この話合いの意味
検証共同・検証wikiの更新停止・新規投稿停止 まで現時点では決定しています
今回決定するのは
・検証wikiに既にあるデータを残すかどうか
-スライド〇番目の解析情報の番号で分けてそれぞれ決定します
・攻略wikiに検証情報の集積所を設置出来ないかのお願いの検討
・管理人が名乗り出た場合、検証wikiだけを存続するかどうかの決定
それ以外に議題設定がある場合は、その議題も扱います
議題設定用のツリーもこちらで扱います
話合いの進め方
検証共同の存続についてのトピックの動向を見つつ、本日から3日後より開始します
まず、こちらが上の議題についての草案をそれぞれ出します
それに対して、どうするかの議論を1週間行ってください
一週間後改めて、草案または議論を取り入れた案を提出し
その案に対して投票を行い
多数決で決定します
また、新しい議題の設定用のツリーも用意します
決定したい事項がある場合はそこにコメントをお願いします
議題が設定されたら上記と同じ手続きを経て、採決します
議題の草案
・検証wikiに既にあるデータを残すかどうか
-スライド〇番目の解析情報の番号で分けてそれぞれ決定
①キャッシュデータの解体
②ブラウザ内の通信機能の読み取り
③専ブラを用いた個人間でのデータ収集
④専ブラを用いたデータベース構築
⑤ゲームサーバーへのリクエスト
⑥艦これ改の内部情報の読み取り
これらの項目に該当するものに関して 残す か 残さないか を決めていきます
・攻略wikiに検証情報の集積所を設置出来ないかのお願いの検討
・管理人が名乗り出た場合、検証wikiだけを存続するかどうかの決定
-検証共同を存続させたい場合は、まず2での提案を優先し、そこで検証wiki存続も提案し、認められた場合に1での話し合いをリセットする予定です
実際の手続きは立候補者にお任せします
管理人立候補者の方に今後の方針とその質疑応答を行っていただきます
方式は
検証共同の存続のトピック【存続提案をする方へ】、【存続提案に対する討議】項を参照
質疑をするのはpokopiiまたは議論参加者となります
返信の仕方
返信するコメントの下側にある＋の部分をクリックすると、そのコメントに返信することが出来るようになります
ハンドルネームの付け方
アイコンの横に ハンドルネームと書かれた入力欄があります
そこに 付けたいハンドルネーム#任意の文字列 と入力するとハンドルネーム付きでコメントすることが出来ます
ハンドルネームは被らないように注意してください
先に使っている方優先でお願いします
例 pokopii#任意の文字列 と入力すると pokopii という名前でコメントできます
コメントのルール
Twitterアカウントと同一のハンドルネームを設定してコメントしてください
Twitterアカウントと同一人物であることの証明のため以下の操作を一度は行ってください
1.初めて各トピックに書き込む時に、今からトピックに書き込むというツイートをする
2.ハンドルネームをTwitterアカウントと同一にし、トピックに書き込む
3.証明用トピックに１のツイートのurlをコメントする既に書き込んでいる方の場合は
1.書き込んだトピックのSSと共にこの発言は自分のものだというツイートをする
2.証明用トピックに1のツイートのurlをコメントする10/28（日）以前に書き込んだ方は上記の操作は強制ではありませんが
10/28(日）以降に書き込むかたは上記の操作を必須とさせていただきます
書き込んでから24時間以上、上記の操作が行われない場合、該当のアカウントのコメントを削除させていただきます
誹謗中傷など、明らかに悪意を持ったそのような発言は削除いたします
悪意が認められない場合でも、注意という形で返答させていただくことがございます**
投票のルール
責任を伴った賛否の確認をするために、投票には制限を設けさせていただきます
基本はTwitterとの連携を必須とさせていただきます
8月以前からTwitterアカウントを取得し、活動していることが確認出来る方
コメントのルールの項の操作により、zawazawaのアカウントとTwitterアカウントとの同一人物である証明
上記の条件に当てはまらない方
新規でもTwitterアカウントを取得し
pokopii（@pokopii_kensho)にDMで
司令部のスクリーンショット
こちらの指示するのスクリーンショット
の提出（公開はしません）
10/29追加
詳細を説明します
新規でのTwitterアカウントでの投票には
艦これアカウントの所持及び現在稼働していることを進行役であるpokopiiが確認いたします
方法は現在の司令部を提示していただき、こちらが指定する海域の一マス目に出撃していただきます
こちらが指定する海域は現在の司令部のSSを提示していただいてからお伝えます
それを以て、そのアカウントを所持していると判断し、投票を認めます
以下のように投票いたします
①残す
②残す
③残す
④残さない
⑤（該当なし）
⑥残さない
夢路氏が提供した検証結果：注意書きをした上で残す
投票期間中で大変申し訳ないのですが、質問をさせてください。
1.記述を残す場合、残された記述に対しての引用等の取扱いはどうするのか
2.その取扱いに関して問題があると思われた時に対応をするのか、誰が行うのか
自由利用可であるのならばそれでも構いません。ご回答、よろしくお願いいたします。
投票です
①残す
②残す
③残す
④残す
⑤(該当なし)
⑥残す
これは投票内容に対する条件付けではありませんが
残す事が決定された場合、元の提供者から
削除したい申し出があった場合は応じるべきと考えます
夢路氏が提供した検証結果は
・残さない
以上になります。
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私の残すべきでないという主張に対する異論が外部で出ているようなので、本来ここでの議論を外部であーだこーだ言うのは品がないと考えていることから、こちら異論に対して感想を書きたいと思います
もし私の主張に対してでない場合は申し訳ありません
ちなみに、私の主張に対しての異論であろうと考えたものは以下のようなものです
https://twitter.com/immoral__prince/status/1061241706752892928
私個人としての主張の論理を以下の通りになります
・検証共同の面々が検証結果というものを利用して、イキった結果他者に迷惑をかけたという結果がある
・問題を起こした面々が反省をしていないような行動を行っている（反省の言もなく鍵垢にする等）
・反省がない以上同じ行動を行う可能性が想定される
・であるならばそれに対処しなければならない
・発生しないための手段として、➀問題人物が反省する➁検証共同側が問題人物に共同の検証結果という場の成果をイキってマウント取るための道具として使われた以上「場の責任として」彼らを批判することにより共同で悪質認定されてる事実を明確化するという手段➂そもそも検証結果を削除することによりイキる論拠を消すことの3つの方法が装丁される
・しかしながら➀の方法は実現しておらず、➁の方法はpokopii氏の方針では「場の責任」として批判することはなさそうであることから困難であると判断される
・したがって➂の検証結果という彼らがイキって迷惑かけるための道具である検証結果を削除することしか実現性はない
というものであり、https://twitter.com/immoral__prince/status/1061241706752892928
こちらで言われてるように反省してないなら反省してないやつは皆殺しにしろとかそういう論理ではありません
本来であればpokopii氏が問題人物に共同側として批判するということが明確であればそもそも残すべきという考えがありますが、しかしながら、残した場合の弊害として考えられる検証結果をイキってマウントとる道具にするというものを、pokopii氏の方針では対処できない以上、仕方なく検証結果を残さないほうがいいという考えです
呼ばれたようなのでコメント致します。また現在投票が行われている場で本来このような意見を投稿するのは場が適切でない可能性もありますが、他の場所で書いてしまうと分かり難くなるため、こちらのツリーにつけさせて頂きます。
このzawazawaの場にて話し合われていることは、管理者不在となった検証wikiを今後どう管理する/しないかというものもありますが、今回の騒動を通じて「今後このようなことが起きないためには」といった事も含めて、認識共有や問題点の指摘が議論され、その点については雑草氏も特に異論はないかと思います。
再発防止の手段として「検証wikiから問題行動のあった検証者の投稿を抹消する」とお考えなのであれば、それは再発防止の枠組みの中で議論されるべきことではないでしょうか。またそれを含めて検証wikiにデータを残す/残さないの投票をするということであれば、前提としてかくかくしかじか議論が尽くされておらず採決を延長してはと提案すべきなのではないでしょうか。pokopiiさんの進め方が「実効性が薄い」とお感じなのであれば、その点についてとことん議論すべきでしょうし、少なくとも私にはそれをつきつめて議論したようには見えません。その努力をすっ飛ばして検証結果の削除を掲げられるのは少々違う気もします。
認識共有の話し合いで、大枠としてどういった問題行動があったのかということは共通認識となったかと思います。後はそれを再発しないよう、どう記録を残すか、騒動に関わった人達にどういった総括を求めるのか、今後のためにどのような指針を出すのか、一部個別散発的に議論はされておりますが、そこから一段掘り下げて話し合いをすべきではないかと思いますがどうでしょうか？＞pokopii氏、雑草氏
個人的には、今後のために個人に罰を与えるような形で検証結果を抹消するのは、あまり効果があるとは考えておりません。問題行動があった個人が反省も述べずに引き篭もったり「なかったこと」かのようにスルーしていれば、それに伴う悪評というものがついてまわり、結果的に損をするのは反省してない個人ではないかとも感じております。
また、ブログたたき等の騒動を見るに、ここで雑草氏が槍玉にあげているであろう検証者個人の言動以上に、それに追随したフォロワーのtwitter上での言動が、悪意を何倍にも増幅させた側面もあるように感じられ、個別の検証者に反省を求めるよりも、個々の騒動の顛末を明らかにし、記録として残す事の方が意味があるのではないかとも感じております。
以上です。
少なくとも私にはそれをつきつめて議論したようには見えません
これについてですが、少なくともpokopii氏の方針が批判しないであります
しかしながら、私としてはそれは問題だと考えております
きれいに終わらせるにしろ何にしろ、本来であれば批判してきっちりまとめるべきだと
ただ、pokopii氏の方針と明らかに違う以上、それであるならばpokopii氏以上に有用な人物を共同にいた人物から探して対立候補として上げる必要がありますが、そのような人物が現れてくれるとは考えにくい
であるならば、pokopii氏の掲げるルールの範囲内でできうる最大限の自分の考えに近い行動をやるべきだと考えていることから、そこについては議論しておりません
私も本来であれば個人に罰を与えるような形で検証結果を抹消するの好ましいと考えておりません
しかしながらpokopii氏の方針は「批判しない」であります
そうであるならば消去法としてそれしかないという判断です
本来であれば批判を伴う個々の騒動の顛末を明らかにし、記録として残す事が重要でしょう
しかしながら、それはしないという方針である以上仕方ないと割り切っております
その結果仕方がないので検証結果抹消しかないとの判断です
もちろんpokopii氏が不適任だということを主張することも考えられますが、これ以上適任の人が出てくるとは考えづらいことから、仕方なくpokopii氏の方針でできる範囲でやるという考えです
雑草氏が槍玉にあげているであろう検証者個人の言動以上に（中略）、記録として残す事の方が意味があるのではないかとも感じております。
その面もあると思います
ただ、その一方で、顛末を記録するだけで批判がなければ、結果として悪い行いであるという印象が薄くなると感じております
これについても上記について繰り返しになるのでpokopii氏については割愛します
記録として残すことに意味はあると考えており、この場所はそのような場所であると考えています。そのような面から本件話し合いに私は参加しております
pokopii氏の方針に関しては、当初は騒動の渦中にあった者の名前も出さないという形であったことが、結果的に名前をきちんと出して責任を明確化する方向に転換したように、正当な意見があれば雑草氏の言われるところの「批判しない」という方針も変わるかもしれません。
この件含めて、pokopii氏の見解を待ちましょう。
みなさまご提案
ここは投票所なので、本件について意見のあるかたは意見用トピックに移動されてはいかがでしょうか？
>> 63
・そういったご意見をもとに削除すべきと主張されるのであれば、解析情報の扱いという論点から離れてしまうので、まず「検証wikiそのものの削除を投票にかける」という提案が必要
・「悪質認定」を「検証の削除によって」行うことは同意出来ない（人物と成果は別に考えるべき）
・検証wikiにあるほとんどの検証は個人が発表したもののリンクと解説を貼ったものでしかないので、そもそも削除したところで成果が消えるわけではない。よって雑草さんの仰る「イキる論拠」も消えない
私からは以上です。
解析情報の扱いという論点の範囲ではあると考えております
なぜならば「情報解析の扱い」という論点の判断材料として「情報解析以外の要素」を使ってるだけにすぎず、どのような判断材料で「情報解析の扱い」を判断すべきかについてはルール上規定されておりません
もし解析情報の扱いという論点から離れているというのであればそれについて明確にご指摘お願いいたします
また、「検証wikiそのものの索条を投票にかける」という投票が司会側からないことから、検証wikiの削除が不可能であると判断してましたが、実際可能なのでしょうか？私は、もしそれが可能であれば、そちらの投票を提案いたします
「悪質認定」を「検証の削除によって」行うことは同意出来ない（人物と成果は別に考えるべき）
これにつきましてはそのようなことは言ってません
イキる道具として検証結果が利用されたという現実があることから、それに対して共同側からの対処が期待できないということなので、イキる道具たる検証結果を、ソースから削除するべきという判断であり、悪質認定を検証結果の削除によって行うという趣旨の理由ではありません
検証wikiにあるほとんどの検証は個人が発表したもののリンクと解説を貼ったものでしかないので、そもそも削除したところで成果が消えるわけではない。
こちらについては確かに成果の本体が消えるだけで、コピーアンドペースト等で成果物を残すことは可能です
しかしながら、その集積場所が彼らを批判しなかったことにより消えたとなれば、彼ら側からすれば、その自分たちのせいで消えたものを使ってイキるという行為は心理的に困難になると考えております
なぜならば、彼らは検証勢というつながりは残っているからです
もちろん、物理的に情報源の一部が消えることによるイキりにくさというものもありますが、心理的な面も考えて結果として消すしかないと判断しております
もちろん、効果がないという判断も結構ですし、それはそれで結構です
ただ、一つの意見としては賛同するかどうかは別にしてご理解いただけると幸いです
投票ルールとして『条件付き投票を認めない』という条項がない以上、残すか残さないかに如何様な条件を付ける人が出てきても責められないと思います。
この部分はpokopii氏の裁定にお任せするしかないでしょう。
ちなみに雑草氏の意見に賛成という意味ではありません。雑草氏に対してもコメントするつもりでおりましたが、王子様（いや『王子氏』ってものすごく日本語的に気持ち悪くて）が、ほぼ私と同意見を表明してくださったので、『私もその意見に同意します』で割愛いたします。
【投票】
①～⑥（該当するものがあれば）条件付きですべて残す
※条件
・更新されない古いデータが含まれることを明記
・権利等が危ういデータが含まれることを明記
・ソースをできうる限り明確にすること
・引用ルール及び各文責者の連絡先を明記
・削除を希望した方のデータは削除する
夢路氏の検証結果 ・注意書きをした上で残す
【投票理由】
>> 56
YSRKENさんとほぼ同意見です。
情報だけが一人歩きして不明確なソースのものが出回るのは避けたほうが良いと思っています。
付け加えるならば、悪意によって改変されかねないほどのヘイトを集めていると考えているので、
改変情報が出回るくらいなら残す意義はあると考えています。
>> 58
Twit_millさんと同様の疑問を持っています。
暫定的に、検証wikiとしての引用ルールを明記し、検証者個人の文責として扱うべきかと考えています。
【補足】
他者の反省を条件にする決定をこの場で行うのには【反対】します。
口だけならなんとも言えますし、逆に内心は他者にはどうすることもできません。
それを他人が推し量って、その結果をもって何かを決定する行為に私は加担したくはありません。
個人的に議論に参加＝反省とは思えないことも付け加えます。
>> 65
解析情報の扱いということであれば、規約・倫理・リスク・外部への影響等を考慮して決めるべきと思っておりますが、私がそのルールを決めるわけではないのでこれについてはこれ以上言及しないことといいたします。
投票項目についても同様です。
そして、マウントをとる人は検証wikiだけではなく「自らの知識を」もとにマウントをとるのだと思います。
そのソースは検証wikiだけじゃなく攻略wikiだったり個人ブログだったり、自分の検証だったりするわけです。
そして重ねてになりますが、検証wikiに載っているものはほとんど一次検証ではないので、ソースが削除されるわけじゃないんですよ。コピーペーストする必要もないんです。
大元の検証結果を投稿(twitter，スプレッドシート，ドキュメント等）⇒そのリンクと解説を検証wikiフォーラムに投稿 という流れが多いので、大元の検証結果はどこかに残ります。
なので検証wikiの削除で「イキる道具が無くなる」というのはやはり違うのではないかと思います。
集積所が無くなることで行動の変化を促せる…という論であれば、賛同は出来ませんが、やってみなければ分からない以上否定もいたしません。
私個人の認識としては、少なくとも集積場所という形で目に見える形で功績なり権力なりがあるほうがイキってマウント取った場合の威圧感は上がると思っており、権威がなくなればマウントとっても結果として効果が減ると考えております
目に見える功績、成果、権威がなくなって、ただの功績もない普通の人がイキってマウントとったところで、いくら知識があろうと効果が薄いなら、それでもマウントとれるかと考えたらマウントしないのではないかと考え、功績をなくせばいいと考えております
そういう意味では「イキる道具」というかは「イキる時に権力を示すための道具」というほうが正確かもしれません
確かに、イキる際には知識をもとにしており、それを絶対視する時にのみにしか権威や功績は出てきませんから
私の主張に対してしっかりと意見をしていただけることには感謝しております
ありがとうございます
>> 56
>そもそも検証Wiki自体、騒動で更新が止まった言わば「古い情報源」なので、
>『現在の最新情報とは異なる可能性があります』といった旨を全面に入れるべき。
に同意します。
現状でも更新停止の文面が各所に入っているため一定の周知は出来ていると思っておりますが、
トップページについては上部などより見やすい場所に、より大きく記載してもよいと思います。
以下の通りに投票致します。
夢路氏が提供した検証結果⇒注意書きをした上で残す
投票締め切りの時間となりました
以降の投票は無効となります
集計等の手続きに入りますのでしばらくお待ちください
投票の賛成票・反対票の基準ですが
○○なら賛成・反対
○○が投票期限内に決定する条件であれば
投票期限の最後にその判断基準を以て投票するのと同一のものとみなし、有効とします
条件の判断は、○○の記述をこちらが解釈して判断いたします
賛成だが○○して欲しい という投票は
賛成票にカウントし、○○はこちらが有益かどうか判断し、○○の部分を受理するかを決定します
結果は
① 8/13 残す
②10/13 残す
③10/13 残す
④5/13 残さない
⑤3/13 残さない（該当なし）
⑥5/13 残さない
夢路氏の投稿検証
9/13
注意書きをした上で残す
集計スプレ
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1mLsumsSd5lgYXcoyrliTldQv0dQcNBzqn6khibWnHB8/edit?usp=sharing
となりました
本来であれば削除・保存手続きに移るところですが
問題が発生いたしました
詳しくは観察部氏から説明があります
どうも、観察部です。
検証wikiの一部記事に関して、削除する方針が投票によって決定しましたが、一つ大きな問題があります。
というのも、検証wikiが利用しているwikiaはクリエイティブ・コモンズライセンス（以下CC）に基づいているため、
一度検証wikiに投稿された記事は、CCに基づいている限り、自由に複製することが可能となっています。
そして本日未明に、英wikiが検証wikiの記事のバックアップを取っており、
もし検証wikiの記事が削除された場合は、複製・復旧させる方針であるという情報がもたらされました。
この点について、英wiki運営の一人へ直接DMにて問い合わせを行った所、事実であるとの回答がありました。
私の方からは今回の記事削除は日本コミュニティにおいて議論の末決定されることであるため、
その議論を尊重した対応を取ってもらうことが望ましいということを伝え、一旦は先方で話し合いをすることになりました。
しかし、最終的に英wikiとしてはライセンス上は問題がないので、複製・復旧をする方針は変えないとの回答でした。
以上のことから、検証wikiの記事を削除したとしても、その記事が別の場所で丸ごと残ってしまうことから、
記事が残ることで懸念される諸問題について、依然として解決されないままとなる懸念が出てきています。
投票終了後にこのような話となるのは私としても不本意なのですが、上記のことを踏まえて、
それでも検証wikiとしては記事を削除するのか、それとも記事が残ることを前提とした他の対応を取るのか、
今一度議論をする必要性があるのではと思います。
投票結果については一時保留という形にさせていただきます
この件についての具体的な議論の形式は後日改めてアナウンスいたします
今後の対応の参考とさせていただきますので、この問題に関してご意見等ありましたら
このツリーに返信する形でお願いします
投票では一部を「残さない」に入れましたが、英Wikiの運営方針として記事が残ることになるならそれでも構いません。
複製は英wikiだけでなく魚拓なんかでも作れますし、削除したところでインターネット上のどこかに残るのは元から分かりきっていたことではないでしょうか。
私としては、なるべく全てのデータを残したいという思いだったので今回の結果はとても残念ですが、それ以上に投票により決まった結果を無視することは賛同出来ません。
投票結果通りに手続きを進めるべきだと思います。
あと今更かもしれませんが、観察部さんは「検証共同の存続」以外の案件にも進行役補佐(?)的に関わる、ということでよろしいんでしょうかね・・・？私としてはそうだとして全く問題ありませんが、スタンスがちょっと分からないので質問でした。
民主的に決めた投票結果を進行役の判断ひとつで保留に出来ることに大きな疑問を感じています。
軽くＣＣについて調べましたが一度ＣＣライセンスで公開したものは、例え著作者が考えを変えＣＣライセンスを取り消したとしても、一度入手したものは権利を有し続ける。というライセンス条項になっているもようです。
よって検証共同としてのリスク低減を図るなら、
【検証Wikiごとばっさり削除】
というのを提言いたします。
英Wiki が自前で復旧サイトを作ったとしてもそれは彼らの責任です
ただし、丸々クローンサイトを立ち上げるような場合は、『検証Wiki』という名称利用をなんらかの形で封じたいですね。
CC 以外の方法でなんらか手立てがないか調査してみます。
(商標取ってりゃラクだったのかもしれない...)
https://creativecommons.jp/faq/#b15
著作者人格権とはなんでしょうか？自分が望まない作品の利用行為を防ぐ為にこの権利を行使するには、どのようにすればよいでしょうか？
作品の改変方法や、作品を改変して作られた新たな作品が意に反する場合、CCライセンスの規定により、利用者に対してその改変された作品や二次的著作物から、名前を削除するよう要請することができます。
また、それ以外に日本の著作権法では、作品の創作者である著作者に著作者人格権が認められています。著作者人格権によって、著作者は「最初に公表する権利」「著作者名の表示をさせる（させない）権利」「意に反する改変を受けない権利」が認められています。
CCライセンスでは、著作者及び実演家の名誉又は声望を害するような改変による二次的著作物の創作を認めていません（CCライセンスの利用者がND（改変禁止）条件をつけている場合には、名誉又は声望を害するかどうかを問わず一切の改変による二次的著作物の創作が認められません）。したがって、自分の作品を好ましくない方法で利用された場合、作品の創作者の方は、著作者人格権に基づいて、訴えを提起することができることがあります。
但し、全ての「改変」が「名誉又は声望を害する」ものであるとは限りません。
商標なんかよりも先に強い効力がある【かもしれない】方法を見落としていました。
著作権の中には著作者人格権というのがあり、さらにその中に『指名表示権』というのがあります。
簡単に言うと著作物に対して指名を表示する権利、または表示させない権利、です。
そして、上記引用はCC による著作者人格権の見解です。
彼らの複製に『検証Wiki』の名前を使わせない方法となりうるかもしれません
補足
英Wiki にクローンサイトを作られたとして。『検証Wikiの名称を使わせない』ということが実現できれば、『Wikiごとバッサリ削除』の必要性はなかったですね。
この場合は、投票通り削除すべき項目の削除と凍結を行えばよい、と意見修正します。
下記に今回の英wiki介入に対する私の一連の言動の説明をまとめました
https://twitter.com/alpha_watchonly/status/1062147970274025472
リプチェーンの最後を見ていただければ分かりますが、突然の英wiki介入という事態に冷静さを欠いていた、と自省しています。
よって、83、87について撤回いたします
お疲れ様です。
状況が変化してお疲れのことと思いますが、保留という決断を支持します。
論点がまとまったら議論に参加させていただきたいと存じます。
お疲れ様です。
投票結果の扱い・データ複製への解釈については>> 90でも述べた通りです。
ただ、検証wikiの管理者がいなくなることを踏まえて関知しない(放棄する)方針を取るとしても検証共同の活動終了前の今現在に検証wikiにあるデータの扱いを対外的に明確にしておくことは無意味でないと思います。
「検証共同終了後のデータの複製・持ち出し」について、どういった方針にして方針の掲示の方法はどうするか等、今回の件を機に別途の議題として意見を募るのはいかがでしょうか。
外野視点の意見、失礼しました。
現状、検証wikiは投票結果通りの削除を行い
英wikiの複製については
話し合いの結果通り削除して欲しい旨申し入れたが受け入れられなかった経緯を
注記しておく、という対応をするしか無いのではないでしょうか。
投票通りの結果の作業を行い、他所には関知しない、ということでいいのではないでしょうか。
もはや誰が権利主張するのかすら怪しいわけですし。
お疲れ様です。
全ての選択肢を残さないに投票しましたが、ネットに上がった情報である以上複製・持ち出しを避けることとそれら全てを把握することは困難だと考えます。
現存する検証wikiについてはこのフォーラムの投票結果に従い削除を行なうのが妥当かと思います。
お疲れ様です、早速ですが自分の意見を述べさせていただきます
まず投票の結果を重視するべきだと思います、その後次の懸案について映るべきだと思います。
このままではあの投票な何だったのと？疑念と茶番化が進んでしまいます。
保留せず断固最初の決定を粛々と進めるべきだと思います
先日のアナウンスに対するコメントありがとうございました
みなさんのコメント、また、進行役陣での話合いを踏まえたアナウンスです
まず、投票結果の保留という判断に疑問を持たれた方がいるので、その意図を説明いたします。
投票は検証wikiの各データを削除するか否かというものであり、投票の結果④～⑥に該当するものは削除するという結果でした。
本来ならば、削除の手続きの案内＆実行に移るところですが、英wikiaが既に検証wikiの複製の準備を行っているという旨を聞きました。
これでは、このトピックで話し合われた結果、削除するものがそのまま残ってしまうことになり、削除の意義が失われると危惧いたしました。
そこで、今回の投票の結果が、複製されることを考慮したものだったのか・投票した内容の前提が変わっていなかったかを皆さんにお聞きしたかったのです。
また、英wikiaにより複製されたことにより発生する懸念がある問題を把握し、その対応策を取るために④～⑥の削除という手段で不都合がないか、確認する目的もありました。
上記のような意図がありましたが、こちらの判断のみで保留の処置を取ったことをお詫び申しあげます。せめて、上記の意図を事前にお伝えして、保留するかどうかの確認を取るべきだったと反省しております。
次に、これからの方針の説明に移ります。
トピックに書き込んでいただいた内容の多くは「保留を解除し、投票の結果に従うべき」といったものでした。
また、英wikiaに複製されたことで発生する問題についても、トピック内で挙がることはなく、また、こちらでウィル氏、観察部氏を交えた三名で話し合った結果、複製されることについて問題視する声が出ないのであれば、削除手続きに映るべきだという結論に至りました。
これらを踏まえて、投票の結果の保留を解除し、実際の削除手続きの説明に移ろうと考えています。
こちらの削除手続きの提案は以下のものになります
削除が必要なページに関して、それぞれ記事内容を全て削除した上で、
記事削除に至った理由と個々のページに記述していく方式を考えています。
これは、記事ページそのものを削除した場合、他所で引用していた場合の引用先が消失してしまい、
出典不明となることを避けるためのものです。
また、英wikiaの複製には 進行役の立場としては こちらの議論を尊重して欲しいという考えから 同意できない 出来ません
英wikiaによる複製は CCライセンスに基づく正式な手続きによるものであり、禁止する権利はこちらにありません
また、英wikia以外による複製も 同じように、進行役としては 同意は出来ません
もし、可能ならば 複製に関してのスタンスをここでの（トピック内）結論としたいのですが、いかがでしょうか
異議があれば、進行役としての結論までに留めておきます
保留の撤回・削除手続き等、これからの方針に異議がある場合は14日22時までにお願いします
お疲れ様です。
＞削除手続きについて
トップページにも削除された記事がある旨、簡易な説明があると知らない人が見た時に理解しやすいと思います。
＞英wikia(以外)による複製
検証wikiの記事が削除され、wikiそのものの更新が無くなり凍結された後(いま現在もそうですが)の第三者による複製については、扱っていた「検証共同」という母体そのものは解散するという観点からも「関知しない」という方針でよいかと。
存続案も出ず検証共同は解散されるという段階に入っている現状、第三者に複製される可能性を憂慮し始めれば切りがなくなると思います。
本件に際し進行役の方のご負担は大きなものと思いますが、私の意見は以上となります。
お疲れ様です。
投票結果通りに手続きを進めるということで、安堵しております。
・「英wikiaに複製されたことで発生する問題」について、進行役陣では共有されていたようですが、具体的にどのようなものでしょうか？
こちらで思い至らないような問題点もあるかもしれないので、教えていただきたいです。
複製のスタンスに関する意見を表明するにあたり、参考にいたします。
・「削除の意義が失われる」以前に、「削除の意義は何なのか」が明確になっていないように思います。
削除すべき理由をしっかり説明されている方がALPHAさんと雑草さんくらいしかいらっしゃらず（見逃しがあったら申し訳ありません）、お二人の理由も全く異なる観点によるからです。
今後の糧とするためにも、投票された方がどのような考えで削除すべきと考えたのか、補足説明があった方が良い気がします。
特に検証共同，検証wikiで過去⑥等に関するテーマを投稿した（司会として扱った)
ボスあひるさん
トロルキンさん
ウィルさん
お三方にお願いしたいです。
・14日の22時という締切は複製に対する意見表明も含まれますか？
含まれるのであればちょっと短すぎないでしょうか。特別な事情のない限り、土日を含む18日午後以降が妥当かと思います。
勿論、外部の方で削除すべきに投じた方にも補足説明していただければ有難いですが、強制出来るものではないと思っております。
まず投稿時に関してですが、夢路さんが「司会の裁量により適切でない投稿は許可しない、投稿しても消す」という趣旨の発言を定例会にてされており、実際に母港帰投時の熟練度低下条件の一部に関しては記載されておりません。よって当時の検証共同における基準範囲内と認識しています
今回の話し合いにて統一的な基準再設定の機会が設けられ、ほぼ最終的な決定になると思われます
そこで長期的な保全のために権利者介入を極力下げるべくその意向を尊重しつつ、可能な限り残すという選択肢に投票しました
公式twitter
https://twitter.com/KanColle_STAFF/status/423983527273574400
艦これ改「説明書」での複製禁止、PSN「権利と許諾の制限」
http://legaldoc.dl.playstation.net/ps3-eula/psn/j/j_tosua_ja.html
以上を判断基準として削除対象を選びました
⑥の取り扱いに「残さない」を投じた理由ですが、トロルキンさんとほぼ同じ理由になりますが、
艦これ改の権利者からの削除要請等を受けるリスクを回避するため、「残さない」を投じました。
主題が変わって恐縮ですが、pokopiiさんに削除の方法について提案があります。
検証wikiフォーラムの投稿に⑥とそれ以外の内容(例えば③)の複数の記述がされていた
場合の対応ですが、
A,全削除の後、③の記載のみの形になる様に校正する
B,⑥の記述のみ削除し、③のみを残す
いずれかの対応はできないでしょうか(経過が異なるだけで最終形は同じです)。例えば
http://urx.red/NtzD
の記載は
a,装備索敵値を変化させた場合の戦爆カットイン率の変化の実測データ(③に相当)
b,上記データを艦これ改の式と比較した考察(⑥に相当)
の2つの内容が含まれていますが、A,Bいずれかの手段でaの情報のみを残すことは
出来ないか、という提案になります。宜しくお願いします。
⑥を残さないに投票した理由ですが、単純に、ブラウザ版艦これの検証ではないから、です。
全て「残さない」に投票した理由ですが、私は問題の主眼を「集団で知識を共有したことによる増長」だと捉えており、情報の集積所である検証wikiの中身(ニコ生のコミュニティも)は一度削除してしまったほうがいいという考えを持っています。
データを残すことによるメリット(例えば暫くの間攻略には使えますし、追試に使えるとする向きもあります)を考慮に入れて、それを踏まえてコピーされる可能性やその後のことも加味したうえで最終的には投票結果に倣うこととし、投票するさいには私個人の考えを優先させていただきました。
Trollkinさん、ボスあひるさん、王子さん、cometさんありがとうございました。
④～⑥の削除理由については、今のところ以下の３種類にまとめられるでしょうか。
a.削除することで、今後の検証者の増長を抑えるため
b.権利者による削除要請のリスクを下げるため
c.ブラウザ版艦これの検証でないため
aについては、複製が作られることによってその効果が下がる？ことは可能性としてあるかもしれない？でしょうかね…
>> 82
ちょっと私自身どこで話をしたのか定かではないのですが、pokopiiさんの立候補を受けて、外部のアドバイザー的な立場になりますというようなことを言ったか、言ってもらったような気がします。
pokopiiさんが進行役になったとき発表した最初のドキュメントから「検証共同の存続についてのみ進行役」「それ以外については外から助言する役」と認識しています。
そして観察部さんの英wiki周りに対する対応はそこから逸脱しているように思えました。「外部のアドバイザー」であれば、英wikiの方に直接、共同及び検証wikiとしての考えを伝えることはしないはずと考えるからです。
問題に関わる中でスタンスが変わること自体に問題があるとは思いませんが、もし変わったのであれば表明していただきたいと思った次第です。
英wikiの方に対しては原則、DMでの会話も含めて、あくまで私の個人の立場で考えを伝えています。先方に対しても、DMでのやり取りの段階から、個人的見解と断った上で話をしています。共同及び検証wikiとしての考えとして話をしたことはないので、ご懸念にはあたらないかと思います。
ご回答ありがとうございます。
>> 97
部外者の意見で失礼しますが、
残すことを考えられた方に対し、検証wikiを残すことに関しての考えも出来ればお聞かせいただければと思います。
1.記述や結果等を第三者が利用することに関する考え（なんらかの権利行使をする可能性など）
2.第三者の権利侵害に対応するのであればその対応について（誰がどうやって行うのか）
3.削除等、検証wiki側に行動を求められた時の対応
ご一考いただければ幸いです。
>> 99
ご意見ありがとうございます。
1.何らかの権利行使とは、例えばどのようなものでしょうか？質問を質問で返して申し訳ありません。
2.基本的には、権利侵害を受ける団体が無くなるわけですから、対応しないということになるのではないでしょうか。
引用されている各リンク先についてであれば、その管理者の方の判断になると思います。
3.(1)フォーラムについては、投稿者自ら削除することが出来るので問題は無いかと思います。
(2)記事については、複数人で編集するものですから、特定の方による削除依頼を受ける必要は基本的に無いと考えます。
(3)艦これ運営等、権利者による削除依頼であれば、応じなくてはならないと思います。
管理者不在であれば、かつて編集した人間が責任をもつべきです。
可能性は低いと思っておりますが、この場合は緊急事態なので、有志で記事の白紙化等を行うことになるかと思います。
一応私も>> 1で「残すための人出が必要ならば受け持ちます」と表明している通り、最低限の仕事はしたいと考えています。
更新停止の決定には反しますが、こればかりは致し方ないと思いますし、逆にこれがないと解析情報②③さえ残せないと思いますので…。
>> 97
英wikiaに複製されたことで発生する問題」について
というより
クリエイティブ・コモンズライセンスに基づく複製によって問題になりうること、ですが
１．検証wikiに適用されるCC-BY-SAでは内容の改変は自由となっている。検証wiki自身は検証者とwiki参加者が一致していたため、検証者の意思を柔軟に対応させられたが
・複製された先においては、検証者が希望しても記事の削除・変更等が認められない場合が有り得る
・複製された先で記事の同一性は一切保証されず、検証者が望まない記事の改変が行われる可能性が有り得る
２．検証wikiから削除された記事が今回の攻略wikiのようにCCに基づかない利用をする案件が発生しても、複製先のwikiを通じてしか改善を依頼することができない
が進行役陣での話合いで挙がりました
実際どうなるかは分かりませんので、ご参考までにお願いします
延長のご提案に関してですが
複製に関しては一票でも出たら、進行役のみのスタンスという予定でしたので、同じく14日22時まででしたが
削除の仕方の対案（異議よりこの表現が柔らかいかな？）が出ましたので、複製の意見表明に関しても期限を延長いたします
延長日時の詳細は改めて設定したいと思います
また、ウィル氏についてですが
数日仕事の忙しさがピークになると言っており、実際今夜は応答がないので、返信が遅くなるかもしれません
複製の問題点に関して私から意見を述べます
英wikiaでは艦これのファンアートに関して無断転載・加工が行われており、作者による削除申請が可能なのか窓口が存在するかも不明です
検証に関しても同様の扱いになる可能性はありえると考えます
どこにぶら下げるか迷ったのですが一応ここに。
複製に関する問題点、私としては以下2つの視点が必要と考えています。
1.検証共同の利益・不利益
2.情報利用者の利益・不利益
1.については、検証共同の終幕を少しでもよい形で着地させる事が目的であり、検証Wiki に残す項目の選別は後々権利者等からのクレームというリスクを極力減らすための手段のひとつと考えています。
【目的】検証共同のよりよい閉幕
【手段】共同閉幕後、検証Wiki にケチがつかないようにしておく
私はこの観点からこのトピックでの意見を行ってきました。
CC-BY-SAに基づき英Wiki が副本サイトを作るとしても、そこに『検証Wiki』の名称を使わせなない事ができれば(この方法が難しいですが)最低限の目的は達せられると考えています
2.については、自明だったので意見表明していませんでしたが、更新を停止し凍結するという事は、徐々に古い情報となり陳腐化していきます。
古くなった情報を参照するのは情報利用者に不利益となりますので、凍結時にトップページに大きく注意書きをする事で対処できないでしょうか？
・検証Wiki は何年何月で更新を停止しており情報の更新がされていない事
・CCにより情報の複製が行われている(または、行われる可能性がある)がその情報も同じように古い情報になっていく事
・よって情報利用者は原典を当たって最新情報を参照すること推奨する事
このくらいまでをトップページに書く。さらに可能ならば
・残すもの残さないものに関わらず、一時ソース(元発表者の個人ブログ等)がある場合はそこへのリンクを貼っておく事。
・一時ソースが無い物については、検証Wiki に乗せた情報が独り歩きをはじめ制御不能である事を伝えておく事（その上で各個人が原典となるものを執筆するか放置するかは各自で責任を持って判断してもらう)
なお英Wiki については、tsun氏がツイッターで
'using everything in our disposal to provide the best information on the wikia for the players to use.'
ここまで言い切っているので、古くなって使い物にならなくなった情報を掲載し続けた場合、
『それって、ユーザーの不利益になってんじゃねぇのかオラァン』というカウンターを入れる余地はあるかと思います。ま、最初からケンカ腰である必要はありませんが。
※ 進行陣の話し合いの説明になかったので一点指摘
現状、CC である事が重要視されていますが、CC-BY-SA である事がより深刻だと考えます。
これはコピー先にもCCを継承する事を義務付ける形式のライセンスなので、例えCCではないサイトに情報を移したとしてもCC-BY-SAとして取り扱わなければならない(はずです)。
例えば英Wikiまでならなんとか交渉の余地があったとしても、そこからの孫コピー、ひ孫コピーがいくらでも可能なため、対策は極めて効果が薄い、と考えます。
話が発散してしまうので、ここで一度切ります
>> 107
補足というほどではありませんが、個人的に一つ思っていることがあります。
CCに基づく複製は仕方ないし、分かっていたことであるならば、例えばびいかめ氏であったり、
夢路氏、もっと極端なことを言えばのいじ氏のような人が検証wikiのクローンを作ったとしても、
ルール上問題は無いという一点だけで片付けてしまうのかな、ということです。
今回の一連の場合でも、仮定の話になりますが、それこそ攻略wikiが検証wikiのクローンを作って、
「特段の断りがない限り、攻略wiki版検証wikiが出典です」としてしまえば、それで済んでしまうわけで。
その辺も含めて皆さんどう思っているのかというのは、個人的に気になっています。
>CCに基づく複製は仕方ないし、分かっていたこと
これ私でしょうかね。
主に魚拓によってインターネット上に残るのはほぼ間違いないだろうと思っていましたが、wikiaがクローンを作るのは完全に想定外でした。
>> 82の書き方が紛らわしかったのであれば申し訳ありません。
そして、確実に同一性が保持される魚拓と、CCライセンスによる複製・再配布はその性質が異なるわけですね。
進行役方の仰る懸念について理解出来たような気がします。ご説明いただきありがとうございました。
私としては、まず攻略wiki問題のときにCCライセンスを持ち出した以上、それを否定すると自己矛盾に陥るので、どうしたってCCライセンスには従わざるを得ない、と考えています。
ただし完全になすがままではなく、従った上で複製先に「お願い」することであればしても良いのではないでしょうか。
英wikiによる複製であれば、今挙がっている懸念は「複製によって生じ得るリスク」であり、「複製によって確実に発生する問題」ではないので、
まずそういった問題が起こらないよう、適正に使って下さいませんか…とお願いするということです。
pokopiiさんの「同意出来ない」という言葉はちょっと強いので、今のところあまり賛同出来ません。
極端な例え話については、現実に起こっていないことまで考えても仕方ないと思います。
そこまで考えだすと、そもそも検証wikiの設置場所をwikiaにすべきではなかったという結論になりそうな…
特に文旦さんだけを念頭に置いているという訳ではありません。
全体の反応を眺めた上で、温度差がるのを踏まえつつ、あとTwitter外などのリアクションも見た上で、
そういうニュアンスの話として提示したつもりでした。文旦さんを名指ししているように取られてしまったのは
私の言葉が足らなかったということでしょう。こちらこそ誤解を招いて申し訳ありません。
おっしゃる通り、CCライセンスに基づいた複製自体は正当な行為です。
ですので、懸念される諸問題については、同じユーザーのコミュニティの一員としての信義則に基づいて
お願いをすることと、検証wiki自体の原典、一次ソースとしての位置付けを考慮した上で、
極力懸念される影響を低減させられるよう、具体的な削除方法を模索することの2点が重要かと思います。
ちなみにwikiaではデフォルトのCCライセンスであるCC-BY-SAの他に、
CC-BY-NDという改変を禁ずるパターンも選択できます。
しかしライセンスの変更を遡及して適用することは不可能です。
かといって、検証wiki設立当初に、このような問題を想定することも不可能でしょうから、
まあこの辺はおっしゃる通り考えても仕方のない話ではあると思います。
ただ、将来へ向けての反省点として、あるいは起こりうる問題による影響を最小限に抑える目的で、
ディスカッションをしておくのは決して無駄なことではないとは思います。
>> 107>> 108
「検証共同の対応としての記事削除」と「未来に起きうる懸案事項」は分けたほうがよいのではないでしょうか。
＞・複製された先においては、検証者が希望しても記事の削除・変更等が認められない場合が有り得る
＞・複製された先で記事の同一性は一切保証されず、検証者が望まない記事の改変が行われる可能性が有り得る
検証共同が解散したあと、検証wikiにある(停止される)今までに集められたデータのライセンスは基本的に検証を投稿されたかた個々人に帰属するものだと認識しています。もしも情報の更新の必要や改変への要望が出来た場合、その時々に検証されたかた個々人が自ら交渉していただく形になるかと思います。
＞検証wikiから削除された記事が今回の攻略wikiのようにCCに基づかない利用をする案件が発生しても、複製先のwikiを通じてしか改善を依頼することができない
こちらもそうですね。その時々において個々人に対応していただくしかないと思います。
ただ懸案事項として「交渉」の際に本件の枕にもあった攻略wikiへの集団攻撃のようなものがまた起こらないかなどは考えられますし
＞ルール上問題は無いという一点だけで片付けてしまう
という風には私は認識できておりません。
ただ、最初に分けて考えたほうがいいのではと申し上げた通り、このフォーラムで話し合うことは「(あくまで解体に向けての一つの段階として)検証共同としての検証wikiへの対応」がまず第一にあったほうがいいと私は思います。
懸案事項が持ち上がった事実が残ること自体はいいことと思いますが、複製された先への懸念はあくまで個々人が持ち帰るもので「検証共同」として手に負えるものではない「関知できない」のでは、という考えを述べさせていただきます。
また、今回のような問題がどこか別の場所で起きてしまった場合にもその時々に事に当たれる人が出るほかないのではと感じます。そういった意味でも懸案事項として残しておけるのは有意義と思います。
あるいは以上のことを踏まえて、議題として分割したほうが良いのかもしれません。
長々と失礼しました。
>> 104
ご回答頂きありがとうございます。
1.については、検証wikiの情報の利用そのものについてどう考えているのか（どう再利用してもかまわないのかなど）ということを聞きたいと思っていました。
2.で、権利侵害に対して対応しないという回答をいただきましたので、利用に特に制限はないということで考えることにします。
いずれにしても、pokopii氏から私の考えにも合致した案件が出ましたので、以後そちらに統一させていただければと思います。
>> 115
すいません補足です。
何故賛同できないかと言えば、「外部とここまで揉めた上、解体する段階で更に新しい対立軸が出来ること」が一番最悪の展開だと考えるからです。
これについてはpokopiiさんが一番良く分かってらっしゃると思いますが、ご留意いただければ幸いです。