nikital2014 (nikital2014) wrote,
nikital2014
nikital2014

  • Music:

ВВП РИ и других стран в 1913 г.

В своих пропагандистских выкладках современные борцы за советское прошлое обычно не любят затрагивать темы ВВП, индексов промышленности и с/х Российской империи, так как обычно не бельмеса не шарят в правилах построения этих рядов, да и для того, чтобы разыскать подходящие данные, нужно покопаться в современной литературе, чего делать крайне не хочется. Куда проще найти выложенную в интернете макулатуру столетней давности (вроде Рубакина и Солоневича) и постить оттуда душераздирающие цитаты ("полунищая страна", "чрезвычайная экономическая отсталость", и т.д.). Иногда в подобных "источниках" все-таки проскакивает нечто напоминающее макроэкономические показатели, чем верные поклонники Ленина и пользуются. Уверен, нижеприведенные отрывки, которые я собрал для коллекции, хотя бы раз но попадались на глаза людям, пытающимся разобраться в вопросе (потому что ими заспамлен весь, блин, рунет). Для удобства в оппонировании советским я и решил составить таблицу с данными по душевому ВВП 1913 г.в разных странах, основанную на нормальных научных исследованиях.

Но для начала сборник цитат разной степени идиотичности:

Солоневич, тупая агитка от Краснова и от Бахарева, который даже фамилию публициста загуглить не может
Факт чрезвычайной экономической отсталости России по сравнению с остальным культурным миром не подлежит никакому сомнению. По цифрам 1912 года народный доход на душу населения составлял: в САСШ 720 рублей (в золотом, довоенном исчислении), в Англии — 500, в Германии — 300, в Италии — 230 и в России — 110. (Внезапно, но даже более-менее уважаемый мною СИП почему-то не усомнился в подобных камланиях).

Рубакин, помойка Скепсис и мой любимый Скараманга (куда ж без него)
По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы»

Идиот Брусилов решил просто выдумать цифры
По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

Википедия любит раритеты
ВВП на душу населения, исчисленный в международных долларах Гири-Хамиса 1990 года, в Российской империи в 1913 году составлял 1488 долларов на человека при среднемировом значении 1524 доллара, что было ниже уровня всех европейских стран, кроме Португалии, и приблизительно соответствовало уровню Японии и среднему уровню Латинской Америки. ВВП на душу населения был в 3.5 раза ниже, чем в США, в 3.3 раза ниже, чем в Англии, в 1.7 раза ниже, чем в Италии (кто-нибудь исправьте, а то смешно: стоит ссылка на Мэддисона, который давным давно обновился и дает совсем другие цифры).

Итак, что же есть на самом деле

Данные из этих работ можно посмотреть по следующим ссылкам:
https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevelopment/maddison/
http://dev3.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita#Europe_1830%E2%80%931938_(Bairoch)
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:bWmeSRZBZwMJ:https://e-archivo.uc3m.es/bitstream/handle/10016/4725/prados_international_EEH_2000_ps.pdf+&cd=1&hl=uk&ct=clnk&gl=ua

Возможно пост будет дополняться, так что если интересно, подписывайтесь на канал, нажимайте на колокольчик следите за изменениями.
Tags: ВВП, Российская империя, большевистская пропаганда
9
Subscribe
По новому Мэдисону, ВВП Российской империи был вторым в мире после Америки.

Хотя если посчитать по Британской империи в целом может и третьим.
Да и по старому, если не ошибаюсь, было так же. Но в этом посту я про душевые показатели написать решил.
Вы знаете, приведенные вами цифры не согласаются с этоми цифрами ( ВВП Восточной Пруссии - 63% от среднемецкого, смотрите книгу "To the Threshold of Power, 1922/33: Volume 1: Origins and Dynamics ", страница 66, первеы строчки. Книга доступна этой ссылке:
https://books.google.co.il/books?id=I_yD9LlU6coC&pg=PA66&lpg=PA66&dq=percent+of+urban+population+in+france+1913&source=bl&ots=KxDkFbp_Qs&sig=btKfw1mGegoNKbFFJnR0GaDMchI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwj1g6D6zqXWAhVEuRQKHTrrA6cQ6AEIOzAG#v=onepage&q=percent%20of%20urban%20population%20in%20france%201913&f=false
By MacGregor Knox )
и с этими свидетльствами:
1) https://cyberleninka.ru/article/n/vostochnaya-prussiya-iz-okna-vagona-kurierskogo-poezda
2) http://www.istpravda.ru/bel/research/7227/

Капитан А.А. Успенский, командир роты в 106-м Уфимском пехотном полку, спустя несколько десятилетий вспоминал: «Солдаты наши с изумлением смотрели на немецкие, уютные крестьянские усадьбы с черепичными крышами и красивые шоссе, везде обсаженные фруктовыми деревьями. Удивлялись, что висят фрукты, и никто их не трогает! Жителей нигде не было видно, ни одного человека».

Даже князь императорской крови Гавриил Константинович Романов удивлялся: «Какую противоположность представлял Ширвиндт по сравнению с грязным и непривлекательным Владиславовом! Чистенький город, повсюду была видна аккуратность». Схожее мнение высказывал офицер Генерального штаба А.И. Верховский, служивший в штабе 3-й Финляндской стрелковой бригады, воевавшей в начале сентября 1914 г. в районе г. Лык: «Поражал этот непривычный русскому взору переход от города к деревне: не было неизбежных в русских городах окраин с пустырями и свалками, по которым бродят тощие собаки. Никаких покосившихся заборов, ям, куч навоза и мусора. Казалось, там, где кончался богатый город, начиналась полная достатка деревня».

Ухоженность и порядок Восточной Пруссии отмечали и другие участники событий. Некоторые не понимали, зачем немцам нужно было начинать войну, если у них и так все есть. Богатство германской земли вызывало, особенно у простого солдата (в массе невежественного), чувство зависти, которое нередко трансформировалось в ненависть.


Цифры же Прадоса просто противоречат этим свидетельствам, ибо согласно им ВВП в Востойной Пруссии должен быть ниже, чем в среднем по РИ. Если бы это было бы так, то солдаты, офицеры и генералы не удивлялись бы благосостоянию местного населения.

Ну или по Мэдисону выходит, что ВВП Италии был ниже, чем ВВП Испании, но это противоречит всем известным фактам.
=Вы знаете, приведенные вами цифры не согласаются с этоми цифрами=

Какие цифры? Тут если Вы не заметили 4 источника с разными цифрами.

=Цифры же Прадоса просто противоречат этим свидетельствам, ибо согласно им ВВП в Востойной Пруссии должен быть ниже, чем в среднем по РИ. Если бы это было бы так, то солдаты, офицеры и генералы не удивлялись бы благосостоянию местного населения.=

Ловушка единичных свидетельств, о которой прекрасно писал Грегори и из которой Вы никак не хотите вылезать. Сейчас бы макроэкономическим показателям мемуарные свидетельства противопоставлять.

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

mvksim

9 months ago

nikital2014

9 months ago

mvksim

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

mvksim

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

gtns

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

mvksim

9 months ago

gtns

9 months ago

gtns

9 months ago

mvksim

9 months ago

Павел Поляков

9 months ago

nikital2014

9 months ago

mvksim

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

Давайте рассмотрим наше время.
Согласно Всемирному банку в 2016-м году ВВП (ППС) России равнялся 23000$, ВВП Белоруссии - 18000$.
Из Белоруссии едут работать в Россию, в основном в Москву и немного в Питер, там ВВП на душу населения выше, чем в среднем по стране.
В Википедии есть статья "List of federal subjects of Russia by GDP per capita", в ней данные за 2009 год. Согласно этим данным ВВП на душу населения в Москве равнялся 40805$, в ВВП (ППС) на душу населения в Питере тогда был 25227, а в среднем по России он равнялся 18869$.
25227/18869= 1.336.
Из Белоруссии едут работать на более-менее квалифицированные работы и никто не ездит в Смоленскую область убирать урожай.
А вот из Молдавии ездят на уборку урожая в южные области Российской Федерации.
Но и ВВП (ППС) Молдавии 5657$.
подавляющее большинство дореволюционных эмигрантов (речь о трудовой эмиграции-прим. мое) сами были иностранноподанными, в основном, выходцами из Германии (более 1400 тысяч человек), Персии (850 тысяч) Австро-Венгрии (800 тысяч) и Турции (400 тысяч человек)
С этой точки зрения нелегко отчленить еврейскую эмиграцию от, скажем, трудовой. Она содержала в себе элементы еще и религиозной, а в немалой степени и политической эмиграции.
http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0251/analit01.php

Это только Вам очевидно, что эмиграция прямо коррелирует с ВВП, а у настоящих ученых там куча факторов.

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

Ah yes, the new Maddison data is radicaly different from much of his old one. Much of it does seem doubtful. http://www.unz.com/akarlin/latest-release-of-maddison-project-was-russia-richer-than-previously-thought/

As for eastern Prussia, it was a land with almost no industry. Meanwhile russian Poland had much more of it. Modern Egypt or Jordan has a higher per capita GDP then 1913 Germany, still living conditions there would apear dirty and barbaric even to a 1913 German. National culture is something not fully grasped by GDP, which grasps mearly economic development (Also adults in Russia lived just as long as in Germany and were almost as large in sieze, which hints at a similar level of nutrition.)
Да, я не экономист, поэтому отстаивать какой-то конкретный набор данных я не буду. Пока новые данные Мэддисона это оценка сверху.

Насколько я понимаю, уровень жизни по регионам страны вполне может не совпадать с уровнем ВВП по регионам. Крестьяне могут жить лучше рабочих, но индустриальный район явно будет давать больше ВВП. Все же еще от распределения зависит. Не говоря уж о культуре, да.

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

gtns

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

mvksim

9 months ago

unknown128

9 months ago

Я недавно наткнулся на интересную книгу «Modern Europe», edited by Stephen Broadberry. Там нашел вот такие данные по валовому внутр продукту
Да, по метрополиям те же данные, что и по моей ссылке. По Германии ранее у Бродберри было другое мнение - её валовый ВВП был меньше российского https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/papers/ww1toronto2.pdf Сейчас такая т.з. у новой базы Мэддисона.
С колониями было бы тоже неплохо душевой ВВП посчитать, сразу видно, что у Британии он моментально сползает ниже 1000 долларов, а у Франции приблизительно равняется с нашим.

polit_ec

9 months ago

nikital2014

9 months ago

polit_ec

9 months ago

nikital2014

9 months ago

polit_ec

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

mvksim

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

nikital2014

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

g_stelmashenko

9 months ago

Скачал я файл mpd2018, а в нем только Российская Федерация и то только с 1960 года.
Видимо Вы достигли такого уровня просветления, что не видите уже ничего, что мешало бы Вашей концепции. Это повод начать писать, уверяю.
Данные Мэддисона последней редакции надо корректировать примерно на 10-20% вниз, поскольку это ретроспективные данные, основанные на СНС-2008 и ICP 2011, оба из которых нерелевантны. Это статистическая ошибка. Так что судя по всему за основу нужно брать данные из второго столбца.
А где в файле Мэдисона данные по РИ? Там только современная Российская Федерация и то лишь с 1960 года.

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

athanatoi

9 months ago

nikital2014

9 months ago

athanatoi

9 months ago

nikital2014

9 months ago

athanatoi

9 months ago

athanatoi

9 months ago

nikital2014

9 months ago

athanatoi

9 months ago

nikital2014

9 months ago

athanatoi

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

gtns

9 months ago

athanatoi

9 months ago

mvksim

9 months ago

athanatoi

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

athanatoi

9 months ago

gtns

9 months ago

andrew_vdd

5 months ago

athanatoi

5 months ago

По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы»

Ну так тут меня убеждали, что ВВП это не тоже самое, что уровень доходов. А Никита, считает, что это одно и тоже.
Уж вы как-нибудь разобрались бы!

Кстати , средняя зарплата в РИ была около 20 рублей. Зная количество иждивенцев на одного работающего можно оценить насколько верна эта цифра. Думаю, что она несколько занижена.
Перестаньте кривляться уже, а то мне придется угрожать Вам баном, я не хочу, чтобы мой журнал превращался в такие же помойки, в которых мы с Вами спорили раньше.
Вы прекрасно знаете, что до внедрения термина ВВП его функцию выполнял термин "народный (национальный) доход". А если не знаете, то либо сбавьте свою активность до уровня одной ветки, либо идите в свой или другие журналы.
I did speak with a Historian, who has dealt with the Topic of Labor movement between western Russia and eastern Germany (Lutz Häfner) and he told me that when it comes to raw consumption there wasnt much difference between russian Poland and the german areas like Posen and Preußen. THe Difference was more in Culture then in real wage, which was very similar across the borders. But there was a large Migration from these areas into the more industrial areas of Germany, which opened a lot of jobs for Migrants from Russia.
What about seasonal agricultural workers from Poland to East Prussia? I had read, that there were a lot of them.

THe Difference was more in Culture then in real wage, which was very similar across the borders.

But, why Poles en masse moved to Germany to work? Generally people move to work to countries with much higher wages.

gtns

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

Overall wages were about the same, but demand for work might increase them somewhat. Also there are always unemployed people, or people who currently cant find work, like various dregs of the peasentry, who are driven into any place work is offered. Russian Poland didnt experience a population drain, the german east did, hence the space left for labor.

Thankfuly real wages from Russia and Germany are well known. And they are actualy less different then Maddisons old GDP per capita stats would suggest.

But, what about prices in both countries?

mvksim

9 months ago

unknown128

9 months ago

mvksim

9 months ago

Spain does surprise tough. When it comes to industrial production per capita, it is either 25% above Russia (if Russia produced 5,5% of the worlds industrial output), or about equal (if it produced 8%), Italy meanwhile had about 30% more then Spain per capita and hence more then Russia in any case. Ofcourse the north of Italy was even more developed, while the south had even smaller per capita production then Russia).

Also Spain is similar to Russia in other fields as well. Literacy in Russia was 45% in 1917 and 50% in Spain, altough in Russia the young generations were more literate then in Spain, while the old generations were much more literate in Spain (because mass education realy only began in Russia during the 1890s). Life expectency in Spain was higher, but this had more to do with peasent culture of birth and childcare, actualy adult expectency was higher in Russia and overall life expectancy was about equal to that of Spain in the western areas of the empire, where European standarts of hygiene were more entrenched.
Literacy in Russia in 1913 - 38.5%.
Literacy in Spain in 1910 - 47.5%.

See my LJ, post "Грамотность в первой половине 20 века".

nikital2014

9 months ago

nikital2014

9 months ago

Now where the new Maddison data is clearly superior, its when it comes to Turkey...Because it is now clear that modern Turkey is massivly manipulating its stats. Anatoly Karlin writes very well about that. Concidering that the Ottoman Empire, a land almost without Industry and fewer railways then some africal colonies would have a GDP per capita almost on par with Russia is just laugheble. Same goes for Romania. But Poland, Spain and especialy the USSR are highly doubtful and it seems that the authors have just used official soviet statistics.
You do seem to have quiet the Commie infestation here......That one dosnt even seem to know what a real wage is.
Я все же надеюсь, что он по-хорошему уйдет. Но уже прекрасно понимаю тех блогеров, которые ведут активную бан-политику. Вот раньше не понимал, а сейчас впервые побывал в их шкуре. Когда вместо того, чтобы разговаривать с кем-то по делу, вынужден мониторить десятки оповещений и разводить пустой треп на несколько веток о том, почему дескать оценки ВВП расходятся с мемуарами (даже звучит тупо, блин). Привык же отвечать всем.

unknown128

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

andrew_vdd

March 7 2018, 11:48:51 UTC 9 months ago Edited:  March 7 2018, 11:49:14 UTC

Никита, а как цифры Мэдисона2018 и Прадоса по ВВП на душу населения в Германии и в России согласуются
вот с этой цитатой: "Current best estimates suggest that per
capita income in Imperial Russia was around 70 constant 1913 rubles in 1861, rising to
approximately 120 by World War I. The 1861 level was less than ¼ the per capita
incomes of the United Kingdom and the United States and less than ½ of France’s or
Germany’s. By 1913, despite Russia’s modest growth in income per capita, these ratios
had worsened: Russian per capita income was less than 20% of the UK’s, just over 10%
of the US’s, and between 30 and 40% of France’s and Germany’s levels (Gregory, 1982,
155-7)"?

Цитата взята из статьи:
“Russian Inequality on the Eve of Revolution”
,Steven Nafziger (Williams College) and Peter Lindert (UC Davis)
July 2013.

Идем далее. В книге "Germany After the First World War", Richard Bessel на в примечаниях на странице номер один
приводится следующая цифра: национальный доход в Германии на душу населения в 1913 составлял 746 марок.
Сайт www . historicalstatistics . org дает нам, что в 1913 году один рубль равнялся примерно 2.15 маркам.
Делим 746 на 2.15 и получаем 346 рублей. Т.е. доход на душу населения в Германии был в почти в 3 раза больше, чем в
Российской Империи.
Как согласуются разные расчеты ВВП между собой Вы можете наблюдать в таблице текущего поста или например в работе того же Прадоса. Очень плохо, грубо говоря, согласуются. Тогдашняя статистика весьма условная штука, которая не позволяет провести точные расчеты, это касается как Германии, так и в еще большей степени РИ.
Ув. bash_m_ak как-то составил красивый график на этот счет

Нормальные люди это понимают и принимают как должное, мы не носимся по журналам, доказывая, что Бродберри лох, а Прадос молодец. Вы же уже четвертый день не можете угомониться, так Вам не дают покоя две колонки цифр. Причем вместо того, чтобы критиковать методику построения ВВП изнутри, как это и положено в науке (и как сделали два юзера в этом треде), Вы по скудоумию носитесь с тем, что никак не влияет ни на цифры, ни на выводы – вообще, блин, не на что.

Так что мне это надоело и я Вам выношу первое предупреждение. Успокойтесь, поймите, что мир на работе Прадоса клином не сошелся, попейте водички, напишите что-нибудь у себя. Почитайте мой предыдущий пост, где я (и не только) говорю, что доказательство лишь психологический феномен и любая концепция носит изрядную долю веры (только не вздумайте портить его своими комментами). Третьего предупреждения не будет, будет бан.

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

andrew_vdd

9 months ago

nikital2014

9 months ago

They liked it 0