ため息ブログは、STAP細胞を考えるソースとしての重要な情報を提供してくれます。 彼らはおおまじめに、アンチSTAP論を主張しているのですが、結果、STAP事件の背景にあったいろいろな説明不可能な事実を暴露してくれています。 オオッと思う情報が多いですね。 とりわけ、今回、石井委員会が一時的に公表し、その後、ひっこめたキメラTCRの図と、特許申請用のキメラTCRの図の情報提供は、大変、貴重な資料です。 そして、これらの資料に対する、ため息氏らのコメントも又、貴重です。 彼らは、ES論を確かなものにしようと議論しているのですが、学とみ子には、STAP事件の背景を考えるための貴重な情報源になっています。 キメラTCRの情報は、むしろ、アンチSTAP派には不利ではないか❓と考えてしまうほどです。 ”言わなきゃそれまで!”的なものですけど・・・。トホホな情報かもしれません。 でも、アンチSTAP論者たちの議論は、良く意味が分からない人が読むと、又、別の印象を持つようですね。 「学とみ子は、他の人の議論についていけない愚かな人」「論文が読めない人」とも、思い込むみたいです。 こうしたせっかくの証言を消されてしまったら残念なので、こちらにコピペをしておきましょう。 今回、一番大事な証言は、ため息氏のものです。 彼は、キメラTCRの図20を、ナンジャラホイと言っています。 ため息氏は、この図の存在を知りながら、以前にはそうしたことをおっしゃっていないので、他の人からの説明を聞いてからゲル図を理解したのでしょう。 そして、このようにもおっしゃっています。 「もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。」 ため息氏でなくても、キメラTCRの図は謎です。 まずは、この図を拝見した学とみ子は、ラベルの貼り間違いとしか言えないようなサンプルと言ってしまいました。 この図を作ったのはだれなのでしょうか?と、学とみ子は考えます。 キメラTCRのDNAサンプルを作ったのは誰なのでしょうか? 流したゲルの順番を間違ったら、作者(実験者やサンプル調整者)は、大変なねつ造者の疑いをかけられることになります。 実験者は、それをわかっているから、念には念を入れてゲルを流したはずです。 そして、後でラベルをつける時も、レーンを間違えないように、念には念を入れたでしょう。 このDNAサンプルを作った人がわかれば、調査委員会は、調査の方向が変わるかもしれません。 調査委員会は、キメラTCRねつ造の証拠を確定できるかもしれないし、逆にSTAP細胞は本当にあった可能性が出たことになり、ES混入説などは採用できなくなります。 調査は振り出しにもどります・・・・。 ESねつ造が本当なのか?、あるいは元T細胞からSTAPキメラは本当はいたのか?は、このキメラTCRゲル図の背景を調査すれば、かなりの事がわかるはずです。 その証拠を調査委員会はどこまでつかめたのでしょうか? では、まず、手始めに、TCRに入る前に、アノ姐さんコメントからみてみましょう。 2018年12月5日 タイトル 奇妙なことに・・・ アノ姐 より: 青字 ・・・・竹市元センター長は、ノーベル賞候補の呼び声も高い優秀な研究者だけど、一貫して筆頭著者擁護でしたもの。彼女の振舞いに目が曇らされていたとしか思えません。共同研究をした研究者たちが軒並み騙されたのも同じ理由かと思います。だから他のブログや掲示板でも、筆頭著者は新興宗教の教祖樣になればよかったと言われる由縁でしょう。・・・ このコメントの何が、学とみ子サイドからみると、問題になのか?を書かせていただきたいです。 アノ姐さんは、CDBの学者たち、武市、笹井、丹羽、若山氏らのそうそうたる研究者を、小保方氏がが騙したと言っているようです。 学とみ子がこの文章を読むと、これらの人がだまされなければ、STAP論文は生まれなかったと、アノ姐さんが言ってくれたと、感じてしまうのです。 つまり、学とみ子に言わせれば、STAP論文が完成するためには、上記研究者に加え、さらに遺伝子解析をしたCDBの研究員、ライブセルイメージングの研究者すべてをだまさないといけないということです。 野依元理事長が、「STAP論文はすべて虚構だった}との言葉は、逆説的に、そう考えなければ、事件を説明できないという意味でもあると思います。 一人の新人研究者が、CDB研究員の多くをだまさないと、ESねつ造論文を仕上げることはできないと言うことです。ここはとても大事なことです。 ESねつ造論を創作した研究者は、ここまで状況を考えたのでしょうか? ではため息氏の問題発言を見てみましょう。 ソースは、タイトルTCRβ鎖再編成解析を示すの図 sigh より: oTakeさん そうですよね。キメラでTCR再構成があったのなら堂々と図示すべきですけど、特許申請にはあって、論文にないのは何故でしょね。丹羽氏はキメラのTCRを否定しているのだから、このGel1、Gel2 どこまで信用できるのかから始まって、これから合成された特許申請の図20はナンジャラホイですからね。 もう撤回された論文の結果を、あそこが捏造だ、いやちがうなんて議論する意義はないですからね。 でも、中毒になってしまったので、有る限り止められない…トホホ。 sigh より: L さん 果たして小保方氏はこのようなデータをシニアの研究者との間で議論してきたのでしょうか? 仮説に都合の良い(誤解でも)と思ったデータしか示さない(実験の天才と褒められたという話がある)とか、若山氏はメチル化のデータを使えないといった(真偽不明)ため、捏造したとの話があるように、シニアとの間でデータをきちんと議論したのか疑っています。 一方、このゲルの記録がきちんとあるのでしょうかね。もはや、なんのサンプルを流したのかわからなくなってしまっているのではないでしょうか。ラベルが本当かどうかも疑わしい。 学生が、予想と異なる結果を持ってくることがしばしばあります。そのときは、しつこく、どういう状況で記録したのかを問いただします。理由が分かる場合もありますし、わからない場合もあります。当方の場合、多くの場合、予想と違うというのはネガティブな結果で、技術的に未熟な場合が多く、仮説をひっくり返すような結果がでてきたことはありませんでした(見逃したのかも)。どうなるかわからない・あるかどうかわからないというような実験もありますが、どちらにしろ、何回も繰り返し再現あるデータを必ず採用しましたけど。 oTake より: ・・・・・ そもそも論文に“調べたのに結果に関しての情報が無い”のが不味いんですよ。 調べたのに結果が無かったら、誰でも『調べたのは良いけど、その結果は?』となりますよ。 ところで「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていた」とは何ぞや??? Gel2 の 2N chimera(CD45+)は一度公開されたからであり、特許上のキメラマウスのデータは公開情報ですし、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成データの解釈による論文掲載を見送った話は共著者(笹井・丹羽両先生)によるものですし、全て公開・公表されたものだと思いますが? Gel2 のものは公表されてないことにはなりませんよね。 yap*ari*w*katt*na* より: ・・・・ すなわち、今回のケースでは、sighさんのコメントのこの部分: 「TCR再構成の意味のわかっている学者=ほとんどの生物学・医学の学者はTCR再構成が 「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」という結果の意味が理解できているからです。」 前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、 「TCR再構成はSTAP幹細胞にもキメラにもあったというデータはNATURE論文にはない」のに、「STAP幹細胞にあった・キメラにあった」と書いてあるので、「公表されてないキメラTCRデータを、著者以外の科学者層が多く知っていたとの事実」という奇妙奇天烈な解釈をしたんだと思いますよ。 前後の文脈が読めていれば、通常の日本人であれば誤解のしようはないはずですが、、、 学とみ子より:学とみ子が疑問に思うことがあります。、 第一には、石井委員会がこのデータを公開する時に、著者らとの議論はどのようなものであったのか? 第二には、Gel2 が公開される前に、石井調査委員会内では、このキメラTCRを見て、STAPがあったのではないか?についてどのような議論があったのか? 第三は、理研の著者以外の研究者たちの中は、STAP論文発表前からこのデータをあることを知っていたのではないか? 第四は、STAP論文発表後に、STAP疑義が出た時に、キメラTCRのデータが流出してしまったのではないか? |
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コメント(25)
>オームとの違いを疑問に思わず堂々と書いてしまうところがすごいです。
オウム心理教の件を特殊な人がはまった特殊な事例だと思うことこそが平和ボケに他ならなくて、そういう人はオレオレ詐欺他の詐欺やマルチまがい商法で大損をこくのだと、自戒したほうがいいですよ。
また、そういう人は身近で第2のオウムが出てきた際にも、また身近で災害がおきたら、自身こそが一番に踊らされるのだと思った方がいいですよ。
信じたくないことは見ないようにしてしまう、それだけで人は白昼でも穴に簡単に落っこちてしまうらしいですよ。
信じたいことに反する情報をどう取り扱うか、これは擁護の方々には共通した傾向があると思いますね。
2018/12/7(金) 午後 3:25 [ plus99% ] 返信する
> 学とみ子さん
2018/12/7(金) 午後 0:33 学とみ子 :「やはり、♯1のキメラでTCRがあるように見えることは、ES説堅持にとってマイナス」
いいえ、事実ならそんなことはありません。キメラはES細胞からつくったようなので、TCR再構性がみられるようなレーンは、体細胞のサンプリングの際、ホストのT細胞が混ざったことが考えられますからね。
2018/12/7(金) 午後 4:53 [ ため息 ] 返信する
> ため息さん
質問しても答えが無い時は、以下の可能性をかんがえてください。
質問の意味が分からない時(双方に誤解があって、相手の聞きたいことがわからない時)
質問に答えても意味が無いと学とみ子が判断する時
質問を理解できても、その内容に意味が無いと感じる時
うっかり答えると、誰かを傷付けることになる時
うっかり答えると、次なる(意味のない)質問がくることが予想できる時
要は、学とみ子が“よそう”と思った時は、質問に答えません。
2018/12/7(金) 午後 7:13 返信する
> 学とみ子さん
5項目あります
1.質問の意味を聞き直せば?
2.答えても意味が無いことを説明すれば?
3.質問に意味が無いことを説明すれば?
4.傷付ける の誰かには学とみ子さんが含まれるわけですね。プライドが損なわれるからですね。
5.次に質問が来ないような返事をすれば?
「”よそう”と思った時は、質問に答えません」。返事をしないのならコメント欄を閉じたほうがよろしいかと。擁護の方々は学とみ子さんを支持するのではなくコメント欄で自分の言いたいことを言うだけですからね。コメント欄を設けるのですから質問があったら、答えられないでもいいですから返事をすべきでしょ。臨床医なので人とのコミュニケーションに長けているんでしょ。学会で質問を無視したらどのくらい評価が下がるかご承知でしょ。
2018/12/8(土) 午前 7:02 [ ため息 ] 返信する
(つづき)
しかし、読みちがい、はやとちり等の単純ミスなら、訂正すればいいのに。間違いをそのまま残すより、訂正したほうが恥を晒さないことになりますよ。
上記の4の理由で答えが無いということは、指摘が正しく学とみ子さんのプライドにとって不利になると解釈できますね。
今回は、誤まりであったことを認識したことがバレる、プライドが許さない という4のケースと解釈になります。なにせ今度の質問(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13934&cpage=1#comment-24998)は、STAPもTCRも関係の無い国語の問題です。選択問題です。意味不明ではないと思います。TCRの論理的質問でもないですからこの後に質問が続くとは思えません。取り違えた理由を推察し、迂闊な方でコチコチの頭、該当文書から自分の考えに沿った単語をピックアップし、再配置して文書を構成する なんですなという感想でてくるかもしれません。すでにあるけど。
2018/12/8(土) 午前 7:03 [ ため息 ] 返信する
STAP事件の背景をあれこれ考える上で、意味の無いコメントの例です。
>古田氏が奇妙といったのは
(1)(2)
どちらなんでしょ。お答えを頂いておりません
>信じたくないことは見ないようにしてしまう、それだけで人は白昼でも穴に簡単に落っこちてしまうらしいですよ。
以上、STAPの謎と関係ないです。
私が期待するコメントは、調査委員会ではキメラTCR図はどのように評価されたか?
アノ姐さんは、小保方氏が多くの研究者を騙したなんての失言した事をを反省してるのか?とかも聞きたいですね。謎と関係するからです。
2018/12/8(土) 午前 7:31 返信する
> ため息さん
>STAPもTCRも関係の無い国語の問題です。
だから、そうした質問は意味が無いのです。
学とみ子から、そう言われるだろうと予想したらいかがでしょうか?
2018/12/8(土) 午前 7:49 返信する
> 学とみ子さん
「STAPもTCRも関係の無い国語の問題の質問は意味が無い」
学とみ子さんは常に自分に都合の良いように誤って引用するので注意しているのがわからないのですか?読み間違えだったら間違えたと訂正してもだれも批判しません。
間違って解釈したんでしょ。だから答えられないんでしょ。なに、つっぱっているんですか。学とみ子さんのプライドはそんなに高いのですか。だからおちょくられるのですよ。
常に自分の妄想に都合のいいように引用して論を構築しているので、読み違えを指摘し、学さんが素直に訂正するようなっていったら、学とみこ子説が説得力を持つ論になるかもしれないという妄想(あるいはありえない期待)に負けた当方の行動でした。
2018/12/8(土) 午前 8:39 [ ため息 ] 返信する
L さんコメントです。
2018年12月4日 12:48 PM
>4倍体のキメラであっても、脾臓CD45のSTAPを用いた場合は、B細胞やマクロファージ由来のSTAPからT細胞のレパトアが再構築され、血中を循環すると解釈され、2Nキメラにおけるホスト由来T細胞混入と同様の問題になると思います。
これは従来無かった新知見と思います。専門者のコメントはしばしば不親切なものです。
そちらでは、誰も食い付かないようです。
専門者は、非専門者の相手の要望に応じて親切に説明してあげる時間がありません。
2018/12/8(土) 午前 8:55 返信する
> ため息さん
>間違って解釈したんでしょ。
まさか!
文章の前後の問題じゃあないです。
古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか?
世界に日本の科学の闇をさらしたと思います。
だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう?
ここに答えてくださいよ。
文章の前後関係など、些細な事は問題ありません。マスコミは間違った説を広げたのですが、売れれば目的は達せられます。
何が重くて、何は無視して良いのか?そのメリハリがないのじゃあ~ないの?
2018/12/8(土) 午前 9:48 返信する
> 学とみ子さん
「そうした質問は意味が無いのです。」のではなく、きちんと他所様の文書を理解しなさいといっているのがわからないの?
STAP現象はなかったと結論されているので、問題にしているのは根拠のないデマを撒き散らしている学とみ子さんの行動です。だから批判しているのです。
2018/12/8(土) 午前 9:55 [ ため息 ] 返信する
> 学とみ子さん
えええ?あの日本語を間違えて解釈していないというのですか?だれでも、何回読んでも、古田氏は「TCR再構性がSTAP幹細胞に、キメラにあったかが書いてない」ことが奇妙だといっていますよ。そう読めないのは学とみ子さんの国語能力が小学生以下だということですよ。
「文章の前後の問題じゃあないです。」:意味不明です。古田氏の該当文書の前後など関係ないです。
「古田氏らは、ES説を一般に広め、ES説を本当だと勘違いした役人、政治家が、理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか?」
どっからでできた妄想ですか?根拠なくデマを広げないでください。
「だから、あなたはES説を守ろうとしてるのでしょう?」
何行っているんですか。学とみ子の妄想、デタラメを拡散したくないといっているでしょ。
メリハリの問題?? なにいっているの。あんたの国語能力の問題だよ。
2018/12/8(土) 午前 10:07 [ ため息 ] 返信する
書き直そうとしたら、素早く書き込まれてしまいました。
ため息氏の気合い入ってます。
ウオッチしてますね。
追加です。
想像です。
行政人が理研上層部に圧力をかけたのじゃあないですか?あるいは、行政人が(ES説で解決せよ!と)言っていなくとも、言ったかのように情報操作されたのかも知れませんね。
いづれにしろ、 ES説では、いろいろ説明出来ない事を理解できない人の仕業です。
世界はビックリでしょうけど、深い闇にたじろいでいるでもいるでしょう。
2018/12/8(土) 午前 10:16 返信する
> 学とみ子さん
「行政人が理研上層部に圧力を...」なんて問題ではないのです。
学とみ子さんの国語能力が問題なんですよ。古田氏の文書、再度よんでください。なにが奇妙だといっています?
2018/12/8(土) 午前 11:28 [ ため息 ] 返信する
アルイミオウジ氏のツイートの文面が全く理解出来ん。
学さんの事をスタップ無い派に位置づけようとしている文面だけど、彼がどう解釈しようと勝手だが、何故スタップ研究を否定しようとしている連中と一緒になって学さんを攻撃しようと目論んでいる事が理解できない。
> hidetarouさん
アルイミオウジ氏は、尊敬しているはずのLさんにも何か言ってます。しかし、小保方氏の事は評価しているので、STAP擁護です。
全般的に、他人に対して、批判的スタンスの方なのでしょう。学とみ子が何を言っても批判的だと思います。
2018/12/8(土) 午後 0:40 返信する
> ため息さん
そちらでは、政治的解決などと言ってる人いませんでしたっけ?
CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたいものだと思います。しかし、すべてが虚構と言わざるを得ない野依理事長の心境を思い図ると、研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかないのでは----と。
想像です。
2018/12/8(土) 午後 0:49 返信する
> 学とみ子さん
「CDBの研究者にとっては、ES説は受け入れがたい」??
どこにそんな根拠があるの?
「研究界に属する人たちは、深い闇を黙って許容するしかない」??
すごい妄想ですな。
「政治的解決」??
何故、誰が、誰に対して、どぼような政治的解決を図るの?
日本語ができないと思ったらいきなり誇大妄想ですか??
2018/12/8(土) 午後 2:11 [ ため息 ] 返信する
> ため息さん
ES説は、CDBの研究者たちが、小保方捏造に協力した、小保方氏のおかしな行動を見て見ぬふりをしたとの説ですよ。CDB研究者たちが大いに傷つきました。
読解力も大事だけど、想定力、想像力も働かせましょう。
ES説は、細胞研究の質を知らない人が、一部の現象を見て全てと錯覚し、その頭の中で作り上げた空想的創造物と思いますね。
2018/12/8(土) 午後 7:49 返信する