無題 Name 名無し 15/10/18(日)19:22:59  No.402225

32隻の発注は最終的な物で始まりは第二次ビンソン案（1938年）で１隻
第三次ビンソン案（1940年）で３隻だったんですが両洋艦隊法により太平洋・大西洋に同規模の艦隊を置きドイツ・日本に対応するとの考えから空母18隻と言う大量増産が行われたんです
なので真珠湾以前からの拡張計画が元になってる訳です

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:04:14  No.402236

なるほど
大西洋分も全部太平洋に来たということですか

それにしても大幅な拡張計画があったということは、真珠湾以前に戦艦より有用だと気づいてたということでしょうかね？

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:28:58  No.402247

>それにしても大幅な拡張計画があったということは、真珠湾以前に戦艦より有用だと気づいてたということでしょうかね？

どっちかって言うと日本に対して劣勢な空母戦力の底上げと言ったほうがいい（当時の大艦巨砲主義が主流の海軍でも、空母艦載機による制空権がなければ戦艦の着弾観測ができないという認識はちゃんとあった）

両洋艦隊法ばかり注目しているけど、ロンドン条約開けから両洋艦隊法成立までに米海軍はすでにノースカロライナ・サウスダコタ・アイオワ各級合わせて１０隻の戦艦の予算執行をしていて、更にこれにアイオワ２隻とモンタナ５隻（これだけで条約明け新戦艦は１７隻）、更にアラスカ級６隻に温存されてきた旧式戦艦群が加わるんだから空母１８隻はそれほど突出している訳じゃない
戦艦も空母もどっちも重視した総花的な計画やね（そして真珠湾の衝撃で戦艦の建造停止、本当の意味で空母優先になる）

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:53:45  No.402251

>戦艦も空母もどっちも重視した総花的な計画やね
戦車の導入運用に各国でキーになった人物がいたようにアメリカにも戦前に山本みたいな空母の先進性に気づいた
キーになる人物が居て空母増産計画を主導したのかと思ってましたが全体的な軍拡の一貫ということですね

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:34:30  No.402249

逆なら週刊空母が週刊戦艦になっただけってことか

無題 Name 名無し 15/10/18(日)21:11:09  No.402253

>逆なら週刊空母が週刊戦艦になっただけってことか
週刊空母は護衛空母での話じゃなかったっけ

無題 Name 名無し 15/10/18(日)21:08:37  No.402252

両洋艦隊法ググってきました
なるほどこの規模の計画なら空母18隻というのは全体のバランス上妥当な数字ですね
納得しました

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:10:49  No.402238

パイロットの育成規模もドイツ日本と二正面やりながらよく出来るよ。正に桁違い

無題 Name 名無し 15/10/18(日)20:35:13  No.402250

一次大戦以降の疲弊も他の主要国より少ないし、経済は逆に貸付で世界一イケイケだったしね

無題 Name 名無し 15/10/18(日)21:44:00  No.402257 

>全体的な軍拡の一貫ということですね
日本側でも軍令部が開戦直前の1941年春に策定した艦艇建造計画（マル5）でも

主要艦船の建造予定は（改）大和型戦艦3隻、（改）大鳳型空母3隻に超巡洋艦2隻と、必ずしも空母最優先の計画ってわけでもないというか

結局開戦前のこの段階だと、水上艦艇と（空母含む)航空機戦力のどちらもバランスの取れた艦隊を造る、ってのが日米共通の理想だったんだそうで
（改マル5として空母の大増産を図るのはミッドウェイ海戦後）

無題 Name 名無し 15/10/18(日)21:44:21  No.402258 

ただ実際の所、資材面から見てもマル5計画では159隻・65万トンの建造を謳うも41～43年度における主要資材確保の見通しは鋼材で約70％、ニッケルで約15％、電気銅で約30％、鉛で約20％、亜鉛・アルミニウムで約50％程度と大幅に予定より不足してまして

実際の所は（改)大和戦艦も（改）大鳳もどっちもなし、マル5計画の前のマル4計画の空母大鳳が辛うじてマリアナ沖海戦に間に合って、同じくマル4計画の大和型戦艦「信濃」を空母に改装、となっておりまして、実質的にはアメちゃんがエセックス級の大量建造に踏み切った戦前の両用艦隊計画に対抗する所まで追いつかない内に戦争が終わっちゃった、って事になるみたいですな

結局の所、日米ともに戦前の艦隊整備計画上の理想や開戦後の戦訓上の変更要求自体は大差がなくて、それに応える為の彼我の国力差によって、実際に投入された艦隊の形に差異が現れたって事になるみたいですのう

無題 Name 名無し 15/10/18(日)21:45:48  No.402259

元々大艦巨砲主義の元に空母が軽んじられたと思われている方々も多いのですが、戦艦同士の艦隊決戦時の敵観測機妨害や護衛してくる艦載戦闘機の妨害の任務や敵の方が優位な主力艦を減らす目的（日本海軍が特に）の為に戦前から比較的注目されていたのは確かです

但し同様な重量の爆弾と戦艦の砲弾を単純に比較した費用対効果を考えた時に（1930年代の米国では）戦艦に軍配が上がっていたようで号数は失念しましたが単純な投射能力計算が雑誌「丸」で書かれていました

無題 Name 名無し 15/10/18(日)23:20:59  No.402275 

>単純な投射能力計算
自分の読んだ話ですと、1936年の時点でアメちゃん海軍は保有する戦艦15隻について、これらが搭載する砲弾数を各艦900発として計1万3500発、当時の米爆撃機の搭載能力を主砲弾一発と同等として戦艦と同等の火力を戦艦が搭載砲弾を撃ち尽くす間（40分）に発揮させるなら（延べ）900機/1万3500機が必要なわけなんですが、爆撃機の就役年数を6年、戦艦の就役年数を26年とすればこの間必要な航空機は5万8500機

これを経費上で比較すると、戦艦一隻を5000万ドルとして15隻で7億5000万ドル

一方爆撃機が一機25万ドルで5万8500機で総額146億2500万ドル

無題 Name 名無し 15/10/18(日)23:22:27  No.402276 

但し爆撃機の命中精度を艦砲の4倍とすれば、実質必要なのは3375機で経費も35億ドルにまで下がりますが、爆撃機を洋上で使用するために空母を持たなければなりませんので

3375機を収容するために75機搭載の正規空母が45隻必要で、空母一隻を3000万ドルとして、45隻で13億5000万ドルが別途必要

纏めますと戦艦15隻（7億5000万ドル）と同等の火力を洋上で母艦搭載機に発揮させるためには空母45隻と航空機3375機が必要でその経費が合計48億5000万ドル

よって戦艦の方が「経済的な」兵器である！という主張がなされてたんだとかなんとか

無題 Name 名無し 15/10/18(日)23:24:25  No.402278 

因みに面白いのが1941年末、真珠湾攻撃計画の細目が詰められてる最中、空母は4隻で充分ですよ！という軍令部を説得するために第一航空艦隊航空参謀だった源田実中佐が主張したのも

「空母（＆艦上機）は戦艦より火力効率が劣る」

…というロジックなんだそうで

源田サンの計算によりますと、当時IJNが保有していた戦艦は10隻(大和型は未就役）で主砲数は合計96門
1分間1発として30分間で2880発の主砲弾を発射できる勘定で、命中率を5％と見積もると
命中弾は約160発
当時戦艦撃沈にはその戦艦と同級の主砲弾平均16発の命中が必要とされてましたから
コレで敵戦艦10隻の撃沈が見込める訳なんですな

無題 Name 名無し 15/10/18(日)23:25:44  No.402279 

一方航空機の水平爆撃の命中率は当時10％以下、従って戦艦10隻と同じ効果を得るには1600機の艦攻が必要でその為に必要な母艦は計算上実に30隻

尤も雷撃の命中率と威力は主砲弾を大幅に上回りますから、源田サンの計算では、こちらは必要な母艦は約5隻（266機？）で済むんだそうで

但し航空攻撃は反復に3～4時間を要するので、時間あたりの
攻撃力は戦艦主砲を3にすると雷撃で0.8、水平爆撃は0.15に過ぎず

真珠湾攻撃の場合、浅海面投下での失敗率や対空攻撃による損害を考えると、在泊戦艦全8隻に一艦5発として40発の命中を得るために少なくとも160機の艦攻が必要、2列で並ぶ内側は水平爆撃に頼らざるを得ず必要機数は更に増える、よって軍令部案の空母4隻では艦上機数が不充分である、だから絶対に6隻だ！ってのが源田サンの主張だったんだとか

この場合、米側の話とはまた条件が違いますんで単純な比較は出来ないんですが、航空主兵論の魁だった源田サンが開戦前にこういう主張してたのはちょっと面白いかもですのうｗ

無題 Name 名無し 15/10/19(月)00:06:06  No.402283

戦艦の方が経済的は射程の問題から発生する
そもそも攻撃できる距離まで近づけるかどうかという要因がコロっと抜けてる気がするな

無題 Name 名無し 15/10/19(月)00:27:40  No.402285

戦艦の砲弾って5%も当たるものかな？

無題 Name 名無し 15/10/19(月)07:09:08  No.402297

もし日米間で何らかの妥協了解があって、冷戦状態のまま1945に戦争勃発だったら、対米七割どころの話じゃないな。

無題 Name 名無し 15/10/19(月)07:12:23  No.402298

>冷戦状態のまま1945に戦争勃発だったら、対米七割どころの話じゃないな。
あと2年たったら戦争にならないって事は日本軍は十分に知ってったので開戦をあせっていた
・・・・戦争するなよって話

無題 Name 名無し 15/10/19(月)09:38:18  No.402305

数字で話を持ってくのは当たり前だが、いろいろ突っ込みたい前提が無いのが昔の軍らしくて興味深い話

無題 Name 名無し 15/10/19(月)11:32:22  No.402325

>数字で話を持ってくのは当たり前だが、いろいろ突っ込みたい前提が無いのが昔の軍らしくて興味深い話
戦前の想定にあえて突っ込むとすれば、そうした根拠となる数字が戦争になった場合、そもそも成立するのかってことかな
例えば索敵計画なら、天候の乱れ、偵察航空機の稼動体制等で乱れが出ることを想定してないか、燃料弾薬等も100%確保されてることを当たり前にしてないか、とか

無題 Name 名無し 15/10/19(月)11:42:41  No.402326

まあ、外的要因として大事なのはどんな敵勢力を相手にするかということなんですな
それを含めての命中率なんですが、この場合はどんな仮想敵なのか

無題 Name 名無し 15/10/19(月)14:37:16  No.402340

>一方航空機の水平爆撃の命中率は当時10％以下
この時代に静止目標とはいえ全弾命中させるような変態を用意した日本軍……

無題 Name 名無し 15/10/19(月)15:03:25  No.402347

静止でなくても実戦で英国空母への命中率は神業すぎな99式

無題 Name 名無し 15/10/19(月)15:06:00  No.402348

セイロン沖だったかイギリス海軍との戦闘での瑞鶴爆撃隊の命中率14発投下命中13発
ミサイルレベルの数字。そりゃ慢心する資格あるよ

無題 Name 名無し 15/10/19(月)15:56:50  No.402351

日本の弾は当たっても砕けるからノーカン

無題 Name 名無し 15/10/19(月)16:44:39  No.402357

>日本の弾は当たっても砕けるからノーカン
これって実は三式弾の事らしいな
徹甲弾は14インチ弾で16インチ砲のバーベットにヒビを入れるぐらいの威力がある
（本来なら格下の砲弾一発でヒビが入っちゃ困る場所）

無題 Name 名無し 15/10/19(月)17:56:04  No.402369

徹甲弾って装甲に命中して貫徹しなきゃ砕けるもんじゃないの

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:34:51  No.402403 

>徹甲弾って装甲に命中して貫徹しなきゃ砕けるもんじゃないの
あまり徹甲能力のない（弾殻が薄くて固くない分火薬が多くて爆発力がある）ことに定評のある500ポンド爆弾でも割れずに跳ね返ってますし
航空機投下爆弾より角度が付いてるだろう主砲弾なら貫徹するか弾かれるかのどっちかでしょう

無題 Name 名無し 15/10/19(月)18:20:15  No.402371 

>一方航空機の水平爆撃の命中率は当時10％以下、従って戦艦10隻と同じ効果を得るには
>1600機の艦攻が必要でその為に必要な母艦は計算上実に30隻
艦爆は急降下爆撃してなんぼでしょ？
艦攻は魚雷に専念してもらおう

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:16:50  No.402393

>艦攻は魚雷に専念してもらおう
金井昇一飛曹｢！？｣

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:30:58  No.402398 

>艦爆は急降下爆撃してなんぼでしょ？

日本海軍が航空機の爆弾による米艦船攻撃の研究を本格的に始めたのが昭和10年ごろからだそうなんですが、当時IJNでは米艦船の水平防御鋼板の厚みを重巡で70ミリ、正規空母で80ミリ、戦艦で100ミリから150ミリ程度と看做してこれを貫通できるだけの弾体強度の爆弾＆爆撃法の開発を目指すんですが、数々の研究の末、800キロ徹甲爆弾を用いて爆撃高度4000メートル以上であれば米主力戦艦の水平防御を抜ける、との結論に達したそうなんですな

これに対して例えばセイロン沖で99艦爆隊がエゲレス重巡をﾎﾞｯｺﾎﾞｺにした時なんかは、使用爆弾は250キロ通常爆弾及び陸用爆弾、投下高度は400メートル前後なんですけれど、800キロ爆弾積んでの急降下爆撃は99艦爆には不可能ですし、投下高度も急降下爆撃の10倍ともなれば爆撃精度も当然大幅に低下しちゃうわけでして

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:32:16  No.402400 

因みに水平爆撃の精度の低さは当時の日本海軍でもやっぱり問題になりまして
昭和13年に横須賀海軍航空隊で「爆撃精度向上委員会」なる組織が発足して昭和初期から使用のボイコー爆撃照準器、国産の96式爆撃照準機、更には極秘に米国より入手した（どうやったんでしょ）スペリー社のジャイロ式照準機まで使って種々の実験を繰り返したそうなんですな

そしておおよそ1年後、委員会が達した結論はどういうものだったか、というと同委員会委員だった薗川亀郎中佐によれば

「精度向上に対しては照準器に依る方法は中止し、いかにして照準について名人を養成するかを考えるべきである」

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:35:10  No.402404

…というだったそうでして、同じく同委員会の常任委員で後に第一航空艦隊参謀を務めた吉岡忠一中佐によれば

「大山鳴動して鼠一匹、『訓練により照準手の技量を上げるより他に精度を上げる方法無し』との結論を得た」

わけなんですが、実際この後全海軍航空隊中からもっとも技量抜群の照準手20名が集められ特修科爆撃術練習生として集中教育が行われたそうなんですな

吉岡氏の解説を引用させて頂きますと

「一発必中はもっとも望むところであるが、これは如何に静的目標でも困難である。従って6機編隊で平面を作り、この面で目標を補足することにした」

「6機編隊による、一投下・一発必中の爆撃法に自信を得たのは、（昭和）15年秋、即ち対米戦争の一年前の事である」

…んだそうでして、要は特別に爆撃訓練を積んだペア先頭の編隊爆撃で編隊どの機かのタマが当たればいい、ってのが当時の日本海軍水平爆撃の思考だったわけで、源田サンの命中率試算もこっちが根拠になってる、ってことみたいですね

無題 Name 名無し 15/10/19(月)20:40:12  No.402406

名人芸で10％ってことなんぬ
なら名人の居ない部隊では５％割り込むことも想定されてしまうな

無題 Name 名無し 15/10/20(火)01:07:46  No.402437 

>「6機編隊による、一投下・一発必中の爆撃法に自信を得たのは、（昭和）15年秋、即ち対米戦争の一年前の事である」

実際にこの訓練の成果を出した真珠湾攻撃では
淵田美津雄中佐率いる第一次攻撃隊、水平爆撃隊49機（5機編隊の9個中隊＋4機編隊1個中隊）計10個中隊が爆撃高度3,000m、各中隊は200m間隔（後流を避けるため）で、真ん中の嚮導機を先頭に逆三角形の1個中隊を作り、単縦陣で第1中隊から順番に投弾。
ただし赤城第一中隊は爆撃やり直しのため、最初の投弾は第2中隊。

無題 Name 名無し 15/10/20(火)01:17:31  No.402438 

>名人芸で10％ってことなんぬ

結果
投下爆弾数48発
（赤城第一中隊3番機は照準中に投下索が切れ、爆弾が外れる）
米軍報告で計7発命中
（アリゾナ4発、テネシー2発、メリーランド1発）
画像下（フォード島側）、左（北側）よりネヴァダ、アリゾナ、テネシー、メリーランド

命中率は14.58%。

この特修生ペア（操縦者と爆撃手）のうち、水平爆撃の神様といわれたペアが真珠湾攻撃の帰り、ウェーク島攻撃時に撃墜され、非常に惜しまれたのはまた別のお話。

無題 Name 名無し 15/10/20(火)11:46:25  No.402482

せっかく訓練積んで敵の防空網をかいくぐって爆弾落っことして自分の落とした爆弾が外れちゃったらがっかりだよね
あーあって肩落とすのかな

無題 Name 名無し 15/10/20(火)12:27:53  No.402484

でも編隊組んで爆撃するから被害も増大したんだよね
投下するまで勝手に逃げられないから

無題 Name 名無し 15/10/20(火)16:53:42  No.402502

縦に隊列組んで順番に急降下すると、後続の機が狙われて死亡率上がるから途中から止めた

無題 Name 名無し 15/10/20(火)21:53:10  No.402537 

>でも編隊組んで爆撃するから被害も増大したんだよね

真珠湾攻撃では水平爆撃隊は1機も未帰還機だしていないけどね
雷撃隊も加賀の1個中隊5機まるごと以外は全機帰還。
もっとも、総隊長機である淵田中佐機も被弾して操縦索がワイヤー1本でなんとか持っている状態と帰還した機も被弾機多数であったのは周知の通り。

加賀所属5機の損失原因は当日、目撃していた搭乗員の証言によれば、雷撃時の侵入方向を対空陣地の真正面にするという大失敗を中隊指揮官がやってしまい、6機中5機を叩き落されたという。

無題 Name 名無し 15/11/01(日)09:29:45  No.404010

精度不足を腕で補うのなら育った人材は貴重だろうに海上戦はそれらが消耗品になってしまうんだよなぁ…。