唐沢俊一検証blog

藤岡真 2008/12/20 16:18 ＞「これが例えば小説だった場合」という指摘は難癖でしかない。映画と小説じゃ技法は当然異なるんだから比較したってしょうがない。

　漫棚通信blog版からの盗作について質したとき、唐沢は以下のように返してきました。

＞ミステリ作家であるという藤岡さまにこんなことを言うのは釈迦に説法でもありましょうが、あえて私が漫棚通信サイトの文章を自分の文章として盗んで引用したと断定するのなら、その犯行動機があまりに弱くありませんか（あの漫画作品は国会図書館などでいくらでも手に取ることが可能な本で、稀書というものでもありません）。これではミステリのプロットとして提出してもボツ必至だと思いますが、如何？

　なんで現実の犯罪の動機を、ミステリのプロットに照らして考えなければならないんでしょうか。小説≠映画、現実≠小説という根本的なことを無視して論を進めるのが好きなようですね。

名無しの衛士 2008/12/20 16:36 >ま、それにしたって、国の主要産業である偽札工場を滅ぼして、
>これから国に残ったクラリスがどれだけ苦労するか、とかいう思いはありますが（笑）
ちゃんと作品観てないですよね、作中に表向き観光立国だってちゃんと説明があります。
それに古代遺跡やカリオストロ城を一般公開すればより観光客が訪れるってわかりそうなもんですが、
こういう考えは野暮天なのかな。

金平糖 2008/12/20 17:48 根本的なところで唐沢さんはルパンが理解できてないですね。
まずルパンが一目見てニセ札を見破ったことを問題にしてますが
ルパンなんだから見破れても何の不思議もない話です
世界中の誰が見てもわからないようなものでもルパンなら見破ってくれるでしょう

実際のところは一目見てわかるような描写でもないし、ルパンは若い頃に一度ゴート札を狙って
しくじってますのでゴート札についての知識は深かったと見ていいはずです

ニセ札をばら撒いたことについては、
もともと金に困ってないんだからニセ札なんていらない
ルパンがニセ札を掴まされたなどということになってはプライドが許さない
といったところでしょうか

ルパンにとって価値があるのは「ゴート札の秘密」「ゴート札の原版」であって
ニセ札そのものには興味ないでしょう
不二子にしたって原版は好事家にでも売りつけるつもりで自分でニセ札作る気はないと思います。（勝手な想像ですが

カリオストロ家は表の華やかなカリオストロ家と暗部を一手に引き受けた影のカリオストロ家に分かれていて
カリオストロ伯爵（おっさん）は自分達が表にでられないことに我慢できなかったわけだ
で、どうしても表舞台に出たかった伯爵が選んだ方法が表のカリオストロ家の正当な姫と結婚することだったわけだ
この結婚が成れば晴れて表のカリオストロ家の代表になれるわけだ

で、指輪はいわば正当後継者の証であり実のところそれほど重要なものでもなかった（鍵としては重要だったが
意義を唱えるような人間はみんな殺しちゃったんだから指輪が偽者でも困らないわけだが
どうせなら本物を手にしたいという程度のこだわりでしかない。
この手にしたいというのは正当な手段で誰にも文句を言われない形で手に入れたいのであって
力づくで奪うことではなく、結婚によって正当な持ち主になることが目的なわけ

正当後継者の証などと言っても実際のところ表のカリオストロ家は滅んだも同然で形だけのものでしかない
せいぜいが母親の形見程度（充分重いともいえるが）のものでクラリスにとっては少なくとも
見ず知らずの自分を命がけで助けようとしてくれた人物に感謝の気持ちを伝えるために
渡すのに惜しくはない程度のものだったわけだ、他に渡すものがあれば話は違っただろうが

大体、正当後継者の証として欲しがってる公爵に渡したくないという気持ちと
物品として指輪に感じる価値観はまったく違うものだろうに、
嫌いなおっさんに何かを取られるのとカワイイ女の子に何かを上げるのとどっちが嫌か考えればわかるだろうに

>そもそも、世界の歴史を塗り変えるほどの力を持つゴート札の製造を一手に握っていながら、チンケな一小公国の財宝をねらう、という性格設定の分裂

このあたりがもう頭にウジでも湧いてるんじゃなかろうかと疑うところなんだが
ごくごく当たり前に考えて「チンケな一小公国」ではなく
世界の歴史を塗り変えるほどの力を持つゴート札の製造を一手に握っている国の財宝なわけだ
歴史の影で暗躍し続けた国が隠す財宝なんだから目の色変えるのは何の不思議もないはずなんだが

で、あんな大掛かりな仕掛けに気づかないはずがないって
仕掛けの存在に気づいても何に使うのかわからなければ意味がないし、
結果として出てきた財宝に意味を感じるかどうかもその人しだいの代物
侵入者避けの各種仕掛けにまぎれて別の仕掛けがあっても区別がつくものではないし
正直、伯爵は存在を知った上で無価値なものと認識したため財宝は別にあると思ったのかもしれないし
ぶっちゃけ別の財宝があるのかもしれない

とりあえず唐沢さんは
なぜルパンがこれほど長い年月多くの人に愛されてきたのかがまったくわかってないとしか思えないです

えの 2008/12/20 19:14 　私は『カリ城』は一度テレビで見たきりで、大して印象にも残っていないので、kensyouhanさんの指摘が正しいのかどうか分からないのですが、正しいとして、なんでこれでＢＳアニメ夜話が荒れなかったのですか。
　アニメ夜話のその回は見ていたのですが、たいした激論を巻き起こすことなく、平穏に進行していたように記憶しています。
　出席していたアニメ評論家とかアニメ監督の人たちは銘々、自分は『カリ城』が大好きである、『カリ城』さえあれば日本に他のアニメは要らない、などと口にしていました。そんな人たちが、目の前で自分の大好きな作品が見当違いの批判にさらされ、それがテレビで全国に流れている、にもかかわらず反論もせずにただ聞いているだけ、そして自分に発言の機会が回ってくれば、別の話をする。
　日本のアニメ評論の世界っていうのは、そこまで腐ってるんですか？

個人投資家 2008/12/20 19:56 唐沢俊一が「クラリスが指輪に執着していない」というのを指摘するのは「カリオストロの城」（１９７９年公開）と同時期に海外のアニメ版「指輪物語」（１９７８年制作、ラルフ・バクシ監督、日本公開は１９７９年）があったからです。その年のアニメ誌とかでは必ず両方取り上げられていました。
「指輪物語」では登場人物当時人物たちは世界を支配する力を持つ指輪を皆知っていて、それをめがけて争う訳ですが、それと無理矢理比較しているんです。

　ところが、「カリオストロの城」って「ゼンダ城の虜」のような「ヨーロッパ的冒険物語」の王道だから、比較する方がおかしい。
　王位乗っ取りを画策する悪者と、毒牙にかけられそうな高貴な姫君、陰謀に巻き込まれ、初めは訳が分からないが真相に気付いてお姫様のために奮闘する主人公という、騎士道的に冒険小説の王道です。

＞この指輪はマクガフィン（なんだかわからないが、主人公たちがそれに執着することによってストーリーを進行させる媒体になるもののこと）にすらなり得ない。

　ちゃんとマクガフィンになっているよ。物語を進める原動力になっている。
　主人公（ルパン）が偶然手にした指輪はどうやら伯爵にとって相当価値があるらしいことは宿屋の食事で

ルパン「やっぱり伯爵の犬だったか」
次元「指輪見て目の色変えやがった」
ルパン「お姫様だけじゃなくて、指輪ももらいたいっ」

という場面で分かるし、それは宿屋で深夜カゲたちに襲われるところで確信に変わります。

＞この指輪は自分のものみたいに言っているのに
　
　クラリスはそんなこと言ってないです。
　クラリスが指輪に執着したのは２箇所で、ひとつはルパンの声が偽物の指輪に仕掛けられたことに気付いた時
クラリス「おじさま、おじさまっ」
ルパン「はーい、元気ですよ。女の子が信じてくれたから空だって飛べるさ」
伯爵「その指輪か、よこせっ」

と、指輪と引き替えに銃撃されて負傷したルパンの命を助けることを伯爵に要求するとき
クラリス「この指輪を湖に捨てます」
伯爵「クラリス、わたしを信じろ」
ジョドー「撃ちます」
伯爵「指輪が来るまで待て」
というところ。





＞持って札を見て一目でニセ札だと分かり、つまり出来が悪いわけですよ。

　冒頭でカジノから奪った偽札は出来が悪くありません。
次元「これが？　国営カジノの大金庫からかっぱらったんだぞ」
ルパン「よくできてるがな」
とルパンもその精巧さを認めています。
伯爵の動機づけになるともっとあいまいで、彼の場合、ひとつの作品中で、
＞?ゴート札による世界歴史の操縦
＞?公国の隠された財宝
＞?クラリスとの結婚
＞の３つを同時にねらっており、そしてこの３つは、一見、有機的に結びついているように見えて、実は話の中では並列に語られているに過ぎず、まったく相互に関連のないことに気づく。

?これは大間違いで、伯爵は世界各国の情報機関に偽札を提供しているのであって、世界史を支配しているわけではない。
　銭形警部がICPOの各国代表にゴート札の証拠を提示して出動を訴える場面では各国代表はゴート札の存在をもみ消そうとする。
ソ連代表「真相を暴かれると困る国も多いんじゃないのかね？」
イギリス代表渋い顔
アメリカ代表「そうとも、現に大量の偽ドルが某国によって発注された形跡がある！」
ソ連代表「ふん、この偽リーブルこそCIAの発注じゃないのかね！」
ICPO長官「やめてくれ、ここに国家間の争いを持ち込まれては困るのだ」
イギリス代表「左様、偽札対策は各国でしていただくほかありませんな」

絵コンテには「この映画に登場する一番の悪役たち」と書いてある。

?双葉社のムック「カリオストロの城」には当時の宮崎駿夫へのインタビューが掲載してあって、伯爵側の事情として、世界の経済が実物の貨幣から、バーチャルな電子的金融取引に移行していく中でゴート札の利用価値が年々落ちていくことへの焦りがあるので財宝にこだわっているとちゃんと設定がされていることが分かります。
だからこそ、
伯爵「このところ質が落ちていくばかりではないか」
偽札工場長「しかし、いまのような大量生産を続けましては」
という場面がでてくるんですね。

?クラリスと結婚することによって伯爵は名実ともにカリオストロ公国の王となり、王位と共に財宝を手に入れて、左前になった偽札製造の財政を穴埋めするという一貫した目的があるんですよ。

　悪大臣による王位と財宝の簒奪という基本パターンを知っていれば理解できることです。
　というかそれ以外の理解の仕方があるとは思えないが

kensyouhan 2008/12/20 20:49 コメントありがとうございます。やっぱりみなさん詳しいですね。

＞藤岡さん
うまいことを言おうとしたんでしょうか。猟奇犯罪に詳しいのならなおさら現実の犯罪がフィクションとは異なることくらいわかっていていいはずなんですが。

＞名無しの衛士さん
だから本当に劇場で10回以上見ているのかと。

＞金平糖さん
＞ルパンなんだから見破れても何の不思議もない話です
自分もそう思いました。一緒にいた次元が見破れていないのだから、ゴート札が品質が悪いとは言えないはずなんですが。
唐沢俊一は
＞キャラクターの心理に自らを重ね合わせれば
と言ってる割にはちっとも登場人物のことをわかってませんね。本当に想像力がありません。

＞えのさん
自分は『BSマンガ夜話』を観ていませんが、ムックを読む限りではわりとギスギスした感じがあったかのように伝わってきました。
唐沢俊一は『カリ城』のVTRを観ながら「このシーンのモトネタはアレだ」ということをずっとブツブツ言って国生さゆりに首を絞められていますし。本当にイヤな人だなあｗ
気になったこととしては、司会の岡田斗司夫氏が唐沢と同じく「『カリ城』のストーリーは破綻している」という意見をとっていたことですね。ムックの脚注もそのような立場ですし。でも、「ルパンは襟の裏の指輪を隠していたけど、あれじゃ落ちるだろう」とかそういうレベルの突っ込みですが。
＞なんでこれでＢＳアニメ夜話が荒れなかったのですか
思うにみなさん大人だったんでしょうね。言い合いになって空気を悪くしてもしょうがないと考えたとか。唐沢は番組を盛り上げるためにあえて「悪役」を引き受けたとか、いつも通りのことを言ってますが、間違いだらけのことを言ってるんじゃ「悪役」でなく「劣悪な役」でしかありません。

＞個人投資家さん
＞「指輪物語」
これはまるで知りませんでした。勉強になります。…というか、唐沢は自分でそういうことをちゃんと説明しないと。

＞「ゼンダ城の虜」
唐沢は読んでるのかなあ。「スカラムーシュ」とか。

＞クラリスはそんなこと言ってないです。
ですよね。劇場で何を見ていたんだ。

＞世界の経済が実物の貨幣から、バーチャルな電子的金融取引に移行していく中でゴート札の利用価値が年々落ちていくことへの焦りがあるので財宝にこだわっている
なるほど。ちゃんと考えられてるんですね。…いや、だからどうして唐沢はそういうことを説明しないんだ。

個人投資家 2008/12/20 23:13 ＞漫棚通信サイトの文章を自分の文章として盗んで引用したと断定するのなら、その犯行動機があまりに弱くありませんか

　自分で国会図書館などに出かけて調べる手間暇を掛けずに、他人の成果をカット＆ぺーストして手っ取り早く原稿を作るという手抜きは十分動機になりえます。
　そして現実の犯罪は往々にして、そのように身勝手で自分本位な動機から行われるものです。

てつ 2008/12/21 03:11 ＞もう一度言うが、この作品のストーリーは破綻だらけである。しかし、その破綻が、決して意味のない破綻でなく、ドラマとしての作品の起伏のために犠牲にされている。

なんだこれ？断言している割に意味不明。
最後の「ドラマとしての〜」には『の』が三つもあるのに読点が無い。いつもはくどい程打ってるのに。
自信の無さのあらわれでしょうね。

JH 2008/12/21 10:24 ＞作中に表向き観光立国だってちゃんと説明があります
ないよ。唐沢さんのカリ城分析は間違ってない。
水兵たちが自分たちの姫様にむかって平然と機関銃を撃ちまくるのだって
理解できない。姫奪還にいったんでしょあの人たち？
指輪が物語中でどう機能しているのかは『宮崎駿の時代1941』で詳しい分析があります。
唐沢本より鋭い。
あと
>実物の貨幣から、バーチャルな電子的金融取引に移行していく中で
79年当時はせいぜい電話っす。
今回はツッコミをいれてる人たちのほうが頭悪いっすね。

foxhanger 2008/12/21 11:35 本筋とは外れた突っ込みですが。
＞79年当時はせいぜい電話っす。
銀行のオンラインシステムは60年代には普及しています。
81年には三和銀行の女子行員がオンラインシステムを悪用して男に金を貢いだ事件が起きて、世を騒がせてますね。

まあ、『カリ城』世界は1968年であるそうなのですが。
（不二子がクラリスの挙式を知った「ル・モンド」の切り抜きに「1968」とあるそうです）

個人投資家 2008/12/21 11:38 >>実物の貨幣から、バーチャルな電子的金融取引に移行していく中で
>79年当時はせいぜい電話っす。
>今回はツッコミをいれてる人たちのほうが頭悪いっすね。

　１９７１年にアメリカがドルの金兌換を停止しました。
　バーチャルな金融取引に移行したというのは、お金に実物の価値のある物が裏付けとして存在する兌換紙幣制度が崩壊して、通貨が国家の与える信用だけで成立して、実体経済の何倍もの取引が行われていくようになること。
　金（銀）本位制度の下では通貨の発行量は金（銀）の備蓄量によって制約されるけれど、信用通貨制度の下では中央銀行がお札を幾らでも増刷してベースマネーを供給できる。銀行制度によって実際に発行されている紙幣の何倍にも貨幣が拡大する（信用創造と呼ばれる銀行の基本機能）が、そうした貨幣は実際には口座の帳簿に記録されているバーチャルな数字でしかないわけ。
　日本のＧＤＰは約５００兆円だけど、日銀券が５００兆円分世界のどこかに存在している訳じゃないの。

　　流通している通貨の総量　＞＞＞＞＞＞＞　中央銀行の通貨発行量
なの。
　だから、金融危機になると信用収縮が起きて通貨の流動性が枯渇するわけ。

　こうしたことは、第二次大戦以前の電信とか電信がなくてクーリエが馬車でヨーロッパ大陸を走っていた頃から進んできたんだよ。
　だから、”電話しかない”とかいう通信の媒体（メディア）のタイプには関係ない話。

イニイ 2008/12/21 11:39 ＞79年当時はせいぜい電話っす。
さすがにそれはない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%98%E5%AE%9A%E7%B3%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
＞唐沢さんのカリ城分析は間違ってない。
ツッコミ側のひとつに瑕疵があったからって、唐沢の分析すべてを「間違ってない」とは言えないよね。

nyann 2008/12/21 11:46 まあ、これも唐沢さんお得意の「過去に戻れない進歩主義者が美化したものの虚像をはぎとる」
行為の一環なんでしょう。蓮實重彦なんかがやっていた「映画を発見する」という行為は、Ｂ級として
日の目を当てられなかったものや見過ごされてきたものの美しさを見つめ直すというものだったんですけど、
唐沢さんのはその逆。まあ蓮實重彦も戦略的に名作と呼ばれるものを攻撃しましたけれど、それは忘れられた
映画史の価値を問い直す目的のためになされたことなんで、それに対して唐沢さんがゴジラや宮崎駿を
けなして何か得るものがあるのかはさっぱりわかりませんね。「だからオタクは駄目なんだ」ということを
見せつけるためなら理解できますけれど、ただ単にとっちらかしているだけだし。
「この映画は破綻している」なんて馬鹿でも言えることなんですが、それをテレビや書籍で言うことのみに
こだわってるみたい。そんなに自分に影響力があるとでも思っているんでしょうかね。
まあもともとカリ城がストーリー的に破綻しているというのは最初から言われていたことだし、
だから当時は「vsクローン」とこっちとどちらを支持するかなんていう論争もあったわけですが、
でもカリ城は破綻しているからこそ面白いという感想が圧倒的でしたね。安倍公房の「他人の顔」に出てくる、
顔半面にケロイドがある美少女の、ケロイドのない半面はひたすら美しいように、破綻しているところと超絶的な
傑作になっているところが何の抵抗もなく同居しているからこそカリ城は傑作だと思うんですが。
破綻している駄作だなんて、マクガフィンの意味を間違って使っているような唐沢さんに言われたくないです。
マクガフィンのいちばん良い例はヒッチコックの「バルカン超特急」の、暗号を隠したメロディーですけれど、
マイケル・レッドグレーブの主人公がそれを忘れまいと口笛にして一生懸命覚えてもそれは結局何の用もなさなかった、
つまり物語を動かす重要なキーワードだけど意味のないものでもあるわけで、カリ城の指輪はそういう意味では
様々なメタファー（結婚とか相続とか）を盛り込んでいるけれどクラリスが簡単に捨てることもできるそのものズバリの
マクガフィンなわけですけれど。
まあ唐沢さんだけじゃなくて、山本弘さんにも同様の嫌らしさを時々感じますけど、
作品を批判するのは知識だけじゃなくて審美眼とか価値観も必要なわけで、唐沢さんという人は
その素養もないのにずいぶん楽しそうに批判ごっこをしているような醜さがありますね。

個人投資家 2008/12/21 11:58 >それに対して唐沢さんがゴジラや宮崎駿をけなして何か得るものがあるのかはさっぱりわかりませんね。

　モーツァルトを毒殺した犯人としてサリエリの名前がセットで歴史に残るように意図的にサリエリ本人が毒殺説を流して、モーツァルトに才能を与えた神に挑戦するという哲学的な意図、のようなものは間違ってもないだろうな・・・

discussao 2008/12/21 12:37 幼児期にアニメのピークが来てしまった自分としては、「アニメーション（およびテレビアニメ）においてはストーリーの整合性よりも「絵になること」が優先される」という頭があるので、褒めるにせよ貶すにせよ「分析」する行為そのものが身に沁みないことなんですが・・・（だから「頭が悪い」という意味では唐沢に近いと思う＞＜）。

＞kensyouhanさん
私は、唐沢は１０回以上見てると思いますよ。１０回以上見ていて、なおかつ頭が悪いからああいうことしか書けないのではないかと思います。そのへんを考えると、もしかするとkennsyouhanさんも唐沢俊一を買いかぶり過ぎているのかも知れないですね＾＾。頭悪いんだと思いますよ、あの人。私にとっては「最高の反面教師」どころか、バブル以後の栄華の顛末という意味で、「サブカルの不良債権」にしか見えませぬ＞＜

個人投資家 2008/12/21 13:06 ＞＞「指輪物語」
＞これはまるで知りませんでした。勉強になります。…というか、唐沢は自分でそ
ういうことをちゃんと説明しないと。


　１９７９年にはもう００７映画「ムーンレイカー」が日本公開されていて、この映画は大富豪が毒ガスをばらまいて地球壊滅を企むという話なんですが、これで唐沢俊一は「悪役とは地球を支配する者」と固定観念ができちゃっているものだから、
＞伯爵の動機づけになるともっとあいまいで、彼の場合、ひとつの作品中で、
＞ゴート札による世界歴史の操縦

なんて誤認識が飛び出てくるわけですよ。
ヨーロッパの小国で王位を巡る冒険小説なんだということが分かってない。
宮崎駿夫自身が「ヨーロッパの古典的冒険小説そのまま」ってインタビューで認めているのに。
　
　町山氏のブログである映画評論家が「言葉で説明されず、映像で示唆される非言語的な説明部分を必ず誤読する」とくさされていましたが、唐沢俊一もそういうところが全然ダメなんですね。

kokada_jnet 2008/12/21 14:07 うーん、ちょっと微妙な思いが。唐沢の議論は確かに、乱暴きわまるのですが。

たとえば、竹熊健太郎さんも、こう書いてますね。
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_49c9.html
＞宮崎アニメについては昔から言われていることがふたつあって、それは「プロット（物語の組み立て）が破綻している」ということと「プロットの破綻が気にならないほど映像が素晴らしい」ということです。ここでの「映像」には、キャラクターデザイン・背景美術・編集・そして「動き」が含まれます。

こういう風に「分析」したくなる作風なんですよね、宮崎監督って。

もう少し細かくいいますと。「設定」の段階では、宮崎監督はものすごく細かくいろんなことを考えているんだと思います。それこそ「ゴート札が電子マネーで云々」とか、こういうことを考えるのは、すごく好きなんですよね。
ですが、このアニメーション作品全体としては、「ゴート札」のエピソードは邪魔というか、「泥棒であるルパンをカリオストロ公国に導くための役目」しか果たしていない。「お姫さま救出」という物語の本筋からしたら、邪魔な設定なんですよね。だから、この「余計な設定」が気になるといえば気になる。

設定の段階では、それこそ色々なことを「考えすぎる」くらい宮崎監督は考えているのですが・・。それをシナリオ（最近の作品にはシナリオはなくていきなり絵コンテらしいですが）絵コンテと具現化していく段階で、「アニメーターとしての本能」が前面に出てきて、「自分の書きたい絵」をとにかく実現してしまう。「いらない設定」「つじつまがあわない設定」があっても、ビジュアル的な官能性を優先してグングン押しきってしまう。
そういう特異な作家性があるので・・。岡田斗志夫もアニメ夜話で「突っ込み」を入れたのだと思います。

TOSHI 2008/12/21 14:30 はじめまして。

指輪物語とカリ城は当時アニメ誌では両方ともさして注目されてなかったかと思うのですが……。「その年のアニメ誌とかでは必ず両方取り上げられていました」ということはないと思います。

bowl 2008/12/21 15:10 ＞欠点含めて愛するということは日本人は下手ですね。

愛ある批評とはとても思えない語り口ですが（苦笑）。
としても、1番引っ掛かったのが

＞その程度のものだったら、伯爵にでも何でも渡せばいいじゃないか、この女は！と。

これですね。
クラリスとしては、指環の価値は「形見（或いは家宝？）」位はあるとは思っている。
しかし、それ程執着はしていなかったのだが、伯爵がこの指環を手に入れたがっている事は何となく解っている。
結婚云々も、自分自身よりも指環が念頭にあるようだ。
（これ位の事なら、クラリス程度の聡明さがあれば勘付くでしょうし）
が、伯爵にだけは渡したくない。
ならば、いっその事、この指環の事など知らない、全くの赤の他人に渡してしまった方が良い。
と言う思いだったのだろうか・・・と言う風に解釈していましたが。

アニメに限らず、文学・芸術の批評って言うのはある程度の脳内補完が無いと成り立たないと思います。
唐沢氏の批判の内容も、唐沢氏の脳内補完だらけだとしか読めませんし。

通りすがり 2008/12/21 16:47 印刷物の質の悪さ＝原版の質の悪さ　ではありません。
原版がいくらすぐれていても製版職人さんの腕次第で
印刷物はいくらでも劣化します（例・版ズレ）。
唐沢さんも出版業界の人間なら常識だと思うのですが……

kensyouhan 2008/12/21 18:41 たくさんのコメントをありがとうございます。
今回の記事は『ゴジラ』『ヤマト』『ガンダム』に続いて、唐沢俊一のオタクとしての適性を問うシリーズの一環なので自分としても力が入ったので反響があって嬉しい限りです。ちなみに『エヴァ』についても現在検証中です。

＞個人投資家さん
丁寧な解説をありがとうございます。

＞てつさん
唐沢俊一は、
＞ストーリーとは作品全体の話の行き立てを言い、ドラマとはその話の流れの中での盛り上り、盛り下がり（？）等の起伏（リズム）を指す、とこの場合は解釈していいだろう
と『B級学【マンガ編】』で書いています。しかし、「ストーリーの整合性を捨てたところからドラマは始まる」というのはあまりにも乱暴です。

＞JHさん
＞唐沢さんのカリ城分析は間違ってない
と仰ってますが、自分が指摘したように唐沢は『カリ城』のストーリーを理解できていないとしか思えません。誤った理解の上での分析が「間違ってない」ことがあるのでしょうか。

＞foxhanger さん
そうです。『ル・モンド』から劇中が1968年と設定されていることがわかります。

＞イニイさん
フォローありがとうございます。

＞nyannさん
唐沢が『カリ城』を批判するようになったのは、自分で言っていた通り絶賛されていたからでしょう。性格がねじくれているせいかウケ狙いなのかはわかりませんが。
マクガフィンについては『B級学』の別のところで一章を設けています。『バルカン超特急』も例に出しています。これもそのうち記事にしてみます。
＞作品を批判するのは知識だけじゃなくて審美眼とか価値観も必要なわけで
本当にそうですね。いくら映画をたくさん観ていても、同じ作品を劇場で何度も観ていてもここまでおかしな批評を書いてしまうことがあるのかと驚いています。

＞discussao さん
自分も普段はアニメは見て楽しければいいやと思ってますね。最悪でも女の子が可愛ければなんとかなる！と思ってるので自分も相当頭は悪いですｗ
いや、自分も唐沢が劇場で『カリ城』を見ていることについては本当だと思ってます。記事では取り上げませんでしたが、具体的な話もしているので。ただ、「劇場で何度も見た」とウソをつくのと、本当に何度も見ているのにまるで理解できていないのはどっちが悲惨なのかというと…。
自分はこのブログを初めて多くのことを勉強しているので、一応唐沢俊一は「反面教師」なのかなあと思ってます。

＞kokada_jnetさん
自分は宮崎作品を熱心に見ている方じゃありませんが、宮崎作品を見ていて首を捻ってしまうことは確かにあります（特に近年の作品は）。
しかし、『カリ城』についてはそこまで言うほどかなあ？と思います。ゴート札は中盤では銭形警部のモチベーションとなるアイテムとして機能してますから決して余計な設定ではありませんし。
あと、唐沢俊一は「見ている間は気づかないけどよく考えてみるとおかしい」という風に話してますけど、本当にストーリーの整合性がとれていないなら、見ていてもおかしいと気づきますよ。だって、自分は『カリ城』の冒頭でルパンがちゃんとした説明もなしにカリオストロ公国に行ったので「あれ？」と思いましたから。だから、唐沢俊一がひっかかったのも一応理解できます（ただし無理に突っ込もうとして失敗してますが）。
ストーリーが破綻しているというのは簡単なんですけど、記事にも書いた通り「説明不足」と「矛盾」は違いますし、ストーリーの整合性うんぬんと言ってる割には実は重箱の隅をつついているだけ、というのはどうだろうと思います（重箱の隅をつつくのは楽しいですけどね）。なんというか「ツッコミを入れてる俺かっこいい」という風潮（これはオタクに限らず世間一般にありますが）の悪い面が出ているような気が。

＞TOSHIさん
うーむ、こうなると当時赤ん坊だった自分にはわかりかねます。個人投資家さんにお答えしていただければ嬉しいのですが。

＞bowl さん
自分はクラリスを「この女」と呼ぶんじゃない！ってキレかけましたが。…すみません、頭が悪くて。
＞唐沢氏の批判の内容も、唐沢氏の脳内補完だらけだとしか読めませんし
素直に作品を見ることもできないんでしょうかね。

＞通りすがり さん
なるほど。確かにそうですね。

EBCDIC 2008/12/21 20:08 >指輪物語とカリ城は当時アニメ誌では両方ともさして注目されてなかったかと思うのですが……。

すくなくともカリ城の方は普通に記事になってましたよ。その頃一番メジャーだった（と思われる）月刊アニメージュでは、劇場公開前から特集を組み、特別に入手した数シーンの絵コンテを見ながらファンが映画への期待を語るなんていう対談記事もありましたから。

ラルフ・バクシ版の「指輪物語」の方はねぇ・・・
あれこそ日本じゃ本当にマイナー中のマイナーでしたから、まともに記事にしていたのはスターログぐらいじゃなかったですか？

ka_shi 2008/12/21 21:56 はじめまして。
カリ城も指輪物語もロードショーで観ている人間ですが、どちらも注目されていたと思います。
カリ城に関しては、当時既にメジャーなキャラクターだったルパンの新作映画ですから、ロードショーなどの映画雑誌でも取り上げられていました。
それなのに、お客が入らなかったので「公開当時のカリ城は客の入りガラガラ」」というイメージが広まったんだと思います。
当時の同級生に「どうして今度のルパンを見に行かないの？」と聞いたら、
「ハイジみたいな、あの絵柄でルパンやられたら気持ち悪い」てな答えが返ってきたのが印象的でした。

「指輪物語」は、EBCDICさんがおっしゃるように、スターログぐらいしか大きく扱ってませんでしたが、SFアニメファンにとって必読図書だった同誌が大プッシュしてたんで、それこそ後にオタクと呼ばれるような人種はけっこう熱狂していたと思います。私も公開初日に行きましたし。

foxhanger 2008/12/21 22:44 >ラルフ・バクシ版の「指輪物語」の方はねぇ・・・
>あれこそ日本じゃ本当にマイナー中のマイナーでしたから、まともに記事に
>していたのはスターログぐらいじゃなかったですか？

たしか「少年マガジン」のグラビアで記事になっていたと記憶しています。
（週刊月刊のどちらかは忘れましたが）
当時小学生でしたが『釣りキチ三平』目当てで定期購読しておりました。

WOO 2008/12/22 00:46 ラルフ・バクシの『指輪物語』、私も当時購読していた旺文社の学習雑誌の記事で読んだ記憶があります。たしか、巻頭でカラー記事だったと思います。少なくとも前評判はかなり高かったはずですが。

『カリ城』については、「コケた」というイメージに対し、「当時の劇場アニメの中では興行収入は決して悪くなかった」という反論もあるようです。

mino 2008/12/22 08:13 いまさら何か付け加えるのもアレですが、
公開時に私が見に行ったとき「カリオストロの城」はMr.Booと併映だったんですよ。
それで、劇場で見た人はあまり扱いが大きくなかったような印象を受けているのかもしれません。

で、いろいろ褒めるとこはあるんですが、あまり取り上げられない点では、
エンドロールなしですっぱり終わるところがなんとも気持ちいいです。
もう誰もああいう終わり方はさせられないだろうなぁ。とか思います。

kensyouhan 2008/12/23 01:25 コメントありがとうございます。
『カリ城』と『指輪物語』についての情報は大いに参考になりました。

＞minoさん
＞公開時に私が見に行ったとき「カリオストロの城」はMr.Booと併映だったんですよ。
唐沢俊一もそのことについて触れています。『ギャンブル大将』だったそうですが。

えの 2008/12/23 20:00 　ちょっと気になったのでＢＳアニメ夜話の当該回のビデオを見返していたのですが、ギスギスどころか、本当になごやかに楽しそうに進行していました。国生氏に首を絞められたというのも、じゃれてるようにしか見えませんでしたし。
　私は大地監督がどのような人か知りませんし、言っていることにも100％納得しなかったのですが、この人がいかにも楽しそうに『カリ城』の魅力について語り、唐沢俊一がしゃべっている時も笑顔でフンフンとうなずいているのを見ていたら、kensyouhanさんには申し訳ないのですが、唐沢俊一もたまには正しいことを言うのだと思ってしまいました。すいません。

kensyouhan 2008/12/24 03:50 コメントありがとうございます。
前にも書いた通り、テレビ番組なので本格的な論争になるのはどうかと思ったんじゃないでしょうか。まあ、それはそれでしょうがないんじゃないかと思いますが。

NovaNova 2008/12/24 06:19 ストーリーの破綻が言われますが、『カリオストロの城』の作劇術は、東映時代劇の「起承転結」をなぞったと宮崎監督がどこかで述べていたように思います。しかも秒単位で指示のある絵コンテと本編を比べると、最終的に時間が４パートに均等に配分されていて驚きます。そして、それは誰にどの部分を発注するのかという計算を立てるためでもあるわけでしょう。早撮りの時代劇映画にストーリーの破綻が多いのも、限られた時間で仕立て上げるせいではないかと思います。どうも唐沢氏たちの念頭には、細かなエピソードを書いて整合性を作れるテレビの連続アニメの作劇術があって、そこから批判しているように私には思えます。宮崎アニメのこういう構築のうまさが、多くの人をいまも惹きつける要因なのではないでしょうか。それが「新ルパン」の２本や「名探偵ホームズ」の密度の濃い作品になっていると思えます。

GHJ 2008/12/25 20:27 ＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%98%E5%AE%9A%E7%B3%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
これは大型コンピュータを使った国内の銀行間のシステムでしょーが。
当時は国家間での円ドルポンドその他の取引は電子化されてなかったんじゃないかな。
ちなみに宮崎監督が「為替は数字のやりとりになっていて偽札は相対的価値をおとしている」と発言したのは確認しましたが
「電子化」とはありませんでした。
脚本上の穴についてですが
ゴート札をつかまされる→公国に向かう。ここがまず不明瞭ですよね。公国に行って連中はどうするつもりだったんでしょうか。
偽札に用はないとあっさり捨てたぐらいだから、偽札をさらに仕入れようとしたとは考えられない。
偽札の原盤ねらい？だったら地下工房からさっさと盗んでいたのでは。
彼、地下牢獄から脱出の際に一度あそこを通過しているし、結婚式襲撃の際にも地下からの通路を使っていますね。
原版を盗もうとおもえばできたのに。
ゴート札をつかまされる→出所は公国→あの子はどうなったんだろう　と考えるはずが
彼が姫さまを思い出すのは入国してからでした。
これはやっぱり変ですよ。
唐沢さんの指摘は正確です。ツッコミをいれてる皆さんの方が間抜けにみえます。

kensyouhan 2008/12/25 22:38 コメントありがとうございます。

＞NovaNovaさん
＞どうも唐沢氏たちの念頭には、細かなエピソードを書いて整合性を作れるテレビの連続アニメの作劇術があって、そこから批判しているように私には思えます。
批判の内容が雑なのでそこまで深く考えてるかどうか疑わしいですけどね。

＞GHJさん
＞当時は国家間での円ドルポンドその他の取引は電子化されてなかったんじゃないかな。
これについては個人投資家さんの“2008/12/21 11:38 ”のコメントを参考にしてください。

＞ゴート札をつかまされる→公国に向かう。ここがまず不明瞭ですよね。公国に行って連中はどうするつもりだったんでしょうか。
その通りです。だから、唐沢俊一が「ニセ札原版をねらって」と決め付けているのはおかしいと記事では書きました。

＞ゴート札をつかまされる→出所は公国→あの子はどうなったんだろう　と考えるはずが
「はずが」と言われても、ルパンが偶然クラリスを助けても別に不都合はないと思いますが。

＞唐沢さんの指摘は正確です。
「ゴート札の品質が悪い」「指輪がマクガフィンになっていない」という指摘が正確だとは思えません。

えの 2008/12/26 19:32 　私のせいで大地監督に対する誤解が広まっては申し訳ないので、少し詳しく説明させてください。
　　『カリ城』のストーリーについて
　　　1.整合性はある
　　　2.整合性はない
　　そのストーリーの整合性は、作品にとって
　　　A.重要な問題である
　　　B.瑣末な問題である
　組み合わせで４つの立場があるわけです。
　大地監督はBであって、一応2-Bですけど、1-Bではないのかと聞かれれば、そんなことには興味も関心もない、『カリ城』という作品のすばらしさを語る上においては、何の意味もないくだらない議論である、という立場なわけです。AかBかの区別のほうがはるかに重要であって、Bでさえあれば（たとえば唐沢俊一とか）、『カリ城』をともに語るに値する仲間ということになります。
　それに対してAの人なんてのは、『カリ城』の本当の魅力について何も分かっていない野暮天だと思っているわけですよ（2-Aは当然のこととして、多分1-Aについてもそう）。

kensyouhan 2008/12/27 03:29 コメントありがとうございます。
「仲間」というのはちょっと違和感があります。同じ問題を話せることが「仲間」とは限りませんから。
ムックを読むと、大地監督は当初『カリ城』以降の宮崎作品を批判するつもりでいたそうなのですが、岡田・唐沢が細かい所ばかり突っ込んでくるので仕方なく擁護に回ったということを仰ってます。
唐沢俊一の方は
＞大地さんがね、すごい絶賛、理屈なく絶賛していたので、あの場では、あの役を引き受けると番組自体が引き締まるから、それはそれで構わないんですけど。
と、例によって「悪役を演じた」と言ってますが。
でも、唐沢は番組で以前からの持論を展開している、つまり「素」の状態で話をしているわけですから、「役を引き受けた」のはむしろ大地監督の方だと思いますが。

名護 2008/12/28 21:00 解釈は人それぞれなのだから、他人の解釈にいちいちツッコミを入れるのは野暮だと思いますよ。最初から批判しようとして荒探しいているようにしか思えません。

kensyouhan 2008/12/29 09:53 コメントありがとうございます。

自分は「唐沢俊一は『カリ城』のストーリーを理解できていない」と指摘しています。間違った理解のうえで解釈されたら、さすがに「解釈は人それぞれ」とは言えませんよ。

今日オオスズメバチを見たんです！ 2013/05/06 13:39 みなさん「カリオストロの城」に本当に詳しいですね。
みなさんの「カリオストロの城」の対する熱い思いが伝わってきます。
もう十分反論は出ていますが、私からも少しだけ。

＞国の主要産業である偽札工場を滅ぼして、これから国に残ったクラリスがどれだけ苦労するか、とかいう思いはありますが（笑）

確かに偽札の強制捜査は気になりますが、他の国も後ろめたいことがあるので表沙汰にはしたくないはず。
そこで各国主導で、一般説明は印刷技術の研究のためにやっていたことにでもして、その見返りに各国との偽札取引の過去は表沙汰にしない。
そしてこれからは偽札造りは一切やめるというなあなあの内に幕引きとなるでしょう（この手の裏取引は新たにクラリスに仕えたであろう？ジョドーが得意？）。
幸いと言ってはなんですが、一般大衆はゴート札のことについては殆ど知らないようなので、
のちにマスコミが記事にしても各国が認めなければ、都市伝説の類以上にはならないでしょう。
そして、偽札作りなきあとの国家産業は観光業で十二分に行けるはず。
ノイシュヴァンシュタイン城以上に立派なカリオストロ城を一般公開すれば観光収入がっぽりでしょう。
大公公邸は焼けてしまっていますが、もともとクラリスはカリオストロ城には一度も住んでいなかったみたいだし問題はないでしょう。
さらに、半分湖に沈んだローマの遺跡という世界遺産確実の観光のキラーコンテンツも出現。これはポンペイ遺跡以上の集客効果を発揮するでしょう。
他にもアルプスのように自然も豊かそうだし。
こうなると世界中から観光客が押し寄せて金を落とし、国が小さいだけに一人当たりのGDPは世界でもトップクラスになることは間違いなし。
伯爵時代は偽札作りという裏ルートで富を稼いでいたため、その富が一般国民に回ることは少なかったと思われるが、
観光収入なら一般国民も大いに潤い、それに比例して、新たに大公となったであろうクラリス人気も天井知らずとなることも間違いなし！

ルパンが最初に公国に行った理由は偽札の原版目当てでなく、偽札をつかまされたことと、ゴート札の謎を解こうとして失敗した若き日のリベンジだと思う。
さらにルパンに限らず多くの同業者が公国に行った（けどだれ一人帰ってきた者はいない）節からして、
のちに判明する指輪にまつわる話か、あるいはそれとは別に、なんか公国には莫大な財宝があるという噂でもあるのかもしれない。
また実際には、偽札でしこたま稼いでるようだし城の金庫には相応の富があることは確かでしょう。
ルパンは最初に一般には見抜けないほど良くできている偽札を盛大に捨てていることからして、どんなに良くできたものでも偽物には興味ないと思う。
だから最後のシーンで、偽札の原版を持った不二子に対して、それを欲する素振りを見せたのは、原版がほしいわけではなく、
その直前、次元に「おめぇ、残っててもいいんだぜ」と言われたことに対する照れ隠しのような気がするけど。

以上、少しだけのはずが長文になってしまった。すみませぬ。m(_ _)m

kensyouhan 2013/05/07 05:57 コメントありがとうございます。


古いエントリーにわざわざ目を通してくださったことに感謝します。

通りすがり 2018/01/17 13:02 すごく今更ですが、原版は売れば現金（偽札じゃない通貨）になりますので、狙うことに何も問題はないかと…。

ルパン三世ファンlastwolfguy 2018/03/08 07:09 そして時代は流れ、でも、つい最近もTVでカリ城の放映がありました。
ここのコメント欄の内容が、今も古びてないように読めて感心致します。とても勉強になりました。
そこで私からも一言。
ルパン三世は、金のためではなく、スリルとロマンのために生きる予告状を多数出している泥棒であり、鉄壁のガード、難攻不落の守りから、1億の宝物を盗むために２億円かけてでも盗み出す快感、世間をあっと言わす快感を求める愉快犯です。
モンキー・パンチ先生の作ったルパン三世とカリ城ルパンは違うと言うものの、基本設定は一緒です。
キナ臭い匂いがすればワクワクする、危険を求める冒険家なのです。それを見に行き、参加したくなるのです。
それこそが彼のエナジー。モチベーション。行動原理です。超個人的な感情で生きています。
次元、五エ門も口には出しませんが、金のためではなく、ルパン三世の生き方に惹かれて同行している様に描かれています。義理や友情もありますが、金銭を越えたものに命と人生を賭けることに、重きをおいています。
この辺りの理解から宮崎駿監督も出発していると思われます。
だから、ゴート札の経済的価値は、ルパン三世の中で最重要なものではないのです。
エンディングで、クラリスと別れたルパン三世がまたピュアな心を封印して、世界を股に賭ける大泥棒にしてプレイボーイに戻り、不二子に、原版が羨ましい、と茶化していますが、原版を大事なものとしている不二子を一応誉めつつ、からかっているシーンです。
女泥棒不二子には、カリ城に来た理由と成果が必要ですから。
女の持ち物と努力を誉めるのは、プレイボーイのエチケットです。

kensyouhan 2018/04/21 11:27 コメントありがとうございます。

今でもこうやってコメントをしてくれる方がいてくれるのを見ると、『カリ城』は偉大な作品なのだ、と深く感じさせられます。