Однако ежели кому интересно, сообщаю:
В России к работе допускались дети, достигшие 12-летнего возраста. В Италии дети могли работать с 9 лет, в Испании и Дании - с 10 лет, в Англии - с 11 лет, в Швеции, Бельгии, Голландии и Венгрии - как и в России, с 12 лет, во Франции и Германии - с 13 лет, в Швейцарии и Австрии - с 14 лет.
В возрасте 12-15 лет ребёнок не мог привлекаться к работе более 8 часов в сутки, при этом не более 4 часов подряд. В Испании - 5 часов, в англии 5 1/2, в Германии, Дании, Швеции, Норвегии и Португалии - 6, в Италии - 8, во Франции - 10 часов.
С 15 лет ребёнок считался подростком и попадал уже под другие правила (впрочем, тоже с ограничениями по длительности и тяжести труда). В Португалии и Италии - с 12 лет, во Франции - с 16, а в прочих странах - с 14 лет.
Так что по совокупности показателей детям и подросткам Российской Империи жилось, точнее работалось, нисколько не хуже, чем их сверстникам в других странах Европы.
Конечно, для полноты картины нужно посмотреть на то, сколько детей/подростков работало, как оплачивался их труд, на каких именно работах они были заняты и т.п. Могу только догадываться за всю Европу, ибо про другие страны практически ничего не знаю, но думаю, что и изучив эти данные мы не увидим какого-то относительно ужасного положения дел у нас в стране по сравнению с другими государствами. Тогда такой труд считался нормальным. И наверняка, как и в России, детский труд везде был сравнительно мало распространён. А работающий 16-летний подросток - и вовсе не такое уж печальное явление.
October 12 2010, 05:41:38 UTC 8 years ago
October 12 2010, 08:46:44 UTC 8 years ago
От Вас не ожидал
October 12 2010, 08:59:10 UTC 8 years ago
Речь же совершенно о другом. О том, что возможность детского труда предусматривалась и регулировалась законодательствами всех стран. И говорить о том, что РИ была осталой, постольку поскольку в ней был разрешён детский труд, мне кажется - несколько нелепо. Тогда нужно говорить о том, что все страны были отсталыми. Но возникает вопрос: если все отсталые - кто продвинутый?
Кстати, если детский труд был запрещён почти сразу после революции (хотя зам по себе запрет не гарантия того, что этот запрет не нарушался, согласитесь), то подростковый труд был ограничен лишь в 1956 году, когда нижним пределом приёма на работу стали 16 лет. Но и то в некоторых случаях был разрешён приём на работу с 15 лет.
А Ваша логика мне не понятна в данном случае.
Причём тут отсталость?
October 12 2010, 09:01:25 UTC 8 years ago
Я вижу конструкцию: "раз им можно, то и нам"
Соответственно привожу пример, который демонстрирует её порочность.
Re: Причём тут отсталость?
October 12 2010, 09:07:01 UTC 8 years ago
Все насильники имеют члены. Нужно отрезать члены всем мужчинам и насильников не будет.
Примерно так Вы поняли мою логику. Точнее, примерно такую логику Вы приписали мне. Хотя я говорю о другом.
Любое явление соотноситься должно с нормами, моралью и законами своего времени. Если казнь через отрубление головы распространена во всех странах, значит, на данном историческом этапе это нормально. Вне зависимости от отношения к отделению головы от тела в начале 21 века.
И если детский труд использовался в России, как и во всём мире, можно говорить лишь о том, что с современных позиций это выглядит ненормально. Но таковое использование ни коим образом не показывает отсталости России от других европейских стран рубежа 19-20 веков. Вот и всё.
Re: Причём тут отсталость?
October 12 2010, 09:10:02 UTC 8 years ago
Мой же пример логически безупречен. "Почувствуйте разницу"
"Любое явление соотноситься должно с нормами, моралью и законами своего времени."
Норма морали 18 века (и даже 19) - работорговля. В России была работорговля? Нет? Вот то-то. Ваше исходное рассуждение порочно. Больше тут нет смысла рассуждать
Re: Причём тут отсталость?
October 12 2010, 09:12:51 UTC 8 years ago
Чёт вы совсем...
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
October 17 2010, 08:56:36 UTC 8 years ago
Вообще то с Вами говорили культурно. Это Вы нагнетаете.
"Тогда такой труд считался нормальным"
Вот именно, что он не считался тогда нормальным. Об этом я и писал Вам, однако Вы, как сами сказали, меня не поняли, и из Вашей полемики с alexander_putt-ом мне ясно, почему. Он писал почти то же самое. С уважением...
October 17 2010, 09:02:51 UTC 8 years ago
Вы бы Александра зафрендили. Было бы вам с ним с кем по-человечески пообщаться.
А то кругом такие дураки...
October 17 2010, 09:55:39 UTC 8 years ago
October 17 2010, 10:13:31 UTC 8 years ago
Я нагнетатель.
И вообще, очень нетерпим.
Особенно к тем, кто не вполне понимает разницу между "возможностью" и "условиями".
Вот, в частности, Александр писал, что детский труд приводит к канибализму. И поэтому детский труд - плохо. При этом Александр вряд ли смог бы объяснить, скажем, если бы укого-то вдруг возник интерес к его мнению, как могла бы выжить семья, например, потерявшая кормильца? Детский труд, с высоты нравственных позиций 21 века - вещь априори отвратительная (если не брать в расчёт всяческих отщепенцев, типа меня). Но сто лет назад не существовало всеобъемлющей системы социальной поддержки - причём, вот парадокс, не только в отсталой французскобулкой империи, а вообще не существовало, - и что в такой системе было делать семье, потерявшей взрослого, Александр не объясняет.
Так же, как и Вы, уж извините непонявшего Ваш упоминавшийся комментарий, не смогли объяснить, почему соответствовавшие или даже превосходившие соответствующие зарубежные нормы правила, регулирующие труд малолетних, свидетельствуют об отсталости Российской Империи. (В то время как, отвлекусь, введение всеобщего начального образования в СССР в 1940 году, в среднего - вообще в 1970, свидетельствует о превосходстве советского строя:), Вы уж извините за не к месту упомянутое.)
В общем, я написал о том, что детский труд - это не так криминально, как об этом принято говорить, а регулирующие этот труд законы Российской Империи были вполне адекватны текущему моменту.
Если Вас с Александром это неудовлетворяет, Вы можете написать в своих журналах развенчивающие это глупое заявление посты. А мы почитаем.
October 17 2010, 11:23:01 UTC 8 years ago
Сначала отвечу на Ваш вопрос. При описанных условиях этому мальчику скорее придётся работать. Но вот как к этому относиться?
Я предлагал относиться к этому сугубо исторически, то есть не "с высоты нравственных позиций 21 века", а с позиции современников. И тогда я утверждаю (кажется, тритий раз уже), что с позиции современников детский труд считался ненормальным.
Про отсталость или неотсталость РИ я не писал, кажется, ещё никогда, а не только в этом диалоге. Поэтому и не было у меня попыток чего то такое объяснять.
Когда же Вы пишете, что "детский труд - это не так криминально, как об этом принято говорить, а регулирующие этот труд законы Российской Империи были вполне адекватны текущему моменту", то Вы, кажется, сами того не замечая, применяете хоть и не нравственную, но всё же "позицию 21 века", явно противореча современникам. Да, наверняка и тогда было много людей, которые считали, что не всё так криминально. И, да, условия не позволяли жить иначе. (Кажется, именно это и есть Ваша главная мысль, хотя я к ней добавил бы слово "возможно").
Но вот у нас сейчас происходят всякие судороги по реформированию милиции, образования и проч. Да всё не так криминально! - сказал бы вслед за Вами. Есть масса стран, где всё ещё хуже. Но значит ли это, что у нас хорошо? Неужели нет основания для обвинений?
October 17 2010, 12:21:12 UTC 8 years ago
Буду благодарен за ссылки/наводки.
Из того, что мне встречалось, видно, что современники считают невозможным использование детского труда в определённых видах производств. Так я с этим и не спорю.
Но мне не встречалось - правда, я не так плотно занимался этим вопросом - особенного осуждения самого института детского труда.
Согласитесь, что между "ненормально загонять ребёнка в шахту" и "ненормально посылать ребёнка пасти коз" есть некая разница.
И, кстати, если бы на пятый день советской власти детский труд не был бы запрещён, возможно - я не настаиваю, а предполагаю - такой нищеты и беспризорности, каковую мы наблюдаем в 20-е, и не было бы.
Что касается Вашего последнего пассажа, то про реформирование милиции и образования можно только одно сказать: они нуждаются в реформировании и реформируются. Насколько реформы проходят/будут проходить положительно - я не знаю. Да ещё и рано судить. Тем более, я не собираюсь судить о ходе реформ из блогов, авторы которых зачастую пишут, не понимая о чём пишут. Это я без персоналий. Просто как факт.
Резюмирую: буду благодарен на ссылки на современников, которые обосновывают ненормальность детского труда в принципе.
8 years ago
Не убедили
8 years ago
Re: Не убедили
8 years ago
Re: Не убедили
8 years ago
Re: Не убедили
8 years ago
Re: Не убедили
8 years ago
October 18 2010, 18:36:31 UTC 8 years ago
Потому что тот Александр, который вёл с Вами полемику, всего лишь указал на изъян в логической структуре Вашего утверждения. Если Вы приняли такую схему рассуждений, то должны аналогично рассуждать и в других случаях - что приводит к абсурдным выводам.
Вдогонку
October 17 2010, 10:19:18 UTC 8 years ago
Мальчик (или девочка), в 7-8 лет поступил в начальную школу (если захотел и если удалось). В 10-12 лет он эту школу закончил (может быть все четыре класса, может быть - три, ибо многие считали, что и трёх достаточно). В среднее учебное заведение поступить проблематично. Возможно, но проблематично.
"Взрослый возраст" наступает в 17 лет.
Вопрос: что делать мальчику в течение 5-7 лет? В городе. Без дворцов пионеров и кружков макраме. Сидеть на шее у родитетей? Пойти в гопники? Или пойти на фабрику чай упаковывать, получив зарплату и соцпакет?