑原一馬 2017年09月18日 14:51
     その民間団体にしたって、これまでずっと追悼文が送られてきたのに、突然追悼文が送られてこなくなったら、「朝鮮人虐殺を矮小化しようとしている」って受け取るのは当たり前すぎるぐらい当たり前ですよ。
     
     これで、団体側が「6000という数字を押し付けている」なんて取る人はほとんどいないでしょ。逆に「小池は6000という数字にこだわって、問題を矮小化しようとしている」と受け取られるのがオチで、事実、そのように受け取られました。
     
     韓国が6000という数字を押し付けているというのは、豊後氏の勘違いに他なりません。だれも押し付けてなどいません。そもそもあの碑を建てたのも、式典を開催しているのも、韓国ではありません。日本の民間団体です。
267. 268 アサギ 2017年09月18日 14:54
     >>はい、感情論としてはわかります。
     >>しかしそこで止まってしまいますと
     >>韓国が加害側である事例（竹島、戦後の暴動、現在の韓国人犯罪）に関しても
     >>「被害者である日本側に過度に同情し、根拠に乏しい過大な被害内容を拡散し開き直る」
     ことが容認されることになってしまいますよ。
     
     あまり理解されてない気が。
     「人間は加害側よりも被害側に同情するものなんだから、加害側はより真摯て誠実な対応をしなければ第3者から誤解される」と言っているのです。
     
     だから朝鮮人虐殺であれば韓国よりも日本の方がより真摯で誠実な対応をしなければならないのは、当たり前と言っているのです。
     逆に、貴方の挙げた例で言えば、日本よりも韓国の方が真摯で誠実な対応をしなければならないということです。
268. 269 豊後 2017年09月18日 14:58
     264　管理人さん
     やはり矛盾を感じるのですが
     
     ＞で、私なんかは、数が多かろうと、それによって「在日朝鮮人」全体を中傷していいことにはならない、としているわけです
     
     ということは、外国人犯罪や生活保護不正受給などの件に関しても
     「悪く言われる事自体が問題であり、数の話は大同小異である」
     との考えをされているわけですか？
     
     ということは、外国人犯罪や不正受給の件数が
     根拠に乏しい数値を基に「実際の25倍」の数字で喧伝されたとしても
     それは大同小異なのですか？
     
     それはありえないですよね。
     だって犯罪件数や不正受給件数が多く提示されればされるほど
     「大同小異」なんてことはなく
     それで批判されている外国人のイメージは悪化しますから。
     
269. 270 豊後 2017年09月18日 15:03
     267
     
     ＞だから朝鮮人虐殺であれば韓国よりも日本の方がより真摯で誠実な対応をしなければならないのは、当たり前と言っているのです。
     ＞逆に、貴方の挙げた例で言えば、日本よりも韓国の方が真摯で誠実な対応をしなければならないということです。
     
     上記にて、やっと私の中で「合点」がいきました。
     ただ、合点はいったものの、賛同はできません。
     
     なぜなら、日本が加害側である「震災の虐殺」において
     韓国は被害側であるから
     「根拠に乏しい資料を基に、犠牲者数を日本の主張する数値の25倍まで膨れ上がらせても問題ない」
     「真摯に対応すべきは加害側である日本」
     ということになってしまいますと
     
     戦後の暴動、現在の韓国人犯罪など
     日本が被害側の事例においても
     「根拠に乏しい資料を基に、被害実態を過大に膨れ上がらせても問題ない」
     「真摯に対応すべきは加害側である韓国」
     ということになってしまいます。
     
     これってまさに、真偽の疑わしい数値や情報で
     韓国や在日朝鮮人を過度に「悪魔化」してその情報を拡散している
     右翼の主張そのものなので、私は賛同できません。
270. 271 桑原一馬 2017年09月18日 15:10
     もしも、韓国がわざわざ日本に慰霊碑を建てて、韓国がわざわざ慰霊式典を日本で開いていて、日本の政治家に追悼文を要求して、追悼文がもらえなかったら批判しているのなら、「6000人という数字の押し付け」と言うのはわかりますよ。
     
     しかし、あの石碑は70年も前に、今はもうない団体が作ったもので、式典はそれを使用しているにすぎません。式典を開催しているのも、韓国政府とはなんの関係もない、日本の民間団体です。
     
     これで「韓国の押し付け」なんて言うのは、韓国に対する不当な中傷ですよ。
271. 272 アサギ 2017年09月18日 15:24
     >>上記にて、やっと私の中で「合点」がいきました。
     
     あらぬ方向に点に合点がいったみたいなので、もう一度説明しますね。
     
     >>なぜなら、日本が加害側である「震災の虐殺」において
     >>韓国は被害側であるから
     >>「根拠に乏しい資料を基に、犠牲者数を日本の主張する数値の25倍まで膨れ上がらせても問題ない」
     >>「真摯に対応すべきは加害側である日本」
     >>ということになってしまいますと
     
     何度も何度も何度も説明しますが、「乏しい根拠から数値を膨らませることは問題ない」のではなく、日本側は「虐殺を矮小化しようとしている」と誤解されないように真摯な行動をとることが必要なのです。
     
     >>戦後の暴動、現在の韓国人犯罪など
     >>日本が被害側の事例においても
     >>「根拠に乏しい資料を基に、被害実態を過大に膨れ上がらせても問題ない」
     >>「真摯に対応すべきは加害側である韓国」
     >>ということになってしまいます。
     
     だからこちらも「乏しい根拠から数値を膨らませることは問題ない」のではなく、韓国側は「それらの問題を矮小化しようとしている」と誤解されないように真摯な行動を取る必要があるということです。
     
     藁人形論法なのか知りませんが、相手の主張を何度も曲解して、仮定を重ね反論するそのスタイルは、こっちが疲れるので、いい加減やめて頂きたい。
272. 273 豊後 2017年09月18日 15:26
     270
     ＞もしも、韓国がわざわざ日本に慰霊碑を建てて、韓国がわざわざ慰霊式典を日本で開いていて、日本の政治家に追悼文を要求して、追悼文がもらえなかったら批判しているのなら、「6000人という数字の押し付け」と言うのはわかりますよ。
     
     上記「韓国政府が行っているわけではない」という点は理解しましたので、考慮します。
     
     しかし今、世界中に増殖している「慰安婦像」に関しても
     あれも韓国政府主導ではなく、民間団体によるものであると聞いています。
     
     したがって、慰安婦像でも見られるように、問題なのはそれが与える影響です。
     
     
     ＞これで「韓国の押し付け」なんて言うのは、韓国に対する不当な中傷ですよ。
     
     それでは上記に関して言い換えますと
     「韓国の主張する6000という犠牲者数が刻まれた慰霊碑への追悼を、日本の政治家に対して求めている団体」
     という呼び方ならば問題ないでしょうか？
     
     
     また、合わせて気づいた点ですが
     「6000」という数値の主張が、韓国や韓国政府に対して何の関係もないものであれば、
     さほど難しく考えず、否定することが可能になるのではないかと思います。
     
     （韓国政府の公式見解を否定するわけでも、韓国政府の催しを潰すわけでもありませんから）
273. 274 桑原一馬 2017年09月18日 15:27
     あと、豊後氏は、慰霊式典を「韓国が日本を非難するために行っている」とでも勘違いされているんじゃないですか？
     
     そもそも主催しているのは韓国じゃなく、在日コリアンも含めた、日本の民間団体です。慰霊碑も韓国が建てたんじゃありません。
     
     慰安婦像なんかと違い、日本を非難するためではなく、日本の民間団体が、反省と教訓と慰霊のために行っているいるものです。
     
     韓国は誇大な数字で日本を非難している、韓国は6000という数字を日本に押し付けている、と思っているのであれば、完全にただの勘違いです。
274. 275 桑原一馬 2017年09月18日 15:30
     失礼ですが、せっかくの連休を、ネット掲示板で議論して潰すなんてもったいないですよ。私が言うのもなんですが。
275. 276 豊後 2017年09月18日 15:33
     271
     ＞何度も何度も何度も説明しますが、「乏しい根拠から数値を膨らませることは問題ない」のではなく、日本側は「虐殺を矮小化しようとしている」と誤解されないように真摯な行動をとることが必要なのです。
     
     ＞だからこちらも「乏しい根拠から数値を膨らませることは問題ない」のではなく、韓国側は「それらの問題を矮小化しようとしている」と誤解されないように真摯な行動を取る必要があるということです。
     
     上記ですが、となりますと
     
     日本で右翼や保守団体が、真偽の疑わしい過度な被害申告を用いて
     韓国や韓国人を過大に悪者扱いして叩いているような場合においても
     
     「韓国側は、自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯な行いをとる」
     必要があるということでしょうか？
     
     そもそも真偽の疑わしい過度な被害申告を
     無責任に検証もせず垂れ流すほうが「事の発端」であるにも関わらず
     
     それを垂れ流されたほうが
     「自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯に行動」しなきゃいけないなんて
     風評の流し放題ですよね。
276. 277 桑原一馬 2017年09月18日 15:34
     >>韓国の主張する6000という犠牲者数
     
     これがそもそも間違い。
     
     6000という数字は韓国が主張してる数字じゃなく、当時の民間団体が行った調査記録。
277. 278 （今はタイ在住の）アサギ 2017年09月18日 15:34
     （そうか日本は今連休中なのか）
278. 279 アサギ 2017年09月18日 15:42
     >>日本で右翼や保守団体が、真偽の疑わしい過度な被害申告を用いて
     >>韓国や韓国人を過大に悪者扱いして叩いているような場合においても
     >>「韓国側は、自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯な行いをとる」
     >>必要があるということでしょうか？
     
     そうですよ？正しいです。
     ただ、韓国が日本の右翼団体の主張するデタラメな数値を否定するのは、日本が朝鮮人虐殺被害者数を否定するよりもずっと容易であると思われます。
     
     >>そもそも真偽の疑わしい過度な被害申告を
     >>無責任に検証もせず垂れ流すほうが「事の発端」であるにも関わらず
     
     こらは違いますね。
     他国から見れば、事の発端は「日本人が朝鮮人を虐殺したこと」と判断されるということです。
     
     >>それを垂れ流されたほうが
     >>「自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯に行動」しなきゃいけないなんて
     >>風評の流し放題ですよね。
     
     それは加害側である以上、致し方無いことかと。
     重ねて主張しますが、大事なのは「第3国からどう見られるか」です。
279. 280 作文が趣味 2017年09月18日 15:45
     台風で外に出られない私のような暇人がこのやり取りを読んでいるのはまぁ仕方ないですが、>>274で管理人さんがおっしゃることはその通りかと思います。
     
     おりしもテレビで放映中のプロ野球が行われている甲子園は良い天気ですね。
     私も今日は川べりで散歩したり晴れた秋空の下自転車で走りながらいろいろと思いをはせる予定だったのですが、まさか台風とはね。
     
     議論の最中にチャチャばかりですみません。
280. 281 豊後 2017年09月18日 15:56
     278
     ＞そうですよ？正しいです。
     ＞ただ、韓国が日本の右翼団体の主張するデタラメな数値を否定するのは、日本が朝鮮人虐殺被害者数を否定するよりもずっと容易であると思われます。
     
     なるほど、アサギさんの考えは理解できました。
     
     私は「真偽の疑わしい数字を吹聴する側こそまず問題がある」という考えですが
     
     アサギさんは
     「真偽の疑わしい数字を吹聴されても、自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯な行いをとる」
     必要があると考えられているということで、理解しました。
     
     そう考えられるのは自由ですが
     でしたら今後、在日外国人の犯罪や生活保護不正受給などの話題において
     「根拠の乏しい過大な数字を喧伝し、在日外国人の犯罪や不正を過度に極大化し吹聴している事象」
     を見かけた場合には
     
     根拠に乏しい過大な数字を喧伝している側ではなく、
     喧伝されている外国人側に対して
     「あなた達の犯罪率が高いのは事実だから、それを矮小化していると誤解されないように真摯に反論しなさい」
     と諭してくださいね。
     
     ここで述べられた論を、きちんと実行していただきたいです。
281. 282 あ改め名無し 2017年09月18日 15:58
     豊後さん
     >>252
     「加害側だから」という理由で日本に対してのみ「誠実な対応」を求め
     根拠に乏しい数字を押し付けてくる、先にやったもの勝ちの「不誠実な対応」を行う韓国に対しては
     「被害者だから」という理由で「誠実な対応」を求めないものです。
     
     まず「加害側だから」という理由で日本に対してのみ「誠実な対応」を求めの1行目で間違っています。
     ここにいらっしゃる方々の中で韓国に対して不誠実でいいなんて誰も言ってませんよね？そういうレスがあれば
     ご指摘下さい。ありませんよね？ここまではOKですよね？次にいきます。
     で時系列からいうと、先に民間団体によって犠牲者数六千数百名と記された石碑が建てられ、慰霊祭を行っていたわけです。それにあたって慣例的に
     都知事に追悼文を送ってくれとお願いしてきました。何度か送られて来たものが、今年小池知事は拒否されました。ここまでもOKですよね？
     
     ここからが論点です。団体側が｢なぜ?｣と思うのはご理解頂けますよね？
     それに対応について批判が出るのも理解できますよね？
     そして団体側が知事に対して理由を求めるのは当たり前ですよね？
     
     アサギさんがおっしゃっているのは(多少の齟齬があるかもしれませんが)まさしくソコで、行政として明白な根拠を示すどころかそれを示す努力も無しに
     明確な理由も答えないのはおかしいですよね？ってことです。
     
     それを貴方は先に団体側が不誠実な主張をしたから、こちらも不誠実な対応でも構わない。
     と貴方はおっしゃっているのですよ。
282. 283 あ改め名無し 2017年09月18日 16:08
     そんな貴方の｢先にそっちが｣とか、話しが小さくないですか?ってことです。
     だからさっきどっちが先にどうこうって話しと、貴方が看過できないとする犠牲者数に対する疑義とを
     同列に考えるなら話しにならないって言っているんです。
     
     そしてまた書きますが、そういう場合は加害者側が真摯に向き合い先に、行政としてしっかりとした
     調査を行い最低でもその姿勢を見せるべきでしょ？
     
     ご理解頂けますよね？
283. 284 アサギ 2017年09月18日 16:43
     >>アサギさんは
     >>「真偽の疑わしい数字を吹聴されても、自身の悪事を矮小化していると取られないよう、真摯な行いをとる」
     >>必要があると考えられているということで、理解しました。
     
     少し訂正します。
     「加害者側は自身の悪事を矮小化していると取られないように真摯な行いをとる必要がある」というより、「真摯な行いを取るのかはどうかは自由だが、真摯な行いを取らなければ自身の悪事を矮小化していると、第3者から捉えられてしまう」ということです。
     私は日本の名誉を守りたいので、日本の名誉を乏しめる可能性が高い行動には賛同できないということです。
     
     >>そう考えられるのは自由ですが
     >>でしたら今後、在日外国人の犯罪や生活保護不正受給などの話題において
     >>「根拠の乏しい過大な数字を喧伝し、在日外国人の犯罪や不正を過度に極大化し吹聴している事象」
     >>を見かけた場合には
     >>根拠に乏しい過大な数字を喧伝している側ではなく、
     >>喧伝されている外国人側に対して
     >>「あなた達の犯罪率が高いのは事実だから、それを矮小化していると誤解されないように真摯に反論しなさい」
     >>と諭してくださいね。
     
     その場合、韓国側が真摯な行動を取らなければ名誉が傷つくのは韓国の方です。
     韓国が自身の悪事を矮小化しようとしていると第3国に認識されるだけです。
     別に私は韓国側の名誉を進んで守る気はありません。
     
     しかし日本の中でそんなデマを恥ずかしげもなく流布することは、日本側の名誉を傷つけることにもなるので、私は彼らに対して反論するまでです。
     （もちろん、韓国の悪事自体を擁護するわけでは無いということを前面に押して）
284. 285 豊後 2017年09月18日 17:14
     281
     ＞都知事に追悼文を送ってくれとお願いしてきました。何度か送られて来たものが、今年小池知事は拒否されました。ここまでもOKですよね？
     
     上記に関しては、これまで追悼文を慣例的に送り続けてきた都知事たちの
     認識に欠けていた部分があったものと考えています。
     それを精査した結果、今回送らないことにした。
     
     組織や企業の運営においても、
     それまで慣例的に「可」としてきたものを、内容を精査した上で
     正式に認めないことにしたり、取りやめたりすることはありますよね？
     それと同じことだと思います。
     
     ＞アサギさんがおっしゃっているのは(多少の齟齬があるかもしれませんが)まさしくソコで、行政として明白な根拠を示すどころかそれを示す努力も無しに
     ＞明確な理由も答えないのはおかしいですよね？ってことです。
     
     ＞それを貴方は先に団体側が不誠実な主張をしたから、こちらも不誠実な対応でも構わない。
     ＞と貴方はおっしゃっているのですよ。
     
     ですから、前にも述べましたとおり、私は
     いかに「被害側」の立場であるとはいえ
     根拠の乏しい数値や被害申告を持って、それを既成事実化しようとしたり
     その内容を他者に対して追認を求めようとする行為を「不適切」「不誠実」と考えています。
285. 286 豊後 2017年09月18日 17:23
     283
     ＞「加害者側は自身の悪事を矮小化していると取られないように真摯な行いをとる必要がある」というより、「真摯な行いを取るのかはどうかは自由だが、真摯な行いを取らなければ自身の悪事を矮小化していると、第3者から捉えられてしまう」ということです。
     
     上記に関しては理解しました。
     
     その観点からアサギさんは
     「矮小化していると取られるので数値の多寡に関して問うべきではない」と考え
     私は
     「はっきり否定しないと既成事実化されるから反論するべき」
     と考えている、という見解の相違ということですね。
286. 287 豊後 2017年09月18日 17:24
     しかし、下記に関して
     ＞しかし日本の中でそんなデマを恥ずかしげもなく流布することは、日本側の名誉を傷つけることにもなるので、私は彼らに対して反論するまでです。
     ＞（もちろん、韓国の悪事自体を擁護するわけでは無いということを前面に押して）
     
     上記の理由付けにより、結局行動としては
     「日本が加害側である場合には、言い訳すると矮小化していると取られる」
     と日本側の反論を咎め、
     
     「韓国が加害側である場合には、真偽の疑わしい情報で韓国を貶めることは日本を貶めることである」
     とみなし、結局真偽の疑わしい情報を出している「日本の右翼」を叩くわけですね…
     
     「日本の名誉を守るため」という理由付けにより、一応の整合性はとれますが
     それでも大きな違和感を感じるのは
     
     「韓国側が真偽の疑わしい情報を基に日本に過大な加害責任を押し付けた場合に、日本人に生じる名誉毀損を含む被害や人権侵害」
     を度外視しているように見える点です。
     
     アサギさんのとられる行動というのは
     「日本が真偽の疑わしい情報で悪く言われても、まぁまぁ待てと反論をとどめ」
     「韓国が真偽の疑わしい情報で悪く言われた場合には、こんなのは日本の恥だ！と即座に韓国を庇う（庇う意図はなくても行動として庇ってます）」
     というもので
     
     日本側に生じうる被害に対する救済の意図が全く存在せず
     「真偽の疑わしい情報によって日本人に対して生じる名誉毀損や人権侵害」を
     悪意があろうがなかろうが、過度に軽視・度外視した考えだと受け取ります。
287. 288 豊後 2017年09月18日 17:30
     私は「自国だから」とか「韓国だから」ではなくて
     
     真偽の疑わしい情報を検証もせずに押し出し
     他国や他国民や他者を、実態以上の悪事を働いた存在であるという印象を
     拡散しようとする行為を行うことは
     
     どの国の人間がが行っても等しく咎められるべきだと思います。
     
     ですから、アサギさんが仰られるように
     韓国の人間がそれを行った場合には特に咎めず
     日本の人間がそれを行った場合には「日本の恥だ！」と言って咎める
     
     というような、相手に応じて咎めたり咎めなかったり
     対応を変えることには賛同できません。
288. 289 アサギ 2017年09月18日 19:53
     もう藁人形論法の相手は疲れたので反論はやめます。
     あとは他の人に任せます。
289. 290 あ改め名無し 2017年09月18日 20:07
     豊後さん
     >>組織や企業の運営においても、
     それまで慣例的に「可」としてきたものを、内容を精査した上で
     正式に認めないことにしたり、取りやめたりすることはありますよね？
     それと同じことだと思います。
     
     わかってらっしゃると思いますが、追悼文を拒否したこと自体を
     どうこう言ってる訳では無いので答えになってませんよ。
     
     >>ですから、前にも述べましたとおり、私は
     いかに「被害側」の立場であるとはいえ
     根拠の乏しい数値や被害申告を持って、それを既成事実化しようとしたり
     その内容を他者に対して追認を求めようとする行為を「不適切」「不誠実」と考えています。
     
     まず既成事実化、追認は貴方の憶測の域を出ません。
     それにもし小池知事が追悼文を送るのが追認で既成事実化を
     狙っているものと認識していると思っているなら、
     小池知事は堂々とそう伝えればいいんじゃないですか？
     それなら豊後さんのような方々にも支持されますし、団体側はそのこと自体には納得しないでしょうが、
     少なくとも追悼文を拒否された事には納得しますよ。
     そんな事できはしないでしょうし、新たな火種が生まれるだけですけど。
     
290. 291 名無し 2017年09月18日 20:18
     朝鮮人虐殺を否定する人は「朝鮮人を助けるために努力してくれた日本人」の存在も捏造だと言い張るのか
     震災後朝鮮の人々だけでなく難癖つけて日本人も多く殺害されたあの状況下で行動してくれた日本人を無視するとかどんな反日だよ
291. 292 NetrightHunter 2017年09月18日 20:31
     管理人さんが突っ込んでくれてますが、韓国は数字押し付けたりしてませんよ…。
     他者の意見を無視、曲解し、自分で前提条件を勝手に設定し、それに基づいて話をする人とは付き合うのは時間の無駄です。
     俺もアサギさんと同じく、この無敵くんを回避します。
     
     
292. 293 あ改め名無し 2017年09月18日 21:33
     他の方々が離れて行かれておられるようなので、誠に勝手ながら他の事柄についても引き継がせて頂きます。
     
     そのことが私が認識するに｢国益｣からきていると思いますので国益の観点で申します。
     そもそも国益って何ですか？はっきりコレってものはないでしょう。
     人によっては経済的なもの、他の方では精神的なもの、またはその両方。
     そのケースケースで変わってきます。また長期的に見ればこうだけど、短期的に見ればこうと時間的なものでも
     変わってきます。視野もそうです。国内だけを見るのか、世界的視野を持つか。思想でも変わりますね。
     
     豊後さんに申し上げたいのは、もっと違った見方をしろなんて言いません。というか、言えません。
     が、もうちょっと違うものの見方をされる方のこと、言っていることを理解しようとされた方がいいんじゃないですか
     とは言いたいです。絶対その方が豊後さんの為になると思いますよ。
     
     例えば、先ほどアサギさんにも言われたと思いますが、世界的に見て犠牲者数にこだわるよりやってしまったのは事実
     なのだから認めた方が国益なのでは？そういう視点からもちゃんと見れてますか？
     というような事言われましたよね。そういった指摘を受け豊後さんは韓国擁護とまで言われてました。
     おそらく、豊後さんは犠牲者にこだわる事により当時の日本人の方々の名誉を守りたいのでしょう。
     それ自体は素晴らしいし、正直私も犠牲者数は少なくあって欲しいですし、数の大小も大事だと思ってます。
     
293. 294 豊後 2017年09月18日 21:35
     288　アサギさん
     アサギさんの意見を聞いて、強く感じたことがあるので
     これだけお伝えしたいです。
     
     私が、相手が「日本人」であろうが「韓国人」であろうが
     当然殺したり傷つけたりしてはいけないし
     
     また、根拠に乏しい情報を基に、他者や他国や他国民を
     必要以上に悪く言うような行いはしてはいけないと
     相手によらず考える理由は主に「人道上の観点から」です。
     
     しかしアサギさんは、次のように仰られました。
     
     ＞別に私は韓国側の名誉を進んで守る気はありません。
     
     ＞しかし日本の中でそんなデマを恥ずかしげもなく流布することは、日本側の名誉を傷つけることにもなるので、私は彼らに対して反論するまでです。
     ＞（もちろん、韓国の悪事自体を擁護するわけでは無いということを前面に押して）
     
     正直言って、真偽の疑わしい情報で必要以上に悪く言われるというのは
     対象が韓国であっても私は「気の毒」に思いますし「人道上問題がある」と思います。
     
     しかしアサギさんは、そうは思わないらしく
     しかし「日本の名誉が傷つく」から韓国を庇うとのこと。
     
     この話を聞いて思ったのですが、右翼の国粋主義者みたいな発想ですね…
     （機を悪くしたらすみませんが、でもそうとしか感じません）
     
294. 295 豊後 2017年09月18日 21:39
     291
     ＞管理人さんが突っ込んでくれてますが、韓国は数字押し付けたりしてませんよ…。
     
     上記に関して、私はきちんと回答をしていますよ。
     
     272 豊後 2017年09月18日 15:26
     270
     ＞もしも、韓国がわざわざ日本に慰霊碑を建てて、韓国がわざわざ慰霊式典を日本で開いていて、日本の政治家に追悼文を要求して、追悼文がもらえなかったら批判しているのなら、「6000人という数字の押し付け」と言うのはわかりますよ。
     
     上記「韓国政府が行っているわけではない」という点は理解しましたので、考慮します。
     
     しかし今、世界中に増殖している「慰安婦像」に関しても
     あれも韓国政府主導ではなく、民間団体によるものであると聞いています。
     
     したがって、慰安婦像でも見られるように、問題なのはそれが与える影響です。
295. 296 豊後 2017年09月18日 21:41
     しかし
     「6000という数字を韓国が主張しているわけではない」
     「民間団体が勝手に行っているだけである」
     
     という管理人さんの指摘により、
     ますます私は
     「小池都知事の取った対応は問題なかった」と認識しています。
     
     民間団体が勝手に主張しているだけの数値であり、
     これを拒否したとしても、韓国政府の主張を否定することになるわけでもなく
     政治的になんのしがらみもありませんから。
296. 297 豊後 2017年09月18日 21:43
     291
     ＞他者の意見を無視、曲解し、自分で前提条件を勝手に設定し、それに基づいて話をする人とは付き合うのは時間の無駄です。
     
     意図的か否かはわかりませんが、他者の意見をスルーしているのは
     私だけではありません。
     
     例えば管理人さんも、下記の私の問いかけをスルーされていますし。
     お互い様ですよ。
     
     264　管理人さん
     やはり矛盾を感じるのですが
     
     ＞で、私なんかは、数が多かろうと、それによって「在日朝鮮人」全体を中傷していいことにはならない、としているわけです
     
     ということは、外国人犯罪や生活保護不正受給などの件に関しても
     「悪く言われる事自体が問題であり、数の話は大同小異である」
     との考えをされているわけですか？
     
     ということは、外国人犯罪や不正受給の件数が
     根拠に乏しい数値を基に「実際の25倍」の数字で喧伝されたとしても
     それは大同小異なのですか？
     
     それはありえないですよね。
     だって犯罪件数や不正受給件数が多く提示されればされるほど
     「大同小異」なんてことはなく
     それで批判されている外国人のイメージは悪化しますから。
     
297. 298 けむり 2017年09月18日 21:49
     以前の言論態度から一ミリたりとも変わっていなかったの巻...アサギさんはじめほかの方はお疲れ様でした。
     僕は「全く有意義な議論だと思えない」という感想だけ添えておきます。詭弁も詭弁でしょ
298. 299 豊後 2017年09月18日 21:49
     289 あ改め名無し さん
     
     ＞まず既成事実化、追認は貴方の憶測の域を出ません。
     
     ですが、慰安婦や軍艦島の事例で既成事実化され、世界へ宣伝されていますから、これを警戒することはおかしな対応ではないと思います。
     
     ＞それにもし小池知事が追悼文を送るのが追認で既成事実化を
     狙っているものと認識していると思っているなら、
     小池知事は堂々とそう伝えればいいんじゃないですか？
     
     ＞それなら豊後さんのような方々にも支持されますし、団体側はそのこと自体には納得しないでしょうが、
     少なくとも追悼文を拒否された事には納得しますよ。
     
     そうですね、私としても拒否の理由をはっきりと述べていれば、更に良かったとは考えています。
299. 300 豊後 2017年09月18日 21:55
     292
     あ改め名無しさんに対して、丁寧にお返事を頂いてその点はありがたいです。
     ただ、内容に関してどうしても思うところがあるので
     
     ＞例えば、先ほどアサギさんにも言われたと思いますが、世界的に見て犠牲者数にこだわるよりやってしまったのは事実
     ＞なのだから認めた方が国益なのでは？そういう視点からもちゃんと見れてますか？
     
     慰安婦や軍艦島の事例において、内容はさておき
     酷いことをしたのは事実だから謝ろう、という対応を取った結果
     大変な状況に陥っているわけですけれども
     国益という観点から見ても、最悪の状況ではないでしょうか？
     
     ＞おそらく、豊後さんは犠牲者にこだわる事により当時の日本人の方々の名誉を守りたいのでしょう。
     
     名誉というより
     「悪いことしたのは事実だから、233人だろうが6000人だろうが変わらないでしょ」
     という乱暴（私から見たら乱暴です）な意見というのは
     「（以下に相手が加害側であろうと）人権侵害にあたる」と考えています。
     
     私が何度も例示している、現在の日本社会における
     外国人犯罪などの議論においても、いかに実際に悪事を働いていようが
     その自体以上に悪く見せて
     「悪いことをしたのは事実だから、多かろうが少なかろうが変わらないでしょ言い訳すんな」
     なんて言ったら、いかに相手が加害側であろうと人権侵害でしょう。
     
     それと同様の行いだと認識しているから、反論しています。
300. 301 豊後 2017年09月18日 21:58
     297
     ＞詭弁も詭弁でしょ
     
     どこが詭弁なのですか？？
     
     はっきり言いますけど
     
     こちらのブログで
     「真偽の疑わしい数字で外国人を悪く言うな」
     と人権侵害に反対しているあなた達が
     
     震災の虐殺の話題になった途端に
     
     「虐殺したのは事実だから数百人だろうが数千だろうが変わらない」
     「印象悪くなるから反論すべきでない」
     
     などと
     
     180度意見を回転させているではないですか。
     
     なんですか、普段言われている「真偽の疑わしい数字で悪く言ってはいけない」
     というお題目といのは
     
     「日本人は除外」　なのですか？？？？？？
     
     この方が酷い詭弁でしょう。正直憤慨しています。
301. 302 クラン 2017年09月18日 22:04
     特定の人がコメントすると無意味な議論が始まる傾向がありますね。
     まあ、終わったようなので良かったです。
     ただこの記事が無駄に重くなってしまっていて、管理人さんの方針としてはできる限りコメントの削除は行わないそうですが、例えばこの記事に付いているコメントは消して、コピペしたものを別ページに保管しておくというようなことは可能なのでしょうか？
302. 303 けむり 2017年09月18日 22:08
     ...なにと戦っているんだこの人は...。
     「あなた達」って、いったい誰のことを指しているのか。「このブログとその読者が気に入らないから、文句を言いに来た」とはっきり仰ればいいのに
     
     とは言いません～。撤回します。
303. 304 あ改め名無し 2017年09月18日 22:08
     事の重大性を伝える時に、その規模は必ず伝える事項出し、その優先順位は高いでしょう。
     罪の大きさも私は変わってくると思ってます。ですがその数の大小を議論するには被害者側に対する真摯な気持ちと反省が必要でしょう。
     この反省というのは、別に現代の日本人一人一人に責任があると言っている訳ではありません。
     一種の連帯感からくるものです。同じ日本人として申し訳なくなりますよね。そういうものです。
     それがあって初めて中身の話しを聞いてもらうという事になるんだと思います。
     もちろん、それにあたってはきちんとした検証と論拠を持ってというのは言うまでもありません。
     
     ちょっと話しは戻りますが、豊後さんは日本人の名誉を守りたいと強く思うあまり、犠牲者数に強くこだわっているですが
     それ自体が名誉を汚しているのでは？とも言われましたよね。もうちょっと長く見てみて下さい。
     仮に真摯な対応をもって韓国側のいうとおり認め、謝罪もしたとします。すると今の状況と比べどうなります？
     まず日韓関係が良くなってきますよね。そんなにすぐにとは言いませんが。世界的にも日本エライ！！
     とはなりませんが、過ちを認めたという点で一定の評価はされるでしょう。そういった一つ一つの積み重ねが信頼関係を生み出し
     世界での発言力も高まり、それこそ保守派の考えでは言えば改憲だってしやすくなりますよね。
     
304. 305 あ改め名無し 2017年09月18日 22:17
     レスが遅くてすみません。
     
     あと気になったのは言論を封殺するつもりはありませんが、だったら逆の立場の場合は云々というのは韓国側から
     みたら色々な事をどう思うか?という視点にたてば、私個人では声高に言えるものではないです。
305. 306 あ改め名無し 2017年09月18日 22:28
     豊後さん
     >>299
     「悪いことしたのは事実だから、233人だろうが6000人だろうが変わらないでしょ」
     という乱暴（私から見たら乱暴です）な意見
     
     誰もそんな事言ってないですよ。だから昨日犠牲者数、数百~六千数百名にすべきというのに
     異論は出てないでしょ。
306. 307 あ改め名無し 2017年09月18日 22:45
     豊後さん
     >>298
     ですが、慰安婦や軍艦島の事例で既成事実化され、世界へ宣伝されていますから、これを警戒することはおかしな対応ではないと思います。
     
     そういった事柄を見て条件反射的に警戒するのではなくて、じゃあなぜ韓国側はそういう事をするのだろうか?
     という視点を持って欲しいという事をご理解下さい。
307. 308 あ改め名無し 2017年09月18日 23:01
     豊後さん
     >>299
     慰安婦や軍艦島の事例において、内容はさておき
     酷いことをしたのは事実だから謝ろう、という対応を取った結果
     大変な状況に陥っているわけですけれども
     国益という観点から見ても、最悪の状況ではないでしょうか？
     
     謝り方の問題でふて腐れながら、口尖んがらせて｢すみません｣
     って言われても、頭きますよね?
     それこそ、謝罪したという既成事実化ともとれますよ。
     
     アサギさんがおっしゃっられていたように、ほんとに反省してんのか？
     と思われる行動が政治家にさえあるのが現状です。
     
     
     
308. 309 館山 2017年09月18日 23:05
     下限を約200人とすると上限も(1923年の9月以降に戸籍上で亡くなった人と母集団を最大にすることで)ある程度決められるのでは？
     当時の関東圏にいた朝鮮人が数千〜約1万だったと判明している以上本当に約1割にあたる1000人以上が殺害されたなら人口ピラミッドに影響が現れていると思います。
     
     真剣に検証をしてこなかった国の対応にも問題があるわけですが。
     
309. 310 豊後 2017年09月18日 23:07
     ＞謝り方の問題でふて腐れながら、口尖んがらせて｢すみません｣
     って言われても、頭きますよね?
     それこそ、謝罪したという既成事実化ともとれますよ。
     
     こういう言いがかりが
     「ゴールポストを動かす」というやつですよね。
     
     一方、今回のように真偽の疑わしい情報を韓国側が提示しても、
     こちらでは不問のようですし。
     
     ＞仮に真摯な対応をもって韓国側のいうとおり認め、謝罪もしたとします。すると今の状況と比べどうなります？
     
     慰安婦においては、認めて謝罪した結果
     「人類史上まれに見る性奴隷制度」という誤った情報で世界に宣伝されましたね。
     ですから、真偽の疑わしい事柄を認めれば
     それを根拠としてどんどん喧伝されて、世界中に慰霊碑が立つでしょうかね。
310. 311 館山 2017年09月18日 23:56
     ※豊後さん
     式典を開催しているのは日朝協会なので利用しているのは韓国ではなく北朝鮮だと思います。
311. 312 あ改め名無し 2017年09月19日 00:10
     豊後さん
     >>300
     こちらのブログで「真偽の疑わしい数字で外国人を悪く言うな」と人権侵害に反対しているあなた達が
     震災の虐殺の話題になった途端に
     「虐殺したのは事実だから数百人だろうが数千だろうが変わらない」
     「印象悪くなるから反論すべきでない」などと
     180度意見を回転させているではないですか。
     なんですか、普段言われている「真偽の疑わしい数字で悪く言ってはいけない」
     というお題目といのは「日本人は除外」　なのですか？？？？？？この方が酷い詭弁でしょう。正直憤慨しています。
     
     まず真偽の疑わしい数字というのは六千数百名のことですよね？それを言っているのは誰ですか？
     六千数百名が唯一の確定された数字なんて強弁されてる方この場におられますか？
     いないから昨日犠牲者数に関しては、数百~六千数百名にすべきという私や豊後さんの主張も
     受け入れてもらえたじゃないですか。
     
     「虐殺したのは事実だから数百人だろうが数千だろうが変わらない」についてはちょっと何をどういう意味で
     言っているのかわからないのでできれば、アンカー打って頂きたいです。文脈見たいので。
     失礼ですが、それとも誰かの発言の曲解ではないでしょうね？
     さっきも書きましたが、数に固執してるのは豊後さん以外はいませんからね。
     
     「印象悪くなるから反論すべきではない｣
     これは完全に曲解ですね。さっきも書きましたが、国益には様々な生み出し方があります。
     そういった多様性を持った視点を持って頂きたいと言っています。
     
     日本人もちろん除外されません。されたらブチ切れます。
     
     貴方は六千数百名という数字に文句あるみたいですが、もし言うとしたら団体にでも電話で抗議でもなんでも
     すればよろしいのでは？
     ここのブログの方々に言うのはとんだお門違いかと･･･。
     それともその属性で一括りにされるのですかね。
312. 313 あ改め名無し 2017年09月19日 00:16
     あと豊後さん、一方で数百名~六千数百名に同意されていて、もう一方では六千数百名をリアリティに欠ける論で一生懸命否定されていますが、一体どっちなんですか？
313. 314 あ改め名無し 2017年09月19日 00:48
     豊後さん
     >>309
     こういう言いがかりが
     「ゴールポストを動かす」というやつですよね。
     
     謝り方の問題ですね。(このやり取り2回目)
     国際感覚も身につけましょう。
     
     
     >>一方、今回のように真偽の疑わしい情報を韓国側が提示しても、
     こちらでは不問のようですし。
     
     さっきも書きましたが、ここでは団体の主張の数百~から六千数百名で同意されているので、実質否定されています。
     ちなみに団体もそれが唯一の確定された数字とは言ってない。
     
     
     >>慰安婦においては、認めて謝罪した結果
     「人類史上まれに見る性奴隷制度」という誤った情報で世界に宣伝されましたね。
     
     つまり強制制を否定されているということですね。
     私の乏しい知識でも親に売られた女性が存在していることは承知していますし、
     日本政府も認めていますよね。その女性からしてみれば性奴隷にされたと思いますよね。
     日本の主張では違くてもされた方がされたと思えば、それは性奴隷ですよね。
314. 315 あ改め名無し 2017年09月19日 00:54
     訂正
     ここでは団体の主張の>>このブログでは団体が石碑に書いている主張を
     
     失礼しました
     
     
     さすがに寝ます。お疲れ様でした。
     
315. 316 桑原一馬 2017年09月19日 08:10
     他の方も指摘されていますが、豊後さんは、良く知らないまま論を展開したり、思い込みの勘違いしたまま話を勧めたりすることがしばしばあるので、気を付けられた方がいいですよ。
     
     例えば、
     
     6000人という数字が「韓国が主張している数字」と思い込んでいたり、
     
     韓国がわざわざ日本に石碑を建てたんだと勘違いしていたり、
     
     追悼式典を開いているのが韓国だと思い込んでいたり、
     
     式典主催者側が都知事に「追悼文を出せ」と強制していると思い込んでいたり
     
     韓国が日本に6000という数字を「押し付け」て非難していると思い込んでいたり
     
     誰も「反論するな」なんて言ってないのに、そう受け取ったり…
     
     ご自分の頭の中でストーリーが組み変わってしまっているので、気を付けてください。
     
     だれも「反論するな」なんて言っていないです。反論するなら、第三者から見て納得できるだけの反論材料をそろえてから反論しなければ、単に「問題を矮小化している」と受け取られてしまうだけだ、と言っているのです。
     
     （6000人という数字は、「在日本関東地方罹災朝鮮同胞慰問班」という団体が行った調査結果です。現在に至るまで、ちゃんとした「調査」を行って数字を出したのは、私が知る限りここだけです。７０年前に作られた石碑に、唯一の調査結果であるこの数字が刻まれるのは当然ですし、追悼式典を主催している団体がこの数字を用いるのは当然です。私が言っていることは、この「調査結果」を覆したければ、新たな「調査結果」が必要だということです。「その調査結果は信用できない」では、説得力が足りないです）
     
316. 317 774 2017年09月19日 17:41
     まだやってるんだ
     お前がいくら嘘を騒いでも日本人は特亜人を許さないぞ
     
     ＞「その調査結果は信用できない」では、説得力が足りないです
     
     いや、だから朝鮮人絡みは誰も信用しないって事だろうに何言ってんだよ
317. 318 桑原一馬 2017年09月19日 17:56
     >>774
     
     君の言うことこそ、信じる人間は日本人に限らずこの世に一人もいないことだろう。
     
318. 319 あ改め名無し 2017年09月19日 18:18
     >>316
     
     まずは、ハンネを774(ナナシ)から3291(ミニクイ)に変えてから書き込もうかｗ
319. 320 クソガキさん 2017年09月19日 18:57
     ※316
     自分の主張を正当化したいが為に主語をデカくするのはやめな。
     自分が特亜を許さないって正直に書きなよ。
     
     というか、アジア諸国を見下してていいのかい？
     今はフィリピン人が介護職に就いたり労働力をまかなう為に外国人研修生（奴隷扱いだから自分は嫌い）を増やしたりしてるんだけど。
     
     君が老いぼれた時にオムツ変えたり食事を口に運ぶのは日本人とは限らんから、今のままだとプライドがズタボロになるよ。
320. 321 774 2017年09月19日 19:45
     ＞317
     そうだといいな朝鮮人ｗそれと日本語へたなままだねｗ
     やっぱ無能底辺ニートはそんなものなの？ｗ
     
     ＞318
     ハンネだってよｗキモｗ
     
     ＞319
     うほｗきたｗ
     
     ＞自分の主張を正当化したいが為に主語をデカくするのはやめな。
     
     ＞というか、アジア諸国を見下してていいのかい？
     
     うっは笑えるｗ特亜って言ったのにアジア諸国にされてるよｗ
     おい、「自分の主張を正当化したいが為に主語をデカくするのはやめな」
     おかえしだよばーかｗまさにクソガキｗ
     
     工作員すくなｗやるきだして反日やれよ無能ｗ
321. 322 774 2017年09月19日 19:50
     「桑原一馬」（通名）
     あらゆる嫌韓ブログにケンカをうってぼろぼろにされ
     こんな所に引きこもって嘘を広める朝鮮人工作員
322. 323 アサギ 2017年09月19日 20:01
     >>あらゆる嫌韓ブログにケンカをうってぼろぼろにされ
     
     朝鮮人工作員をボロボロにした嫌韓ブログを教えてください！
     どんな論法で論破したのか、後学の為に見に行きたいので！！
     
     お手数をおかけしますが、是非是非お願いします！！！
323. 324 NetrightHunter 2017年09月19日 20:33
     まず、「あらゆる嫌韓ブログにケンカをうった」事を証明できないよ…。
     「あらゆる」って日本語の意味知らないんだね。
     
324. 325 桑原一馬 2017年09月19日 20:38
     明白な荒らし行為及び差別的発言により、774をブロックし、IPアドレスを公開します。
     
     218.219.121.180
325. 326 あ 2017年09月19日 20:41
     管理人さんが反日に見えるネトウヨはやっぱり馬鹿だね
     
     管理人さんは真っ当な保守だと思うが？
326. 327 クソガキさん 2017年09月19日 20:44
     ＞工作員すくなｗやるきだして反日やれよ無能ｗ
     
     ヤフーニュースのコメント欄は少ない人間で大部分を形成してたらしいね。
     今は規制されてしまったみたいだけど、その熱意はすごいと思うよ。
     http://www.asahi.com/articles/ASK4W63LTK4WUTIL060.html
     
     それから、書き込みだけで朝鮮人と見分ける超能力に目覚めるきっかけや方法ってあります？
     熱心に活動されてた愛国者様ですら、直に文句を言ってきた日本人を朝鮮人と間違えて殴ってしまったみたいだから、目覚めるのは凄いテクニックじゃないかな。
     https://mainichi.jp/movie/video/?id=119507518
327. 328 あ改め名無し 2017年09月19日 21:01
     管理人さんゴミ掃除お疲れ様です。
328. 329 名無し 2017年09月19日 21:23
     まああったのは事実だよね。でも日本のメディアが大袈裟に取り上げすぎ。こんなの戦争中の一出来事に過ぎないのに。だったら中国で日本人が虐殺された「通州事件」はなぜ全く取り上げないのかと。
329. 330 作文が趣味 2017年09月19日 21:30
     福岡の恥さらしさんの次はどこかいな？
     
     メディアが全く取り上げなきゃいったいどうやって通州事件を※328氏が知ることになったのだろうねw
330. 331 あ改め名無し 2017年09月19日 21:35
     ｢あ｣さんに続き｢名無し｣さん登場じゃやっぱりこのハンネでも
     
     混同されそうですね。これを期にこれからは｢NU3291｣ってことにします。
     
     皆様以後よろしくお願い致します。
331. 332 桑原一馬 2017年09月19日 22:45
     >>328
     >>こんなの戦争中の一出来事に過ぎないのに。
     
     ……。いくら何でもこれは酷い。こんなアホなコメントが来るとは思わなかった。
     
     この朝鮮人虐殺は、戦争中の事件じゃなくて、関東大震災の際に起きたものなんだけど。
     
     しかも、戦争中に敵国の人間を虐殺したのと違い、日本人が、日本人（当時は朝鮮人も日本人）を虐殺した事件なんだけど。
     
     「戦争中の一出来事」でもないし、軍隊が敵国の人間を殺したのでもない。震災の混乱の中、差別的なデマによって、民間人が、自国民を虐殺した事件なんだけど。
     
     根本の根本の根本の根本の根本を間違えまくってるのに、「メディアが大げさに取り上げすぎ」とか、よく言えますね。
332. 333 アサギ 2017年09月19日 22:48
     >>328
     >>だったら中国で日本人が虐殺された「通州事件」はなぜ全く取り上げないのかと
     
     日本の管理下にあった現地保安隊が反乱を起こした事件で、加害者も被害者も日本側だからインパクトが弱いからかと。
     
333. 334 NetrightHunter 2017年09月19日 23:15
     ネット上では、「関東大震災後の朝鮮人虐殺事件」を、ろくに知りもしないくせに「否定」「正当化」する一方で「通州事件」には詳しい(但し、事件の背景や当時の状況ではなく残虐行為のディテールに関して)人達が多いでしょう。
     それが問題。
     
     通州事件の犠牲者の約半数は朝鮮人だったけど、この点について嫌韓の人達は自らの感情、価値観と、どう折り合いをつけるのかな？
     もし「彼らも当時は日本人だった」と言う論法なら「ナショナリティを血統ではなく、法律と言う人工的枠組みで判断する」って事だね…。
334. 335 黎明 2017年09月19日 23:27
     上でブロックされてる基地外ゴミみたいな品性のかけらもない気持ち悪すぎる奴を見る度に
     
     ネトウヨにならなくて本当に良かったなぁと感じます。
     
     管理人様、汚物清掃お疲れ様でした。
335. 336 豊後 2017年09月19日 23:34
     315　管理人さん
     
     一点、事実確認のため質問です。
     
     ＞７０年前に作られた石碑に、唯一の調査結果であるこの数字が刻まれるのは当然です
     
     今回問題になっている慰霊碑ですが、
     横綱公園の朝鮮人慰霊碑という認識で間違いないでしょうか？
     
     そうである場合、
     『昭和48年（1973）に「関東大震災朝鮮人犠牲者追悼行事実行委員会」により立てられた碑』であるとのことなので
     
     設立されて70年もたっておりませんが、この慰霊碑ではなく
     他の慰霊碑のことでしょうか？
336. 337 豊後 2017年09月19日 23:37
     315 管理人さん
     
     ＞私が言っていることは、この「調査結果」を覆したければ、新たな「調査結果」が必要だということです。
     
     しかし、管理人さんは先日にこう述べられていますよね。
     
     112 桑原一馬 2017年09月16日 13:50
     6000人説を否定するために、朝鮮人虐殺の被害者数を過不足なく捕捉する必要はありませんよ。6000人説に根拠が乏しいことを証明すればいいだけですから。
     
     「災害教訓の継承に関する専門調査会報告書」でも、この6000人説についての言及があります。
     http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/pdf/22_column8.pdf
     「在日本関東地方罹災朝鮮同胞慰問班」の調査で、中間報告段階で2600名～3500名ほどとされた犠牲者数が、最終報告では6600名まで増えています。4000人も追加されてしまっているわけですね。
     
     この追加分とは、「遺体を発見できなかった1795名」と「第一次調査を終了した後に各県から報告が来たとする追加分2,256名」なわけですが、遺体を発見できなかったのに「虐殺された」とするのは無理がありますし、追加報告2256人はどこで殺されたのかはっきりしない情報らしいです。
     
     これについて、山田昭次『関東大震災時の朝鮮人虐殺－その国家責任と民衆責任』では、「追加合計数の根拠を今日解明することはできない」「追加分を算入しない方が現在までに得られる他の情報と近い」としているそうです。
     
     小池の対応は評価しませんが、やはり私も6600人という数字にリアリティは感じられません。
     
337. 338 豊後 2017年09月19日 23:38
     315　管理人さん
     
     また、次のようにも述べられています。
     
     113 桑原一馬 2017年09月16日 13:50
     南京事件でも、数万から30万まで幅があり、中国の言う「30万」という数字は、捕虜や民間人だけでなく、軍人まで含めて、南京戦以外の犠牲者数まで含めて、被害者数をできるだけ大きくした数字です。今回も、「遺体を発見できなかった1795名」まで虐殺の犠牲者に含んでいるというのは、行方不明者まですべて虐殺で殺されたということにして、犠牲者数をできる限り大きくなるように計算したとしか思えません。
     
     この6600という情報の初出は、大韓民国臨時政府の『独立新聞』です。それを考えても、できる限り被害者数を多く計算しているだろうころが推測できます。
     
     当然、今から証拠探しをすることは無理ですから、日本政府が「犠牲者数不明」と言うのは当然のことです。しかし、6600という数字が根拠なき信ずるに足らない数字であるのは事実です。私は、朝鮮人虐殺自体は事実であり、歴史の教訓として忘れてはならないが、根拠なき6600という数字を喧伝することもまた、するべきではないと思います。
338. 339 豊後 2017年09月19日 23:40
     私はこの管理人さんの先日の書き込みの通り
     
     「6600という数字が根拠なき信ずるに足らない数字であるのは事実」であると
     認識しており、
     
     「朝鮮人虐殺自体は事実であり、歴史の教訓として忘れてはならないが、根拠なき6600という数字を喧伝することもまた、するべきではない」
     と、私もまた同様に考えているわけですが
     
     この点の管理人さんの見解は、まだ変わっておりませんでしょうか？
339. 340 豊後 2017年09月19日 23:54
     311
     ＞「虐殺したのは事実だから数百人だろうが数千だろうが変わらない」についてはちょっと何をどういう意味で
     言っているのかわからないのでできれば、アンカー打って頂きたいです。文脈見たいので。
     ＞失礼ですが、それとも誰かの発言の曲解ではないでしょうね？
     
     上記に関して、下記のよう記述を指しています。
     
     251 桑原一馬 2017年09月18日 14:17
     豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。
     
     187 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     しかし、数百人ではなく数千人で根拠に乏しければ、加害者側の日本人のイメージを貶めるとお考えですか？
     数百人でもインパクトは同じだと思いますけどね。
     
     187 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     端的に言えば、「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…って主張は反感買うだけじゃないのかって事です。
     
     
     特に管理人さんの記述においては
     「数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異」と明言されています。
     
     しかし、この理屈が通るならば
     こちらのブログでたびたび取り上げられている、真偽不明な情報によって
     外国人犯罪等の数値を過度に極大化させるヘイトデマに対してだって
     「犯罪している外国人いるのは事実だから、数の差など大同小異」という風に
     当てはめられてしまうはずです。
     しかし現実はそんなはずがありません。
340. 342 一ファンです 2017年09月20日 13:31
     数百人で、十分虐殺で、関東一般民の不名誉に変わりはないです、印象的に。
     
     東日本津波の時に、そういうのがなかったのは、日本人の進歩ですね。
     
     知り合いが、自分もマジ命からがらで、被害甚大だったのに、救援に奔走したそうです。偉いなあ！(*TーT)b
341. 343 NU3291 2017年09月20日 20:01
     名無しさん
     >>328
     まああったのは事実だよね。でも日本のメディアが大袈裟に取り上げすぎ。こんなの戦争中の一出来事に過ぎないのに。だったら中国で日本人が虐殺された「通州事件」はなぜ全く取り上げないのかと。
     
     何で日本が加害者側のは伝えるのに、被害者側のは伝えないのか？ってことですよね。
     それは先の大戦からのマスコミの反省･教訓からきてるものでしょ。
     大戦をマスコミが煽った部分があるんだし。
342. 344 NU3291 2017年09月20日 21:19
     豊後さん、336から338について同じ内容なのでまとめます。
     まずコピペすると私の書くスペースがないので、管理人さんがおっしゃられていたことを要約しますね。
     
     団体が石碑に記した6600名というのは、行方不明等で真偽不明な方々まで入れての数字なので、リアリティが無く否定してもいいくらいの数字だ。
     これでいいかと思います。
     
     上記の点まさしく私も管理人さんに同意します。6600人リアリティないですよね。多分そんなに殺されてないでしょうね。
     だから私はこのような内容を申し上げました。最低でも当時の警察発表の233名犠牲になったのは間違いない、残りの行方不明等の方々については限りなくゼロに近い確率でしょうが、全員虐殺されたかもしれないし、反対にこちらも限りなくゼロに近い確率でしょうが震災による事故死かもしれない。どちらも限りなくゼロに近い確率ですけど、
     ゼロではないので、正確を期する為に233名~6600名とすべきと･･･。それで皆さん同意されたと認識しています。
     
     それを踏まえた上で貴方は上限の6600名の方だけリアリティが無いから、そんなに殺されたはずはないとおっしゃっているんですよ。
     さっきも書きましたが、上限も下限もリアリティなんて無いですよ。そんなの皆さんわかってます。でもゼロとは言い切れないから233~6600なんでしょ。
     それを貴方は上限の方だけがリアリティがないからと言って否定しようとしています。
     
343. 345 NU3291 2017年09月20日 21:28
     つまり豊後さんの論法は自分に都合のいいものだけを否定しようとしている訳です。
     実際豊後さんが本当に思ってる犠牲者数がどのくらいかはわかりませんが、そんなの人によって違うでしょ？それ言いだしたらキリないでしょ？
     だから233~6600とすべきとしたんじゃないですか。
     故に貴方の言ってることはただのちゃぶ台返しです。
344. 346 NU3291 2017年09月20日 22:22
     豊後さん、
     >>339
     311
     ＞「虐殺したのは事実だから数百人だろうが数千だろうが変わらない」についてはちょっと何をどういう意味で
     言っているのかわからないのでできれば、アンカー打って頂きたいです。文脈見たいので。
     ＞失礼ですが、それとも誰かの発言の曲解ではないでしょうね？
     
     上記に関して、下記のよう記述を指しています。
     
     251 桑原一馬 2017年09月18日 14:17
     豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。
     特に管理人さんの記述においては
     「数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異」と明言されています。
     しかし、この理屈が通るならば
     こちらのブログでたびたび取り上げられている、真偽不明な情報によって
     外国人犯罪等の数値を過度に極大化させるヘイトデマに対してだって
     「犯罪している外国人いるのは事実だから、数の差など大同小異」という風に
     当てはめられてしまうはずです。
     しかし現実はそんなはずがありません。
     
     まず事の本質を見失いになられています。
     在日韓国･朝鮮人による犯罪数、生活保護受給者が日本人に比べ比率が高いのは事実でしょう。
     しかしその理由は経済的なものという議論がされています。無論、問題がないとは言いませんが。
     それに比べ関東大震災時の日本人による朝鮮人虐殺の原因は、朝鮮人に対する差別意識とマスコミの虚偽情報の流布によるものです。
     事の本質が違うものを同列に並べる時点で間違ってます。
345. 347 豊後 2017年09月20日 22:32
     342
     
     ＞それを踏まえた上で貴方は上限の6600名の方だけリアリティが無いから、そんなに殺されたはずはないとおっしゃっているんですよ。
     
     上記に関してですが、私が主張しているのは
     
     「真偽が疑わしい被害申告を基に、相手方を糾弾すべきではない」
     「その被害申告の内容が誤っていた場合、それは誤った情報に基づき相手を糾弾することは人権侵害にあたる」
     
     ということです。
     
     ＞つまり豊後さんの論法は自分に都合のいいものだけを否定しようとしている訳です。
     
     「犠牲者数が少ないほうが都合が良い」からではなくて
     
     「真偽が疑わしい被害申告を根拠に他者を糾弾する行為は、人権侵害にあたる」
     と考えているため、その行為を批判しています。
346. 348 NU3291 2017年09月20日 22:33
     豊後さん
     >>339
     187 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     しかし、数百人ではなく数千人で根拠に乏しければ、加害者側の日本人のイメージを貶めるとお考えですか？
     数百人でもインパクトは同じだと思いますけどね。
     
     インパクトに関しては、感覚の問題で人によって違うので議論に至りません。
     
     187 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     端的に言えば、「数百人は殺したが数千人も殺してないはずだ」(キリッ…って主張は反感買うだけじゃないのかって事です。
     
     上記に関しては、数を問題にしている訳ではなく、キリッ...って相手が感じる対応の仕方を問題にしているだけです。
     
     
     
347. 349 豊後 2017年09月20日 22:37
     344
     ＞まず事の本質を見失いになられています。
     ＞在日韓国･朝鮮人による犯罪数、生活保護受給者が日本人に比べ比率が高いのは事実でしょう。
     ＞しかしその理由は経済的なものという議論がされています。無論、問題がないとは言いませんが。
     ＞それに比べ関東大震災時の日本人による朝鮮人虐殺の原因は、朝鮮人に対する差別意識とマスコミの虚偽情報の流布によるものです。
     ＞事の本質が違うものを同列に並べる時点で間違ってます。
     
     上記による貴方の主張というのは
     
     「以上の理由により、在日朝鮮人の犯罪や生活保護不正受給に関しては、真偽が疑わしい情報で批判してはならない」
     
     「しかし震災の朝鮮人虐殺に関しては、日本人の差別やマスコミの先導によるものであるため、真偽が疑わしい情報を用いて批判しても良い」
     
     という内容でよろしいでしょうか？
     
     これは相手や状況に応じて
     「この場合は真偽が疑わしい情報で批判してはならないが」
     「この場合は真偽が疑わしい情報でも批判して良い」
     
     というように180度真逆の内容を主張する、ダブルスタンダードの意見そのものですね。
348. 350 豊後 2017年09月20日 22:40
     346
     >>339
     187 NetrightHunter 2017年09月17日 20:31
     しかし、数百人ではなく数千人で根拠に乏しければ、加害者側の日本人のイメージを貶めるとお考えですか？
     数百人でもインパクトは同じだと思いますけどね。
     
     ＞インパクトに関しては、感覚の問題で人によって違うので議論に至りません。
     
     
     上記の言い分が通るのでしたら
     「外国人の犯罪率が高いのは事実だから、真偽が疑わしい数値を拡散しようが、周囲から見たら数が多いか少ないかなんて大同小異である」
     
     という乱暴な意見でも
     「感覚の問題で人によって違うので議論に至らない」ことになり、なんら問題ない主張ということになりますね。
349. 351 NU3291 2017年09月20日 22:42
     豊後さん
     >>345
     「真偽が疑わしい被害申告を基に、相手方を糾弾すべきではない」
     「その被害申告の内容が誤っていた場合、それは誤った情報に基づき相手を糾弾することは人権侵害にあたる」
     
     その主張正しいですよ。だからそれをしてるのは団体で、ここにおられる方々も233~6600の主張に同意されている時点で
     実質否定されてますよね。
     管理人さんに至っては明確に否定されています。
     
350. 352 豊後 2017年09月20日 22:49
     349
     しかし管理人さんは下記の通り
     ＞豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     ＞数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。
     
     「6000人という真偽が疑わしい情報」が流布されても
     虐殺が事実である以上「大同小異（多かろうが少なかろうが変わらない）」と述べていて、これは実質的に「真偽が疑わしい情報の流布」を容認されている意見です。
     
     
     また、この意見が通るのでしたら、取り扱う事例を「生活保護費」に変えて
     
     「生活保護費の大半が在日朝鮮人」という情報が流布されることで、在日朝鮮人の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     在日朝鮮人の生活保護受給率が日本人より高い時点で、あとはもう大同小異なんです。
     
     というようなあり得ない主張にも応用できてしまうと思うのですが。
351. 353 NU3291 2017年09月20日 22:56
     >>347
     何でそんな解釈になるのかがわからないんですが･･･。
     いい加減私も現代国語の家庭教師ではないので辟易するのですが･･･。
     
     比べる前にある程度の理由があるでしょ？さっきも書きましたが、問題がないとは言ってないですよ。
     そういった事を加味しないで、同列に並べる事自体が間違っているって言ってるんですが･･･。
352. 354 NU3291 2017年09月20日 23:13
     という内容でよろしいでしょうか？
     これは相手や状況に応じて
     「この場合は真偽が疑わしい情報で批判してはならないが」
     「この場合は真偽が疑わしい情報でも批判して良い」
     というように180度真逆の内容を主張する、ダブルスタンダードの意見そのものですね。
     
     無論そういう内容ではないのでダブスタでもありません。
     
     
353. 355 NU3291 2017年09月20日 23:34
     >>350
     豊後氏は、6000人殺害という情報が流布されることで、関東一般民の名誉が傷つくから、それを食い止めたいとお思いのようですが、
     ＞数百人殺害が確定している時点で、あとはもう大同小異なんです。
     
     >>「6000人という真偽が疑わしい情報」が流布されても
     虐殺が事実である以上「大同小異（多かろうが少なかろうが変わらない）」と述べていて･･･
     
     出た。まず大同小異の意味が違いますよね。｢多かろうが少なかろうが変わらない｣じゃなく、
     ｢ほとんどあってて、少し間違っている｣ってことでしょうが。
     
     
354. 356 名無し 2017年09月21日 04:00
     「デマの流布による朝鮮人虐殺があったのか無かったのか」というテーマでは虐殺された人数はそこまで問題にならないよね
     
     一方で「在日朝鮮人の生活保護率・犯罪率が高いので在日は排除すべきではないか」というテーマだと、じゃあ実際の数字は日本人や他の外国籍者と比べてどの程度高いのか、そしてそれは統計的に有意なものなのかっていう、数の大小の程度が問題になるよね
     そして結果はこのブログで検証されているとおり、誤差範囲になる
     
     もちろん「関東大震災時の虐殺に対し賠償金を支払う」というテーマになったら今度は被害者の厳密な人数も問題になるだろうけど、「虐殺された人数の多寡は虐殺の有無というテーマの前では大同小異」と発言したからといって「在日朝鮮人の犯罪率も大同小異」とはならないよね
355. 357 桑原一馬 2017年09月21日 16:32
     ＞＞335
     
     失礼。こちらの碑と勘違いしておりました。
     https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD%E7%8A%A0%E7%89%B2%E5%90%8C%E8%83%9E%E6%85%B0%E9%9C%8A%E7%A2%91
     
     
     それはそうと、繰り返しになってしましますが、豊後氏は一点決定的に勘違いされております。
     
     
     繰り返し「真偽が疑わしい情報で批判～」と繰り返していますが、そもそも追悼者式典は、日本や日本人を批判するために行われているのではないのです。
     
     
     豊後氏は※262、※263を見る限り、あたかも韓国が日本を非難するために日本に碑を建てて、韓国が「6000」という数字を日本に押し付けて、日本や日本人を非難している、と勘違いされていたとしか読めませんが、完全な勘違いであることは、既に述べた通りです。
     
     
     石碑を立てたのも、式典を開催しているのも、韓国ではなく「関東大震災朝鮮人犠牲者追悼行事実行委員会」ですし、日本や日本人を非難するために行っているのではないことも明らかです。
     
     
     これも繰り返しになりますが、もしも韓国が「6000人も虐殺した日本に、損害賠償を求める」とか言ってきたら、「6000人という根拠を示せ」って言っておかしくないと思いますよ。でも、追悼式典に対して、「6000人なんて根拠がはっきりしない数字を出して日本を非難するな」って言っても、だれも聞きやしませんよ。どう見たって「問題を矮小化しようとしている」ようにしか見えません。
     
     
     そもそも、根本の問題として、「6000人殺害という数字を用いて、韓国が日本を非難している」という認識を改めてください。そんな事実は存在しません。
356. 358 桑原一馬 2017年09月21日 16:41
     ＞＞「6000人という真偽が疑わしい情報」が流布されても
     ＞＞虐殺が事実である以上「大同小異（多かろうが少なかろうが変わらない）」と述べていて、
     ＞＞これは実質的に「真偽が疑わしい情報の流布」を容認されている意見です。
     
     これも、えらく曲解されています。
     
     生活保護だとか犯罪だとかで在日を批判している連中の言うことは
     
     １．根本的に間違った事実に反している
     
     もしくは
     
     ２．そもそも「在日韓国人」全体を非難する根拠になりえない
     
     という点で、間違っているんです。
     
     しかし、6000人という数字については、まず、
     
     １．それは一応当時の調査に基づいた数字であり、それ以外に「調査」と呼べるものが存在しない。
     
     という点。次に、
     
     ２．その数字を「間違い」と断定できるだけの根拠がない
     
     そして
     
     ３．「日本人」を非難するためにその数字を用いているのではない
     
     という点で、ネトウヨの在日に対する中傷とは根本的に異なります。
     
     6000人という数字は、私は疑わしいと思いますよ。根拠が弱い、推測がかなり入っている、と思っています。でも、それは私の考えであって、なんらかの明白な根拠を持って、「6000という数字は間違いだ」と示せるわけじゃない。一応当時の調査結果なわけわけですから、慰霊式典の実行委員会がその数字を採用するのは何も不自然じゃありません。
     
     そして何より、その「6000」という数字を用いて、日本人を中傷しようとしているわけではないでしょう。
     
     ネトウヨの、在日コリアンを中傷するために吐いている明白なデマとこれとをごっちゃにするのはいくら何でも滅茶苦茶ですよ。
     
357. 359 桑原一馬 2017年09月21日 16:58
     すでにナチの話は出していますが、ナチがユダヤ人を600万人殺害したという数字も、広く知られてはいますが、唯一絶対正しい数字というわけではありません。
     
     じゃあ、「ナチがユダヤ人を600万人殺害した」と述べるとき、我々はドイツ人を非難するために行っているのですか？
     
     違うでしょ。
     
     この数字を否定したいのなら、ちゃんと何らかの調査に基づいて、最低でもこの600万という数字が間違いであることを示さない限り、「600万人殺害なんて嘘だ」と言っても、「問題を矮小化しようとしている」としか受け取られません。
     
     想像してみましょう。
     
     ベルリンで殺された600万人のユダヤ人の追悼式典が毎年開かれ、毎年ベルリン市長が追悼文を送っているとしましょう。
     
     しかし、新しいベルリン市長は、「600万人殺害なんてのは根拠薄弱だ。だから追悼文はもう送らない」と言いました。
     
     どう思いますか？
     
     100人が100人、その市長の事を「ホロコースト否定論者」だと受け取りますし、世界中の新聞で、「ベルリン市長、ホロコーストを否定！」と見出しが躍りますよ。
358. 360 桑原一馬 2017年09月21日 16:58
     6000人殺害にしろ600万人殺害にしろ、どちらも一応調査に基づいた数字です。それを否定したいなら、否定できるだけのちゃんとした根拠が必要です。それなしに
     「600万という数字は信頼できない。曖昧な根拠でドイツ人を非難するな」とか「6000人という数字は信頼できない。曖昧な根拠で日本人を非難するな」
     なんて言ったところで、「ホロコースト否定論者」か「朝鮮人虐殺否定論者」と受け取られて当然です。
     
     逆に
     「600万という数字を否定するだけの根拠がない。曖昧な根拠で問題を矮小化するな」
     「6000という数字を否定するだけの根拠がない。曖昧な根拠で問題を矮小化するな」
     となるだけですよ。
     
     反論するなら、単に「信頼できない」だけじゃなく、過去の調査が間違いであるという明確な根拠を示せないと、「根拠のないまま騒いでるのはお前の方だろ」と言われて終わりです。
359. 361 名無し 2017年09月21日 20:12
     〉しかし、新しいベルリン市長は、「600万人殺害なんてのは根拠薄弱だ。だから追悼文はもう送らない」と言いました。
     
     どう思いますか？
     
     100人が100人、その市長の事を「ホロコースト否定論者」だと受け取りますし、世界中の新聞で、「ベルリン市長、ホロコーストを否定！」と見出しが躍りますよ。
     
     ？
     
     横からすいませんけど追悼文送らない市長って否定論者・否定派か？
     
     わたしはそうは思わないのでさすがに100人が100人ってことはないかと
360. 362 桑原一馬 2017年09月21日 20:24
     >>359
     
     それまでの歴代市長が追悼文を送っていた、という前提付きです。
361. 363 NU3291 2017年09月22日 07:08
     論点がズレてきているので申しますと、皆さんがおっしゃっているのは豊後さんの発言から、それでは日本側からの真摯な対応は感じられないまま
     人数ばかりに固執していると受け取られ、国際世論の観点から逆に日本人の名誉が傷つくのでは？ということです。
     
     それを豊後さんは本意を受け取らず、それだったら逆の立場だったら･･･とか、
     名無しさんは100人が100人とかは言葉尻の話しだと思います。
     
362. 364 NU3291 2017年09月22日 07:28
     >>
     6000人という数字は、私は疑わしいと思いますよ。根拠が弱い、推測がかなり入っている、と思っています。でも、それは私の考えであって、なんらかの明白な根拠を持って、「6000という数字は間違いだ」と示せるわけじゃない。一応当時の調査結果なわけわけですから、慰霊式典の実行委員会がその数字を採用するのは何も不自然じゃありません。
     そして何より、その「6000」という数字を用いて、日本人を中傷しようとしているわけではないでしょう。
     ネトウヨの、在日コリアンを中傷するために吐いている明白なデマとこれとをごっちゃにするのはいくら何でも滅茶苦茶ですよ。
     
     それに団体から、｢6600人の可能性が少しでもあるなら、１人残らず追悼したいだけだ｣
     と言われればそれまでですよ。
363. 368 桑原一馬 2017年09月22日 17:11
     ナチだと例えがイメージしづらいかもしれないので、広島の原爆にしましょう。
     
     
     広島の原爆での犠牲者数は、一般的には14万とされていますが、これは推計です。広島市のホームページにも「原爆で死亡した人の数は現在でも正確にはつかめていない」と書かれています。
     http://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/1111638957650/index.html
     
     
     一番少ない説だと9万くらいらしいのですが、多い説だと20万とも言われています。
     
     
     では、広島の原爆犠牲者追悼式典で、犠牲者数を「14万」とか「20万」とかしていた時に、貴方は抗議をしますか？　追悼式典に、ドナルド・トランプが「根拠の曖昧な数字でアメリカを非難するな！」と言ってきたら、あなたは「その通りだ」って思いますか？
     
     
     私なら、
     「はあ？　数の問題じゃねーだろ。問題をすり替えるな、クズが」
     「アメリカを非難するために式典してるんじゃねーだろーが。黙ってろデブ」
     という感想を持ちます。
     
     
     関東大震災での朝鮮人犠牲者6000人という推計は、原爆の犠牲者数14万とか20万とかの推計と同じですよ。追悼式典で「曖昧な根拠の数字でアメリカを（日本を）非難すんな」なんて言われたら、「は？　誰も非難なんかしてねーけど。そこ問題にするとこ？」と思います。
364. 369 一ファンです 2017年09月22日 17:36
     自分の過ちを絶対に認めない人、謝らない人、っていうのがいて、
     6000人にこだわる人は、その部類かな～と思います。
     
     自分だって、親だって、先祖だって、機会があればムカついて弱者に対しイジメとか虐殺とかしかねない、危ない存在であること。
     ヒトは大概、そんなもんであること。
     だからこそ、こういう機会に、反省しなきゃ、特にリーダーは率先して、と、私などは思いますがね。
     
     小池さんは別の思惑があったのかな？なんでですかね？
     （多忙だったとか(^-^;）
     
365. 370 名無し 2017年09月22日 21:30
     ※362 その日本を中傷する気がないって言葉。普通に考えて信じられると思いますか？慰安婦問題であれだけ間違った情報を宣伝されて、軍艦島の件であんな映画を作られて、今度はコレかと思いますよ。普通はね。
366. 371 桑原一馬 2017年09月22日 21:47
     >>365
     
     だから！！！！
     
     根本の根本の根本の根本の根本の根本の根本の根本のそのまた根本が間違っています！！
     
     何回同じことを言えばいいのか全くわからないんですが、そもそも！　6000人という数字を出したのが韓国でもないし！　式典を開いているのも韓国ではありません！！！！
     
     ＞＞その日本を中傷する気がないって言葉。普通に考えて信じられると思いますか？
     
     だから！！　「その日本を中傷する気がないって言葉」って言いますが、そもそも、韓国は、そんなこと、最初っから、一言も、何にも、全く、ちっとも、全然、言ってないです！！
     
     韓国は、そもそも「6000人の韓国人を虐殺した日本許すまじ！」なんてこと言ってない！　だから「日本を中傷する気がない」とも言ってない！！　言ってない言葉に対して、「信じられると思いますか？」も何もないでしょうが！！！！
     
     何なの、「普通」って！！！　相手が言ってもないことを、勝手に脳内で作り上げて、相手を非難することが、貴方の言う「普通」なの！！！？？
     
     なんなのこれ！　なんでこんなことを何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言わないといけないの！！！？？？？
     
     なんで、韓国がそもそも「6000人もの韓国人が～！」なんて言ってない段階で、勝手に、脳内で、韓国が震災の朝鮮人虐殺について日本を誹謗中傷してるってことにして、批判してるの？？？？？？？
     
     これじゃあ、ネトウヨの「脳内朝鮮人」や「脳内左翼」と変わらないじゃん！！！
     
     いい加減にして！！！！！
367. 372 桑原一馬 2017年09月22日 21:56
     これもはや完全に「脳内朝鮮人」批判だよ。
     
     自分の脳内で「韓国人はこう言ってるはず」ってのを作り上げて、相手が言ってもないことに対して怒り、批判する。
     
     ネトウヨはよく勝手に「脳内左翼」や「脳内朝鮮人」「脳内在日」を作り上げて、
     
     「左翼は日本の原子力は悪で、中国や北朝鮮の核は正義だと言っている」とか、
     
     「在日は『祖国は日本よりすばらしい』と言っている」とか
     
     「在日は日の丸を見るのも嫌」とか
     
     「在日は『自分たちは強制連行で連れてこられた』と嘘をついている」とか、
     
     勝手に自分の脳内で作り上げたイメージを根拠に、自分の脳内以外のどこにも存在しない架空の「左翼」だの「在日」だのを叩いてるけど、今回もそれと同じじゃないですか！
     
     あたかも韓国が石碑を立てて、韓国が式典をやって、日本を非難しているかのように言ったり！！
     
     韓国が「6000人の朝鮮人が殺された！　追悼式典をする。でも日本を中傷してるわけじゃないよ」って言ってるって脳内で勝手に作り上げたり！！！
     
     本当にいい加減にしてくれ！！
     
     脳内で作り上げた、存在もしない「敵」相手に戦うなら、どこか太平洋のど真ん中にでも行って一人でやっていてくれ！！　心底うんざりしてるんです
368. 373 キチガイ管理人 2017年09月22日 21:57
     おっ自称愛国者のクサヨ管理人が発狂したぞー
     口がキムチ臭いから喉切って一生黙っててよー
369. 374 名無し 2017年09月22日 22:20
     へえ。韓国が言ってるんじゃなかったんすね。まぁ、日頃の行いじゃないんですか？なんかやり方がそっくりだし。つかぶっちゃけバックは同じでしょ？本当の事を百倍の規模にして宣伝するってそういう筋書きなんでしょ？どうせ。そしてそんな過大宣伝する時点で真面目に慰霊する気もないんだろ？
370. 375 度素人通俗 2017年09月22日 22:44
     >>368
     もうね、カウンセリングが必要なんじゃないんですかね。こういう行為が自分にとっても有害だということに気がつかないんじゃあ仕方がないです。
371. 376 クソガキさん 2017年09月22日 23:02
     ※368
     自殺教唆に脅迫か
     君は美しい自称普通の日本人で愛国者だね。
372. 377 度素人通俗 2017年09月22日 23:03
     >>369
     ずるいですねえ。自分の間違いを指摘されても「日頃の行い」だの勝手なことを言って、挙句、「なんかやり方がそっくりだし。つかぶっちゃけバックは同じでしょ？本当の事を百倍の規模にして宣伝するってそういう筋書きなんでしょ？どうせ。」ですか。妄想に妄想を重ねて、最後には話をそらすという。
     
     共謀罪の時も、「野党は対案を出さない」とか言っている人に、野党の対案の記事を紹介したら今度は「与党の劣化版だ」だといわれたことを思いだしましたよ。自分が間違っていたということは是が非でもスルーなんですね。
373. 378 桑原一馬 2017年09月22日 23:04
     ＞＞369
     
     なんなの、これ、
     
     何が「日頃の行い」！？　自分で勝手にありもしないこと批判して、間違ってたら「お前の日ごろの行いが悪いからだ」って、何その勝手な理論。いじめっ子か、学校の最低の糞先生のセリフじゃないですか。
     
     ＞＞つかぶっちゃけバックは同じでしょ？
     
     妄想もいい加減にしろ！！！
     
     バックは同じ？　どういうバックだって言うんだよ！！！！
     
     ＞＞本当の事を百倍の規模にして宣伝するってそういう筋書きなんでしょ？どうせ。
     
     自分の妄想を、「どうせ」っていう思考停止の言葉を使って正当化するな！
     
     ＞＞そしてそんな過大宣伝する時点で真面目に慰霊する気もないんだろ？
     
     脳みそどうかしてるんじゃないですか！？
     
     6000人という数字は既に述べた通り当時の民間の調査結果であり、それ以外に調査らしい調査は行われていないので、その数字を引用するのは当然のことです。この数字は、これまでも繰り返し様々な場所で引用されていたもので、この記事 http://www.asiapress.org/apn/author/japan/post-55146/ によれば、「新しい歴史教科書をつくる会」の理事を務めた保守的な歴史学者である伊藤隆・東京大学名誉教授も、1989年に出版した本の中で「ほぼ6000人といわれる朝鮮人が殺された」と書いているほど、よく引用される数字です。追悼式典主催団体が勝手に作り上げた数字じゃありません。
     
     きっと、もしあなたがアメリカ人だったら、「広島の原爆で14万人が殺された」なんてのも、「そんな誇大宣伝する時点で真面目に慰霊する気もないんだろ？」とか平気で言えちゃう人間なんでしょうね。きっと貴方の脳内では、広島の追悼式典も、「真面目に慰霊する気もない」んでしょうね。
     
     ※365も※369も、すべて100％完全に妄想だけ！　そんな妄想ぶちかまして恥ずかしくないんですか？　いい加減にしてください。恥を知れ！
     
374. 380 新人読者 2017年09月23日 01:41
     >369
     >へえ。韓国が言ってるんじゃなかったんすね。
     
     自分の発言内容が事実でないかどうかすら確認もできないのか。
     管理人氏に反論したきゃ韓国がそう言っている根拠を示せばいいだけなのに。
     
     >まぁ、日頃の行いじゃないんですか？なんかやり方がそっくりだし。
     
     ああ、まさかとは思ったがこれが根拠のつもりなのかな。
     こんなのは根拠とは言わず、ただの妄想（よく言っても推論）なのにな。
375. 381 うんこくん 2017年09月23日 03:57
     この政府の報告書は読んだ方がいいね
     http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923_kanto_daishinsai_2/index.html
     いやしかし酷いねこの事件
     デマで人が殺されたぐらいしか知らなかった
     
     
     
376. 382 桑原一馬 2017年09月23日 08:15
     ＞＞369
     
     「日頃の行い」で、勘違いで相手を非難してもそれを正当化できるなら、本当に何でも言えちゃうよね。まるで昔の漫画みたい。
     
     先生「給食費を盗んだのはお前だろ！」
     児童Ａ「僕じゃありません」
     先生「嘘をつくんじゃない！　お前以外誰がいる！」
     児童Ｂ「先生、カバンの奥から出てきました。すみません」
     児童Ａ「ほら、僕じゃなかったじゃないですか」
     先生「お前の日ごろの行いが悪いから疑われるんだ」
     
     こうして、児童Ａは大人への信頼を無くし、不良になってしまいましたとさ。
     
     「日頃の行い」で相手に的外れな非難を浴びせた上、自己正当化するって、人として最低の行いだと思う。
     
     これが許されるなら、どの国だって何でも言えるよ。
     
     「日本はファシズム国家だ。70年前の行いが根拠だ」
     
     「日本人は奇襲攻撃をする卑怯な民族だ。真珠湾がその根拠だ」
     
     発言内容が信頼できるかどうかは、普段の行いが大事だけれど、そもそも言ってもないこと、やってもないことまで、妄想で相手を非難しておいて、「お前の普段の行いが悪い」で自己正当化するのは、恥知らずな自己保身以外の何物でもない。
     
     もちろん今後のことは分からないから、韓国が「6000人虐殺」を騒ぎ出すこともあるかもしれない。今回の小池の行動がきっかけで、韓国人は「日本人は反省していない」「日本人に反省させなければならない」と考え、実際の行動に起こす、ということも考えられる。そうならないためにも、誤って受けとられるようなメッセージを発しないように注意せねばならないし、6000という数字を否定するなら、それなりの調査結果を示さなければならない。
377. 383 月の輪の雷蔵 2017年09月23日 11:12
     ※369番のようなバカはほっときましょう。
     私はこの約一週間、ネットから離れてずっと本を読んでました。
     やはりたまにネットから離れて本を読むというのはいいものですね。
     ちなみに私が読んだ本はフロイトの『精神分析入門』とフロムの『自由からの逃走』ですが・・・。
     皆さんもたまにはネットから離れて本を読むという習慣を身に付けた方がいいと思います。かの鈴木邦男氏は一ヶ月に３０冊の本を読むというノルマを自分に課しているそうですよ。
     余計なチャチャを入れて大変申し訳ございません。
378. 384 一ファンです 2017年09月23日 11:51
     『自由からの逃走』読んだことあります～！・・内容ほぼ忘れましたけど。なんかナチの全体主義に関する本ですよね～
     最近、ハンナアーレントでも読んでみようか、と。NHK 「１００分de名著」の影響で。薄っい伝記みたいなのは読んだんですけどね、アーレントの旦那さん男前だなぁ(人´ з`*)♪、とか。アーレントもかなりの美人ですよ。
     
     
379. 385 桑原一馬 2017年09月23日 13:47
     あと、これは細かいことかもしれませんが、豊後氏は、※268などで
     
     ＞＞根拠に乏しい数値を基に「実際の25倍」の数字で喧伝されたとしても
     ＞＞それは大同小異なのですか？
     
     と述べられていますよね。
     
     この「実際の25倍」というのは、おそらく被害者数「233人」が「6000人」として喧伝されているという意味なのでしょうが、この233というのは、記事でもしっかりと書いてある通り、「起訴に至った事件の被害者数」に過ぎません。
     
     この半数ほどは、警察署に押し入るなどして朝鮮人を殺害した連中であり、何度が言及している「災害教訓の継承に関する専門調査会報告書」にも、殺人事件の犯人を捕まえたというより、官憲にたてついたものを逮捕したという意味合いが強いと述べられています。
     
     つまり、この233という数字は全体からすればほんの一部に過ぎないと思われます。※112でも言及しましたが、「在日本関東地方罹災朝鮮同胞慰問班」の調査は、2600人までは、場所と人数が詳細に調査されているそうです。残り4000人が後からいきなり追加されてしまうのですが、とりあえず2600人までは、ちゃんとした操作が行われ、それなりの信憑性があると考えていいようです。
     
     なので、豊後さんの「実際の25倍」という発言は、どうも記事をちゃんと読んでいないようにしか思えません。
     
     他の人も繰り返し指摘されていますが、豊後氏は思い込みが強すぎじゃないですか？　今回は、ほとんどすべて勘違いのまま持論を展開されています。もう少し冷静に客観的な判断をお願いします。
380. 386 度素人通俗 2017年09月23日 21:40
     ※377
     やはり本を読むというのは大切だと気付かされますね。『自由からの逃走』はじめフロムやアドルノなどが分析したファシズムへ向かう社会の様子というのは今の日本にとっても重要な意味を持つと思います。サルトルの『ユダヤ人』で指摘されていることはまんまネトウヨにも当てはまりますし。
     
     関係ないですが、今日書店に立ち寄るとはすみとしこのヘイト本が置いてありました。表紙にイラストの一部が載っていましたが、まあレイシズム丸出しで臣民根性極まった下劣なものでした。そして帯が百田尚樹の推薦という。。。本気で気分が悪くなりましたよ。
381. 387 月の輪の雷蔵 2017年09月23日 22:20
     ※380番さんへ。
     
     はすみとしこや百田尚樹の本は放って置きましょう。どうせ一時期もてはやされたとしても、すぐに古本屋で一山百円のカートに入るのがオチですから。
     
     それよりも私がこのスレで読書の重要性を指摘させて頂いたのは、「皆さん、少し頭を冷やしたらいかがですか？」「話が議論のための議論になっていませんか？」という私なりの問題提起（チャチャと呼んでも一向に差し支えございません）の積りなのです。
     ネトウヨにそのまま当てはまると言えば、オルテガの『大衆の反逆』における大衆もそのカテゴリーに入ると思われます。
382. 388 度素人通俗 2017年09月23日 22:50
     ※381
     本当は※369みたいな人にネットから離れて本を読んでもらいたいんですけどね(笑)
     時間はかかると思いますが、これからはそういった大衆社会の治療をしなければならないと思います。特に日本は大戦の総括もできず、なかなか本当の意味での福祉や民主主義が根付かない状態が続いていますので。そういう意味ではこのブログも大きな意義があります。
     
     これも余談ですが、現代ビジネスサイトで少年犯罪データベース管理人による〈「道徳感情」から世界を読み解く〉という連載がされていますが、トランプやISなどの世界情勢から「解決策を提示するところまでやる」とおっしゃってますので個人的には注目しています。http://blog.livedoor.jp/kangaeru2001/
     
     
383. 389 いいちこ 2017年09月23日 23:09
     ずっとずっとそうやって他人や何かのせいにして生きてきたんだろうね。
     「テストで赤点とるのは教師の教え方が悪いからだ」とか
     「俺に万引きされるような店が悪い！」とか
     親や教師に叱られると
     「なんで俺が怒られるんだ　あいつもやっているのに」と正当化
     イジメなら「いじめられる側に原因がある」と正当化。
     でなければあんなに「だって韓国が～中国が～」なんて出ないでしょ
     
     
     こーいうろくな育て方されなかった人間がネトウヨになるんだろうね。
     他にもネトウヨになり得る要素はたくさんあるけど
     最近は自分の頭で考えることもしなくなったんだっけ
     まだいいたいことはたくさんあるけど長くなるのでカット
     
     
     本題
     もう当時のことをはっきり覚えてる人なんてほとんどいないだろうし
     あの混乱の中だからひょっとしたら6000人という数字は
     震災での死者なども含まれてしまっているのかもしれませんね。
     或いは汚れかなんかが0に見えてしまって6000になったとか
     6のとこも擦れ掠れで5が6になったかもしれないですし
     
     まあ今更わかったところでやることは一つでしょう
     
     ※個人の感想です。
     
     
     
     
384. 390 月の輪の雷蔵 2017年09月24日 10:58
     私はこの書き込みを最後に再び今週一杯ここには来ません。というかネットから離れて本を読むという本来のあるべき姿に戻ります。今度読む本は『精読「全体主義の起源」』、
     『ツァラトゥストラはこう言った』（ニーチェ）、『方法序説』（デカルト）の予定です。これらの本を読み終わるまで私はネットを開くことはないと思います。
385. 391 一ファンです 2017年09月24日 12:30
     あ、偉い、見習おうかなf(^_^;
386. 392 飛車角 2017年09月25日 13:16
     関東大震災では当時の人の証言が沢山残っていて、その証言を見ると朝鮮人の虐殺犠牲者が6000人というのはそんなに実際数と乖離してないのではないかと私には思われる。
     何せ道行く人一人一人に「お前は朝鮮人か？」と声をかけ、怪しいと思えば殺していったのだから。
     
     
387. 393 作文が趣味 2017年09月25日 20:42
     単なる吃音の日本人まで殺されたような世の中にはもう絶対にしてはいけませんよね……。
388. 394 握り飯 2017年09月30日 05:46
     朝鮮人233名ぶち殺した事が何の問題が？
     今現在も自国民、他国民を殺害しまくっている国々がある。ましてや当時殖民地政策の末期人を殺すことのなにが悪いの？
     全ての殺人止める事など絶対に不可能
389. 395 桑原一馬 2017年09月30日 07:33
     殺人に対する罪の意識もない人間のクズ※388をブロックしました。
     
     IP：182.251.242.49
     
     こういう人間は、自分が殺されても文句言わないんですかね？　「人間のクズをぶち殺したことの何の問題が？」「ネトウヨを殺すことの何が悪いの？」と言われたら、「そうか」って言っておとなしく殺されるんですかね。
390. 396 a 2017年10月30日 15:16
     当時の日本人が正当防衛として朝鮮人に常に警戒していた時代の背景というものよく見ていないといけない。
     それまでに一部の朝鮮人と共産主義者がなにをしてきたのか。
     いまの日本でもたった一つの衝撃的なニュースで世論が醸成されていくように、当時は朝鮮人やサヨクによるテロと犯罪や殺人がひっきりなしにおきて世間を騒がせていた。
     大震災の状況はすさまじく、軍隊同士が争う戦争以上の大混乱状態である。
     そのなかで様々な情報が錯そうする。
     そのなかで有事を利用して共産革命を狙うテロリストや朝鮮人から家族や首都を守るための自衛意識が働くのは当然である。
     有事と平時を混同して、更に現代人の感覚で過去を切り取り、それを断罪するのは、右も左もおかしいやりかた。
     戦後朝鮮人が自分たちが戦勝国人だとして、殺人、強姦、強盗、土地の乗っ取りとうとう悪行の数々をやりまくっていたが、有事や非常時、緊急時において、最大公約数の秩序を守ることが最優先されることは当然の安全保障上の危機管理である。
     殺された朝鮮人の数は諸説あり、なかには無実の人もいたかもしれないが、虐殺というのは間違いであり、様々な要因や時代背景が複雑に作用しあって発生してしまった悲しい出来事だったということはいえる。
     サヨクや野党やその支持者や中共、朝鮮人達はいまもとんでもない嘘をつき続け、犯罪を犯し、キチガイの如く出鱈目を吐き続けているので、平生、そういう信用を落とすようなことをすると、いざという時誰からも信用されず、罰を受けるという教訓だ。
     
391. 397 桑原一馬 2017年10月30日 17:44
     >>390
     
     全く何を言っているのか意味不明。知性のかけらも感じさせませんね。
     
     >>朝鮮人やサヨクによるテロと犯罪や殺人がひっきりなしにおきて世間を騒がせていた
     
     具体例を挙げられるものなら挙げてみてください。
     
     >>有事を利用して共産革命を狙うテロリストや朝鮮人から家族や首都を守るための自衛意識が働くのは当然である
     
     実際にそのような朝鮮人はいなかったわけですが。デマに乗って朝鮮人が虐殺されたんですが。それが「自衛」なんですか？　「自衛」という言葉を知らないなら黙ってなさい。
     
     >>戦後朝鮮人が自分たちが戦勝国人だとして、殺人、強姦、強盗、土地の乗っ取りとうとう悪行の数々をやりまくっていたが
     
     妄想もいい加減にしなさい。そんな事実は存在しません。具体例を挙げられるものなら挙げてみなさい。いまだに「朝鮮進駐軍」とかいうデマを信じてるの？
     
     >>なかには無実の人もいたかもしれないが、虐殺というのは間違いであり、様々な要因や時代背景が複雑に作用しあって発生してしまった悲しい出来事だったということはいえる。
     
     虐殺を「悲しい出来事」ですますな。完全なる虐殺以外の何物でもない。「なかには無実の人もいたかもしれないが」ではなく、明白に無実の人が殺されたんですよ。わざわざ警察署を襲ってまで朝鮮人を殺しているのに、いったいどこが自衛なんですかね。虐殺を正当化するって、人間のクズでしかない。
     
     >>罰を受けるという教訓だ。
     
     心底人間としてクズですね。無実の人間が殺されて、何が「罰」ですか。貴方の理屈が成り立つなら、貴方みたいにデマで虐殺を正当化するような人間のクズは、殺されても仕方がないことになりますが。それでいいんですか？　自分が殺されたくないなら、虐殺を正当化するんじゃない、恥知らずめ。
     
     ここまで卑劣な書き込みは久しぶりに見た。まさにこのような人間のクズが、震災の時に朝鮮人を虐殺したのでしょうね。恐ろしい。
     
392. 398 名無し 2017年11月13日 18:52
     >>332
     調べてみるとその被害者のうち半数は朝鮮人（当時は彼らも日本人として扱われていた）
     だったらしいね。しかも朝鮮人の多くはろくな仕事してなくて、ゴロツキ、無職、売春婦だらけだったらしいね。このことが通州事件の引き金になったのかね。それにしても何の
     罪もない日本人を虐殺するとか何て残忍な・・・・
393. 399 ハラダ 2017年11月13日 19:06
     有事でもないときに※390みたいな考え方をしている人は珍しいでしょうが、実際に関東大震災時、朝鮮人（そして朝鮮人と勘違いした日本人）を殺しまわった人たちの多くは、日ごろは善良な人々だったのだろうなあと思います。不安や恐怖が知性を殺し、そこにデマは付け入り、人の持つ悪意や憎悪をそそのかす。スパイクリーの『ドゥ　ライト　シング』では、ただ暑い日が続いた、ただそれだけでコリアンを襲った人々の姿を描いていますが、震災時であればなおさら。２０１１年の震災ではエリを立てただけである種の人々の憎悪の的になった議員もいましたね。
     
     非常時にやっつけるべき敵なんてどこにもいない。そういうふうに全ての人が思える日がくればいいのですが。
394. 400 納屋芥 2017年11月28日 17:14
     質問なんですが
     関東大震災の朝鮮人虐殺に原罪は関係あるのでしょうか？
     
     その質問に至った理由については長くなってしまうので割愛
395. 401 とおりすがり 2018年11月30日 10:05
     一年前に終わった話を蒸し返すのも難ですが……
     
     諸説あると言われている中、根拠薄弱なデータを、被害者加害者という立場を用いてあたかもそれだけが真実であるかのように喧伝・事実化するのは度し難い行為です。
     しかし、この件で小池さんが追悼文を見送った団体は、別に6000という数字を喧伝し、日本人すべてに「朝鮮人は震災の時6000人も殺害されたことを認めろ」と明白に主張している訳では無いのですよね。
     そのような中で、小池さんが追悼文を見送れば、「不当な捏造と喧伝に対する抗議」ではなく「明確な証拠もないまま6000という数字を否定した」と捉えられても仕方ないとは思えませんか？
     
396. 402 米 2018年12月06日 09:12
     へー、勉強になりますね

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