取材記録：第二十一回生活保護基準部会（2014.12.26）（1/2）
社保審・生活保護基準部会、住宅扶助と冬季加算を引き下げるかどうかをめぐって、大詰めです。
取り急ぎ、第二十一回（2014年12月26日）の傍聴記録を、そのまま公開します。
今回は、次年度予算案に盛り込まれると見られている報告書案に関する議論。
結論は次回（2015年1月9日）に出される予定。
住宅扶助に関する議論
1600 開会
出欠 大竹委員・宮本委員欠席
●駒村
住宅扶助と冬季加算、取りまとめ。
報告書案を事務局がとりまとめたので、まず事務局から報告。
説明いただいたあとで委員で議論。
●事務局
資料1 住宅扶助
可能な限り、現在出来る範囲で、生活保護世帯（生活保護以下も含む？）を除いた比較をした。
資料２ 全自治体の生活保護世帯の居住状況。全体版と同じ傾向。
資料３ 冬季加算資料。
これまでの意見を踏まえて改善。特に検証(3)。冬季の支出増加が見えやすくなるように。
P8とP9、現行冬季か酸区分と省エネ基準区域で、光熱費変動する月を見た。
P14。実態見なおした。前回に比べ、冬季加算との差は縮まった。
P18、エンゲル係数の見直しを行った。
資料４ 報告書案。
（説明）
（1721 説明終了）
●駒村
時間押してるけど、会議室、延長あり？ （事務局：あり）
議論を。
●道中
2点．
16ページ、住宅扶助の適正化。「配慮」。
悪質な不良住宅の転居指導。囲い込みしているような業者への指導、（生保法？）27条での指導というステップが踏まれるべき。「運用」として記載するのはどうかと思うが、配慮お願い。
14ページ、上。「質に応じた住宅扶助基準の設定」。41％の特別基準額以上が、低いのかどうか。逆に、生活保護基準ゆえに高止まりしているのか。二つの逆の捉え方がありうる。
10ページ、9％が「判断できない」。どう見ているのか説明してほしい。
●駒村
類似の意見は？ 16ページ、実効性ある助言とか。
●山田
道中委員指摘、「運用による適正化」。それなりの人的資源必要。それも含め、過重な負担が及ばない手当も書き込んでほしい。そうしないと、絵に描いた餅。きめ細かく対応できなくなる。人的配置の問題、ぜひ。
●園田
道中委員の2つめのポイント。41％が特別基準額。単身で障害、単身で介護が必要な必要な人。住まいだけでは生活成立しない。その人が使う専用の居室面積だけであると、明らかに「面積が狭いのに高い家賃」。でも共同生活のための食堂、浴室まで考えると、面積の環境が違う。
「貧困ビジネス」、もっての他。公開性、透明性を高めるしかない。
でも床面積で単純に決めるべきか。単身者（ホームシェア的住宅）の場合、共用部分、サービスも。
●岩田
矛盾に満ちた実態がわかった。生活保護の方たちの住の実態、質が劣悪。でも近隣と同等の家賃。90％がそう。なぜか。
「誘導していく」という観点から、狭い住宅は支給額を減らすという方針。それは誘導になるのか。
基準を満たしているかどうかの比較、正しい方向。でも、基準を満たさないからといって減らせばうまくいくのか。そういうマーケットであるのかどうかを考えないと難しい。
●事務局
1つ目。転居指導。家主と直接の関係を福祉事務所が持てるのか、持つほうがいいのか。事情、さまざま。しかし代理納付の取り組みも進んできている。利用状況改善した。コスト意識、税が財源。困難を抱えた人が多いけれども、コスト意識を持って欲しい。福祉事務所、CWも意識してもらって、家主さんとやりとりして意識を高めて活動して欲しい。そのために、関係の通達通知で取り組み指針を示すことが必要だと思う（みわ：おい！ 生活保護を隠してやっと入居できてる人を、どうするの！）
2つ目。コストに対する基本的な考え方、現場CWにそういう視点やノウハウが十分でない。山田先生からのご指摘にあったように、住宅の専門家を配置できるようにという指摘にもつながる。現時点でも、セーフティネット、住まいの安定も位置づけ。自治体の数、少ないが、専門性を持ったソーシャルワーカーを配置。低コストでよりよい住宅に移っていただく取り組み、成果が上がっている。
道中先生コメント、感謝。実際に施行に向けて配慮すべきコメント。
岩田先生コメント、よく留意して整理していく必要あると思う。
●栃本
今回、1ページ目にあるように、検討作業班が精力的に検討。まとめていただいて良いものになった。
細かく配慮事項が書かれている（みわ：つまり基本方針がグダグダってことだよね？ 不足していることを知りつつ出来るだけ引き下げたいと。だから細かく書かなくちゃいけなくなる）。
今回、生保世帯の居住実態調査、極めて重要。CWの皆様、ご苦労様。
住宅面積、従来から最低居住面積の議論。ファシリティを加えた調査。今後の居住保障を考えるための基本。重要、画期的な資料。
道中委員から、内容。資料２、集計結果。公表される。解説、付け加えたほうがいいと思う。来年にでも。
15ページ、生活支援コストが含まれること。現時点ではしかたないと。重要な話。この部分と、17ページ(4)、「不安を払拭するために、単身障害者・高齢者を一貫して支援する仕組み。それがないから過度な医療や介護への需要も」という部分。対応していると思う。社会福祉の中で、きちっと位置づけるべき。山田委員から、福祉事務所の人々が頑張っているが社会保障資源の貧困、民間との対応で、補う形で、一方で、民間の対応はとても大事。指摘されているのは大事。ここは基準部会ではあるが、検討のなかで出てきた重要な指摘。画期的なもの。
他にもあるが、以上。
●駒村
自分からも提案。岩田先生から、どういう考え方か。議論の中で明らかになった、居住保障。その内容。今後、単身高齢者や住宅のない方も増えていく。検討の前に明らかにしたほうがいいと思う。あとででも、コメントを。
●岩田
作業部会で解決すべき問題だったが、単身世帯、住宅扶助特別基準内、14.1％（？）。「生活保護受給世帯を除くと」という部分。変化がない。正しい？
テクニカルな質問。8月の生活保護世帯の実態調査。それを除いたということ。でも、8月、訪問する世帯は限定されている。「居住実態が反映された数」？ 単純にできるのか、疑問。報告書で書くとすれば、「生活保護受給世帯を含んでしまっている。もしもこういう計算が可能であれば、12％くらいになる」という書き方が正確。
なぜこれにこだわるか。次のページの表。家賃だけをパーセンタイルで見たとき、どう判断したらいいかが、12％の表。ふつう、5・10・15・20。でも、この12％が意識されている？ そういう差引が強引だとすれば、14.8％なら、15パーセンタイルが一つの見方。
全国平均、ストックを示しているだけ。マーケットで入手可能な住宅の数を保証しているわけではない。3ページにも書いてあるが、市場家賃、把握する必要があるとすれば、マーケットエリアの設定が必要。園田委員と自分、米国と英国で報告。それなしで市場家賃ありえない。
本当にしっかりやるとすれば、市場家賃の仮定をきちっとして、国交省に家賃相場を出してもらう必要がある。
でもこれはストックの家賃。ここで決められてしまうのかという感じ。本当に注意が必要。12ページにもそう書いてあるが。「しかしながら」が先にきて、「SUUMO」も、とある。でも、SUUMOもレントマーケットそのものではない。一見、レントマーケットに見えるけれども、生活保護の級地と対応しているわけではない。
だから限定をつけてほしい。「本来は、こうすべきだ」を書いてほしい。今回は、「やり方として、一つの基準でみたら、15％くらい」。というようなことを書いてもらわないと、誤解される。
しかも全国。大変危険。住宅という非常に特殊な商品の市場の家賃相場。どう形成されているかの検討もなしに、住宅扶助。入れないケースが出てくる。現に出ている。
留意事項にも書いてあるが、増える地域・減る地域あると思うが、12.5パーセンタイル、それほど大事なものか。再検討を。
●駒村
少し延びます。出たい人は出て下さい（17:50）。
岩田委員指摘。12.7％の計算に関するコメント。ストックとフロー。現在「足りている」がストック、フローが「流通している」のこと？ 一つの重要なキーワード。その評価。評価する際には意識して、基準と、17ページはどちらの考え方なのか。
●事務局
抽出率、正確さ。一ヶ月分。福祉事務所が計画的に訪問調査したものから無作為抽出。数字としては、十分客観的なものだと思う。
生活保護世帯を除いたもので改めての確認、園田先生指摘を含めておこなった。
12.5％、実態が12.7％だから。現在の生活保護制度の住宅の上限額、一定の位置なり到達点を確認させていただいたと考えている。
12％、13％という記述。事務方の気持ちを込めた。国交省さんの閣議決定された住生活基本計画。その達成が求められているのであれば、参考としてかかげる。
●岩田
私が誤解している？ 実態調査、訪問計画にもとづき、訪問のときに無作為抽出したはず。全体の1/12。全体で、概ね1/10。一年間、全世帯の概ね1/10となるように8月に行ったと考えていい？
訪問計画、いろんな自由で頻度が違う。道中委員、どうでしょう？
●道中
具体的な各世帯の事情で違う。場合によっては毎月とか。高齢者だと頻度が低く3ヶ月に1回とか。ニーズに応じて設定されるのが訪問計画表。8月の時点で、概ね平均的な形で、季節変動も少なく、行われたと思う。
●駒村
フロー、ストック問題。一つの考え方。事務局？
●事務局？
フローのデータもよく見る必要があるということ。可能なデータとして、SUUMOに貸してもらって参考にさせてもらった。実際の上限額見直しにあたっては、供給量の部分も慎重に配慮しながら加味していく必要があると思う。活用検討していくこと必要と考えて対応したい。
●園田
フローとストック。住宅扶助、特別基準検証結果。16ページ。上から2つめの○。
今、日本はとんでもない供給過剰状態。今回は平成20年。速報値、平成25年。空き家率、13％、800戸以上。賃貸住宅がその半分。生活保護世帯の三倍の住宅ストックがある。需給環境が歪んでいる。
住宅マーケット、各地域ごとに異なる形成をされている。上げ下げでどうなるかは、ミクロに見ないとわからない。
今回の見直し、賃貸住宅の空き室が非常に増えているということで、フローの家賃がどうでてくるか、予測付かない。そういうことに関する配慮も必要。
今のストックとフロー、フローが必ずしも高くでるとは限らない。借りる人の状況で礼金、敷金、家賃が違うということ、今回の調査にも出てきた。
空き室問題との関係も、どこかに書いてほしい。
●駒村
マクロでの空き家問題、ミクロでの状況の違い。住宅扶助の検討、久しぶりというか初めて。住宅扶助の改定が市場に与える影響も考えて、さらなる検証も。これは報告書に書かなくては。
●山田
民間賃貸住宅市場の無視できない割合で生保世帯が存在という指摘、以前、園田先生から。
17ページ、毎年の特別基準改定方法。政策判断として厚労省。気がかりなのは、住宅扶助の特別基準を下げることによって、少なからぬ生保世帯が影響されて、全体の家賃が下がる。それを参照して、住宅扶助が下がる。そして住宅市場に壊滅的な影響、循環参照の問題を考慮すべき。
●事務局
市場への影響、考えている。これから反映、見直しをした場合、その影響をよく見ながら検討していく必要があると考える。
●岡部
2点ある。
1点目。生活保護制度の信頼性。道中委員、園田委員、岩田委員からの指摘。貧困ビジネスや高額な家賃の設定、無料低額宿泊所の家賃設定も含め、生活保護の信頼性を高めていくためには、生活保護受給者への指導指示、転居指導あるいは住宅に精通した人の設置。それは必要だと思う。
もう一つ、ではどうすればよいのか。通知、ガイドラインを出してもらって、良心的な無料低額宿泊所もあるし、そうじゃないところもある。具体的なものを出してもらえるとありがたい。その上で、報告書に書かれたことを、どう進めるのか。考えてほしい。
関連すること。生活保護受給者で高額な家賃あるいは無料低額宿泊所の人、厳しい状況。指導指示だけで転居できない。そういう人たちを守るために、何らかの方策を考えてほしい。
2点目、部会長から話あったように、全文の中で、今回の基準部会であげられた考え方を含めて欲しい。生活保護制度の持っている極めて重要な役割、生活保護基準、生活保護制度の基準だけではなく国民を守る基準。それを書いてほしい。
今回、住宅扶助、はじめて検証。生活保護基準で考えられてきた水準均衡方式と同じなのか、違うのか。どういう考え方で扶助の考え方と検証をしたのかを書いてほしい。
もう一つ。山田委員が述べたように、相対比較、負のスパイラルになり、底が抜ける。そうしないために、どうやって住宅を保障していくのか。具体的に書いて欲しい。
最後。生活保護受給者の半数が高齢者。これから高齢化進む。低年金、無年金高齢者の住宅の保障。これからどうやって継続的に行うか。障害者、傷病者も。生活の単位を考えた住環境を考えていく必要。
生活保護制度の中でやれる範囲は、最後のネット。その前に、障害者、傷病者の住宅保障を考えたうえで、生活保護でできることを考えては。
●栃本
ぜひ全文を改良して。さっきの2つの自分の指摘。福祉事務所ががんばるといっても、障害者、高齢者。民間賃貸、公営、サ高住も。把握することで効果的な施策。福祉事務所のCW、社会福祉事業として、ソーシャルワークを考える。そうすることがよいよい未来予測に。
今回、たまたま住宅扶助。その中で、支援してサポートして、なんとかしようとする。質のよいものとして行うことが必要。
11ページ、12.7％。これを割らないようにして（？） 少しでも住生活基本計画があるんだから、近づく方向で。
●駒村
コメントと質問。質問は事務局答えて。
●事務局
12.7%は変わらない。
循環参照、貧困の格差が拡大している中、問いかけたくさんされた。
住宅の部分、マーケットが悪影響ないように、「そんなに下がるなら貸すのをやめる」とならないように。とはいえ、生活保護の住宅扶助上限額がすべてを決めているわけではない。よく考えながら進めていきたい。
全体の要配慮事項ということで、われわれが制度や運用で手が届く範囲で。やることでどう影響があるかは考えなくてはいけないという配慮事項と認識して、これからも進めていく（みわ：つまり責任は持たないよ、あとは知らないよ、と？）。
●阿部
要望3点。
1、 本人の意志に反する転居を強要しないという文言を。もちろん、よりよい住居が安い賃貸であるのなら、そちらを紹介することはすすめてほしい。けれども、本人がイヤだと思っているところに強要して転居させること、国家としてすべきでない。基本的な考え方として入れてほしい。
継続性。高齢者、障害者、有子世帯には配慮という。でも、その人達の多くは、調査で分かったとおり、生活保護受給前からの住まい、我が家に住んでいる。その人達に転居を強いること、新しいハードル。それも特に高いところに住んでいるわけではない。生活保護の範囲の中で、さらに動くことを強いるべきではない。
高齢者、転居が認知症などの病気を進める。生活保護の中の自立支援、地域包括。NPOなどが関連する中での自立支援。それを転居によって切ること、本人が「引き続き」と望むならば、すべきではない。それも入れてほしい。
2、 15ページ。(6)。車椅子等の障害者、単身で1.3倍。でも2人以上については書いてない。子どものある世帯について、具体的に書いて欲しい。子どもの貧困問題、勉強、大きな子どもの個室、重要。「検討を行うことが必要である」ではなく、もっと強い書き方に。
3、 基本的な考え方の中に、相対的に決められるものではないと書いて欲しい。最低の居住の基準。一般世帯との比較で決めるものではない。最低限の居住の保障をしなくてはいけない。相対的に決めるのではないと書いて欲しい。
●駒村
事務局？
●事務局
1つ目、無理な追い出しにならないようにすることは当然。子どもの貧困対策、進めているので、配慮は当然出てくる。全体的に配慮する。
●園田
今回の検証、さっきの説明もそうだったが、昭和38年以来50年ぶり。精緻になった。正直、よくわからない。変えるのが大変。
自分、住宅の分野から。今回、住宅扶助として検討してきた。公営借家、居住水準がすごくいい。でも家賃安い。住宅扶助、お金を出しても出しても低質な住宅。
厚労省だけ、国交省だけではなく、近い将来、統合的に考える必要がある。
留意事項というより、提言として。
阿部委員の指摘、17ページ、公的借家の活用。でも2人以上世帯ばかり。子育て世帯、母子世帯にとってはぴったり。遊び場もある。でも、単身世帯が70%。公営借家は適さない。孤独死も。新しいスタイルを国交省サイドにボードを投げるような形で。民間戸建住宅もいっぱい空いている。
11ページ、12.7、14.8、細かい数字いっぱい。でも、検証として、どちらがよいのか、なかなか言いがたい。
でも重要なこと、11ページ、「最低水準を満たす民営借家」。面積、設備ふくめて見た。画期的。スタートが切れてよかった。
最後に。今日は栃本先生と意見一致。生活支援「サービス」という書き方、ちょっとどうかと。サポート。「サービス」、なくていいんじゃないかと。ここから本格的に議論すべき。「生活支援」でいいのでは。
●駒村
書きぶり、事務局とも相談する。
●栃本
いつも園田委員と同じ意見だったつもり（笑）。
今回の報告書2ページ、住生活基本計画。「高齢」という言葉の持っている意味、重要。粛々と進めていくのが政策。
相対化されるものではないというのは分かる。
政策というものは、一歩一歩進めていくことが必要。その中でギリギリを狙うことも必要。その中で、確実な一歩。今回、画期的な調査だったと思う。
公営住宅の活用も。
●岩田
11ページ（？）「生活保護世帯を除く」に反対。高齢者比率、時点の違いを含めることに加担したくない。これは操作。
今計算した。「8月に訪問した世帯」。単身、高齢世帯、少ない。高齢世帯、就労支援が必要なわけではないから、訪問少ない。バイアスかかっている。若干少ない。
これを入れるならば、私の名前を削除して欲しい。何のために専門委員として参加しているかわからない。もしくは「岩田は反対」と書いてほしい。
納得出来ない。これが1/10で全体を反映しているとは思えない。そのことが意味を持つと困る。だから言っている。
どんな留意事項をつけても、「基準部会の」の意味は大きい。
基準部会だから、基準部会として、私は納得出来ない。
「反対だった」と書いてもらってもいい。
9ページ、住宅扶助特別基準に家賃が張り付く傾向。絶対そうなる。質が悪くて高いのが生活保護の住。
（バッテリー切れかかる。「実態」ではない、統計の操作という指摘、時点と？が違う、2つも違うものを入れた比較はしたことない、という発言。）。
●駒村
事務局、検討を。次、冬季加算。
（後編に続く）
