取材記録：第二十二回生活保護基準部会（2015.1.9) 傍聴メモ（後編）
2015年1月9日に行われた社会保障審議会・第二十二回生活保護基準部会の傍聴メモ、前半につづく後半です。
今回は、前回（2014年12月26日）で提出され検討された報告書案の最終取りまとめでした。
取り急ぎ公開します。
なお、より詳細に知りたい方は、下記リンクもご参照ください。
- 前回の報告書案内容
生活保護のリアル・政策ウォッチ編 第90回
住宅扶助・冬季加算の引き下げをめぐる攻防（上）「住」と「暖房」から崩れる生活保護
- 前回の検討内容
生活保護のリアル・政策ウォッチ編 第90回
住宅扶助・冬季加算の引き下げをめぐる攻防（下）減額へと誘導する厚労省の“統計マジック”
- 前回の傍聴メモ
取材記録：第二十一回生活保護基準部会（2014.12.26）（1/2）
取材記録：第二十一回生活保護基準部会（2014.12.26）（2/2）
- 資料等
2014年10月以後の議事録はまだ公開されていません（2015年1月9日現在）。
傍聴メモ（後半）
●岩田
本質的なことにかかわる。24ページ、毎年の改定。どういうタイミングで大きな改定、毎年小さい改定か。生活扶助、水準均衡方式にしたとき、「5年おきに検証」としている。常設にしてほしいとずっと言っていて、実現をみた。「上げる」「下げる」という物騒な話のための部会ではない。新しいデータが出た時の定期的検証。そう理解している。すると、今の文言との関係でいうと、住宅扶助・冬季加算、初めて。冬季加算、月ごと。年次データ使えない。住宅扶助。かなりの課題が残された。このまま使うのか、使わないで米英のような方式を模索するのか。どこで、いつごろまでに考えて、その間はこれでいくということなのか？ この部会の位置づけ、検証の結果、毎年の改定に対する責任。では、次はいつ、どういう方法で？ 見通しはついた？ 不安。
●駒村
それを感じさせる文章、少しは入っている。あまりにも間隔が開くと、現状と制度のギャップが広がる。継続的にやっていく必要。最後に言おうと思った。改めて書いておく？
検証については、データ、検証方法の開発、検証につとめ、適切な間隔で検証を行う必要がある、と。前文の終わりあたりに書いてはどう？
●岩田
4ページ、検討の経緯。「どういう方法で」の議論が深まらない。だから歯切れ悪く「これが唯一の方法ではない」。住宅、ストックでやった。フローも限界はあるけど見た。速やかに進めるというのは、今後、他の加算、できない可能性が高い。どういう資料を持ってくるか。ここのあたりを変えてほしい。
常設部会なので順次進める必要はある。でも「どうやって」の議論の必要性。書いてほしい。
●駒村
学者の限界も。日本にふさわしい検討、考えなくてはならない。でも前文に全部いれて、今後をカバーしたほうがいいのかなと思う。
●栃本
当初、前文なかった。議論しているうちに、本文に盛り込めないもの、包括的なもの含めて前文作った。
今回は、住宅扶助と冬季加算。議論ではいろいろ。
経緯、あくまで検討経緯。岩田先生の言及した20ページ以降、留意事項。そこでふれるべきでは。
●駒村
そうすると住宅扶助にかかる。前文がいいと思う。
他の委員、前文にデータ・ツール・頻度の研究、入れるということでよい？ 事務局は？
●事務局
今後の進め方にからむ問題意識。生活扶助のときに入れた。家計調査使って3回やった。他はどうなのか。
基準部会としても、前回の取りまとめの中で、確認いただいている。主体的に生活保護基準部会として検討いただくことも重要。議論いただいて、スタートしていくということになる。
そういう意味では、岩田先生の表現、検討の経緯、3つ目の◯、「常設されている本部会において……」に、「利用可能な統計データが出たら」「利用可能な統計データを活用して」と、受け止める。
カバレッジ、スコープ。基準部会、現物給付の医療給付・介護給付は外れている。立ち上げのときに確認した。
●駒村
前回から積み残し。どういうツール、評価するか、検討しないといけない。今回は、作ってもらった。経緯のところに入れるか。今の経緯だと、ちょっと弱い。
●山田
32ページ「その他」のあとに、「はじめに」に対応する「おわりに」を作って、今後の展望を入れるのではどうか。
●事務局
それは良いと思う。
●岩田
こだわると、4ページの今のくだり、自分の中では「そんなこと言ったかな？」という感じ。議論の中で言ったのは、「検証」の意味が違うこと。基準の検証ではなく、変更したらどういう影響が出るかの検証。そこが比較。今回も「検証すべきだ」と入っている。
部会でやったことの責任、ある。決定するのは厚労大臣。私たちの報告書は素材の一つ。でも、どう入ったのか。そういうことも含めて「検証」。
「やるな」とは言ってない。定期的な見直し、なんでも必要。でも今の世の中、社会保障、「見直し」＝「下げる」。下げるためにやるのかと思われる。
「下げる」「上げる」ではなく、合理的な設定の仕方を模索するということ。
前回の生活扶助、実際の決定がどういう結果を及ぼしたかも調査してほしいと依頼している。それは必要だと思う。ここでやる必要が。
住宅扶助、冬季加算。今回、降ってきた。それにはそれなりの準備が必要。園田委員が入ってくれたけど、準備必要。
速やかに順次行くかどうかは、扶助の内容にもよる。
「順次」を取ってもらうといい。
自分の念頭にあったのは、年金。はっきりしていた。でも生活保護、8つの扶助、加算、複雑なクリスマスツリー。どうほぐして検証するかが大問題。
でも前回の報告書「順次」とあった。私は異議言わなかった。ここで蒸し返したらまずいとは思うけど。
●駒村
政策実行の結果も検証するということ。前回も言っていた。
●事務局
評価・検証。これまでの影響の評価。いいのか、上げるのか、見直すのかという検証をするということ。見なおしたものが、次の見直しまでに、社会に生活にどう影響あったのか、報告しながら検証する。
「順次」、スケジュール感は、社会保障、財政、諸施策。その中で順次、課題が回ってくる。すり合わせしながら、なるべく早く。政府の中から自分たちも言われている。事務局の役割を今後とも果たしたい。
●駒村
「順次」、ベルトコンベアのような受け売りになっているということ。
●事務局
生活保護、複雑。これ全部やるのか。それぞれの重み。整理しなくてはいけない。節目として、柱として、5年ごとの生活扶助の検証。見直すべき、検証すべきものがあれば、可能な範囲で見直す。でも柱は生活扶助だと思う。
●駒村
「順次」はそういう意味。影響は事務局が収集し、部会が評価するということで回転していくということを書いて、「順次」は言われてやっているのではないというニュアンスを付け加えるということでよい？
●栃本
4ページ、その他の加算の見直し。積極的な意味で言った。降ってきたからではなく、この機会にやる。生活保護制度自身、他制度との補完を果たす最終的施策。社会制度の発展・充実の中で、加算・扶助を見ていく。積極的に書いたと思う。「降ってわいた」ではなかった。
●駒村
ここ、最後に再確認するという形でまとめる。事務局としては、検証方法、データが手に入る、今回のようにデータを作る、検証できるように、ポジティブに部会が動いていけるように、お願いしたい。
最初の「必要」。文言案、あったらお願い。
19ページの「検討する必要があろう」の「必要」も。
具体的な表記、いいアイディアあれば。
●岩田
「検討をする必要がある」？
「検討する必要も考えられる」？
●駒村
事務局、よい？
●事務局
Yes。
●駒村
国民に対して、報告書こう読んでほしいということを含めて、意見、ない？
最後、全員に今後の展開や報告書への意見を。今回で、住宅扶助・冬季加算のセッション終わるし。
●阿部
今の懸念。簡単にいう。
住居の「転居」ということについて非常に配慮をしなくてはならない。
これから毎年、住宅扶助改定が行われる。
住宅、空き家多く、全体的には家賃が下落していく傾向。
そのたびに生活保護受給者「ここに住み続けられない」という不安。
特に高齢者、転居で認知症など病気発症することも。
「自分はここに住んでいていいんだ」という安心感、すべての人に必要。
2年後、「この街に住み続けられないかもしれない」という不安感。
高齢者、「終の棲家」と感じられるような制度にすべきだと思っている。
それが社会的に包摂するということ。
「あなたはここにいていい、転々としなくていい」というメッセージ。
転居指導、「指導」であれ「助言」であれ、よくその方々についての「ベスト」を考えてやってほしい。
●岡部
4点、感想と意見。
1点目、今回はじめて、住宅扶助に関する考え方、明確にされて検証。生活保護にとって大きな意味のある部会だった。
2つめ。住宅扶助、これだけ明示的に示したのは初めて。人々にとっての住宅の意味、前文、本文を通して、はっきり出されている。住宅についてどう考えるかについて、一般世帯との均衡ではなく、真に「健康で文化的な最低限度の生活」とはどういうものかを示した。住生活基本法の最低居住面積を踏まえる。実質的に必要なもの、具体的に示した。
3点目。技術的な話。自分は不得手。データからどの程度、何が言えるのか。データの制約をうたった上で、何が言えるか。その上で住宅扶助は。禁欲的なつくり。データ、手法の必要性。今後、住宅扶助に限らないが、必要。委員会、合理的に合意踏まえて言った。
4点目。留意事項。どの程度きちっと留意されるか、運用による。ある程度きっちり書いてもらえたと思う。住宅扶助、場所によっては減額。減額への配慮。障害、傷病、高齢者の需要に手当する必要。冬季加算、データの制約からすると、豪雪地帯や山間部の検証ができていないこと。障害者どうするか。書かれている。意味がある。
留意事項、二つの方策。「特別な配慮が必要な方に対しては考えて」。どう政策で裏打ちするかが課題。「場合によっては引き下げが起こりうる」。生活激変する。留意事項と運用、より丁寧にやっていただくことも大事。
最後、個人的な感想。久しぶりに部会に参加。非常に刺激を受けた。生活保護の基準。「住宅の底が抜ける」ということ、抜けないためにはどうすればいいか議論された。
冬季加算。この時期に議論するのが辛い。自分は北海道出身。寒い。暑いところもあるけど。そこで生活をする人がいる。凍死者出ないとは思うけど、豪雪地、山間部、住環境で必要な方。配慮、重点的にお願いしたい。
全体的に、住宅について、住宅扶助と冬季加算がこれだけ議論されて報告書に盛り込まれた。よかった。
●園田
自分はある意味、門外漢。今回はじめて参加。外側から見た目で、率直に。
外側から見ると、これまでの経緯を踏まえての議論。
日本の高齢化率、もう25%。子どもの貧困率、16.3%。片親世帯の貧困率、57%。でも失業率3.8%。人手不足しているのに、生活保護受給者が増える。どういうこと？
住宅扶助の方法論、ちょうど30年前。冬季加算、40年前。高度成長期のモデルを手直ししてきた。でもバブルも失われた20年もあった。制度疲労している。
抜本的見直し必要だと思う。でも日本は世界一豊かな国。維持するために、最も貧困な人たちに手当をしなくちゃいけない。でも足りてない。やるなら「今でしょ」。
外から見た時に、日本、見習うものが何もない。住宅、建設省と厚生省、今は国交省と厚労省に分かれている。13ページ、居住面積水準。公営住宅の方が圧倒的によい。でも80%は民間住宅に住んでいる。国交省が庶民的。厚労省が逆。米国、住宅局が一括。
統合的にどういう仕組なのか、考えざるをえない時期。
もう一つ。どうやって洗練させていくかの方法論。民間、ビッグデータ。家賃、ビッグデータの時代。市場家賃、ビッグデータ駆使でかなりのことがわかる。政策的にどうなのかは次元違う。チェックして見直す。PDCAサイクルを回すこと、世界の常識。
国だから遅れていていいわけではなく、最先端ができるはず。待ったなしだと思う。
最後に。言わずもがなだが、1ページ。「国家が国民に対し」。国家＝国民国家。「財務省が国民に対し」「厚労省が国民に対し」ではない。
議員に言ったほうがいいと思うが、国民が、国のルールを決めるということ。もっと言ったほうがいい。
報道、ここで言ったことと全然違うものがあった。公正な報道をしてほしい。フェアにやってほしい。
●岩田
では2つだけ。
生活保護、当初、低すぎた。高度成長方式に追いつくために「上げろ上げろ上げろ」。その後、水準均衡方式。貧困との均衡。それがはっきりした。
住宅の問題、非常に浮き彫りにされた。住宅の最低限を確保するための基準額を。
もう一つ。部会の位置づけ。明確にしていかないと。順次、言われたことをやっていると思われてしまう。主体的に。生活扶助基準にしても、今回の基準にしても、たどたどしいが、別の形の報告もしている。米英の家賃の裁定のしかた。園田委員と自分でした。こういうものが今後の課題であることは事実。でも、もっとスピーディーに、そういうものを取り入れるという感覚がほしい。
生活扶助基準、4つくらい報告したが、顧みられなかった。研究者の中で、我々に対する批判も。ガス抜きをする場ではなく、建設的に検討し、検証することを繰り返しながら、日本でどういう方法がいいか、この部会から生み出していく積極性がほしい。今後よろしくお願いしたい。
●栃本
加えてもらったことに感謝。その上で3点。
12月に指摘したこと。3ページ、住生活基本計画。今回、いろんな調査をしてもらって、13ページ、民営・公営で最低居住面積を満たす比率明確に。こういうのが出たから今後の展開がある。国に対してボールが投げられた。
今回、CWにいろんな調査してもらった。オープン度というか、接続性ができた。画期的だったと思う。面積が重要なのはわかるが、障害者、高齢者のアクセス、付帯的な部分、段差など。調査できた。これからの議論の重要な出発点になったと思う。
今回、住宅扶助・冬季加算、検討することから、課題が見つかった。重要なアウトプット。19、20ページ。こんなこと書いていいのかというくらい多数。「生活支援が維持されるように」「コストに対応する扶助の基準を設けること必要」など。
ストックを持っている人と持ってない人の大変な違いを考える必要という議論も。比較することによって、13ページのデータにもあるように、最も不利益を被っている人の利益、ロールズの正義論として。それを最後に申し上げたい。
●道中
コメント2つ、意見1点。
住宅扶助、一般基準と特別基準の二本立て。現場は二本立てで運用。今回、福祉事務所の皆さん、多忙の中で実態調査。調査結果、細やかな形で、今後の方向性まで言及して、納得いただける報告になったと思う。
住宅扶助、冬季加算。今回、これまでないチャレンジをした報告になっている。住宅土地統計データ、活かした。パーフェクトではないが、既存の中で新しい枠組みを生み出した。
岩田先生「クリスマスツリー」。生保制度、1950年に発足。当時、家賃補助なかった。1つずつ扶助が増えた。国民にとって使いにくい、わかりにくい制度。その上に各種加算。戦後、社会保障何もない時期に発足した制度。もっとスリムにすべきでは。住宅は国交省、教育は文科省。そういう制度設計の見直しという方向性も、ぼちぼちあっていいのでは。ここは基準部会なので、そういった視点で議論してもよいのではと思う。
●宮本
生活保護については素人。部会に参加しながら、最も考えたことは、住宅扶助という制度の背後にあるもう一つの問題。制度の対象にならない住宅問題が、見えてきた気がする。
一ついうと、昨年12月、ビッグイシューと平山洋介氏（神戸大教授）が調査。若者の住。年収200万円以下の若者（学生以外）の住。80%は親と同居。残りは単身、民間住宅。この人達の多くは地方出身者。親と同居の多くは大都市圏。うち40%が無職。
3年後の自分に悲観的な人、親と同居の方が多い。結婚できない。経済的自立もできない。
若い人、動いていって最終的に持ち家持てることもあった。でも今の若い人、静的。展望がない。親と一緒にいるしかない。
現時点の住宅扶助の人々にとっての問題を議論。今の状況からすると、これから先、「住宅はどうなるのか」という問題。親元にいる人、親の収入も低い。家が老朽化したとき、誰が直すのか。仕事もカネもない。親も年老いてそこにいる。
今日的な状況と、住宅扶助。マクロな視点で見るべきではないか。相対比較ではいけないと言われたとおり。マスコミの書き方だと「全体として引き下げ」。そうではなく、大きな目で議論すべきテーマ。
●山田
感想2つと、お願い1つ。
今、宮本委員も言われたが、これまでは既存の統計でやっていた。今回は福祉事務所の大変な労力のおかげで、生活保護世帯の住環境の問題が明らかになった。大いに意義あること。
一般低所得世帯にとっても、住宅問題がある。明らかになった。
今日の「はじめに」の2ページ、単に住宅扶助の問題にとどまらず、今後、住宅確保に不利な人々を含め、住宅扶助より大きな部分で考えなくてはならない。それを明らかにした意義。
メディアには「引き下げ」しか注目されてないけれど。
二点目。検証方法のあり方。今回、データを作ったのはよかった。でも検証の意義。今後明らかになっていく。前回のセッション、あれほど委員が懸念したにもかかわらず、生活扶助引き下げによって影響。就学援助受けられなくなった人、横浜では1000人。そういうことも含めて、検証していく必要がある。
「次はこのトピックについて検証して下さい、材料はこれです」ではなく、常設の部会だからできることを。
住宅扶助・冬季加算。必需費目。相対で決めてはいけない、絶対で考えなくてはならないということを訴えられた。それがエッセンス。政策に落としこむことを望む。
不遇な人の処遇を、より不遇な人との比較で決めてはいけない。
お願い。昨年の議事録、まだ不掲載。空気感、明らかにする必要がある。報告書は出るけれども。議事録がないと、広い視点から私たちがした議論が国民に伝わらない。
早急に議事録を後悔し、行間を読み取れるようにしてほしい。
●駒村
議事録、責任を感じる。報告書がどう作成されたか、重要。事務局、早く。
最後に自分から。部会長の立場を離れて。
住宅扶助の基準のあるべき姿を明確にし、現状を確認した。
生活保護利用者が増えている。単身高齢者も。生活扶助上げてほしい。2ページに書いた。
扶助の仕組みについての検討のお願い、20ページ。
いずれもこれまでなかったもの。
個人として、生活保護の今後について。
OECD、今後の政策課題。格差拡大。下位の増大。深刻なことになる。格差問題に取り組めば、教育を充実させれば、解決する。
1990年11月、サッチャー「金持ち豊かにすれば、みんな豊かになる」。でもその後20年を経て、そんなことはない。
貧しい人も含めて、社会全体が豊かになること重要。
社会全体が豊かになるために、生活保護、生活困窮者支援制度、必要な部分の強化・充実をはかってほしい。
今後。
報告書、若干の字句修正を行って公開。
予定は事務局から。
●事務局
報告書、いただいた修正を加えて厚労省HPで公開。
最後の助言、指導、しっかり受け止めて、今後に活かしていきたいと思う。
ありがとうございました。
●鈴木 社会・援護局長
住宅扶助・冬季加算について、はじめて本格的な検討。
委員各位、幅広い視点からの議論、ありがとうございます。
駒村部会長、円滑な進行、感謝。
今後、報告書、議論を踏まえ、基準の改定案を政府として決定する。
部会委員の先生方、今後もよろしく。感謝。
●駒村
作業部会、大変な負担。感謝。
時間延長、自分の不手際ということで許して。
今後、政策効果を評価することも踏まえ、基準部会で、そういう意識をもって取り組みたい。
以上で、今回の生活保護基準部会の予定審議、終了。
委員の皆様、感謝。
