取材記録：第二十一回生活保護基準部会（2014.12.26）（2/2）

社保審・生活保護基準部会、住宅扶助と冬季加算を引き下げるかどうかをめぐって、大詰めです。

取り急ぎ、第二十一回（2014年12月26日）の傍聴記録を、そのまま公開します。

今回は、次年度予算案に盛り込まれると見られている報告書案に関する議論。

結論は次回（2015年1月9日）に出される予定。

冬季加算に関する議論

（前編より続く）

●山田？

冬季加算、冬季に光熱費で圧迫されて最低生活以下になる生活保護世帯の生活を最低にするのが冬季加算と理解。

冬季加算の時期を、地域によって長くする政策オプションはあるか？

●岩田

18ページ、冬季加算の検証方法(2)。寒冷地における、用途別支出に関しては、これでいいと思う。

今まで、光熱費は生活扶助で、それ自体として取り上げてこなかった。生活扶助全体が平常月、9月と10月が平常月という無理やりな前提でやってきた。今回は、月ごとに家計調査。5年（前？）の調査データ。これはちょっとまずいのではないか。

今の、資料3、11ページ。世帯別の較差。世帯別に出すということでよいですよね？　単身世帯、難しい。単身ゆえ光熱費が上がっている可能性もある。

最後、AとBの差を出す、冬季とそれ以外。冬季と年平均。二つ混ざっている。どっちを取るべきと？

年平均＝平常月？　冬季加算は冬季とそれ以外の差？　整理して、どちらかにすべき。

24ページ、参照。北海道、一律に寒いわけではなく、真ん中が特に寒い。光熱費、すごい。地区ごとを、もうちょっと細かく。

平均してしまうと、平均値でしかない。そこに住んでいる人が実際に、それでは凍死してしまうようなことになりかねない。住宅扶助、冬季加算はライフライン。生活扶助、若干のやりくりはできる。でも光熱費、石油を含めて、何かと置き換えることができない。それを前提に。一律にしないでほしい。

なぜすっきりしないか。生活扶助の検証のしかたと違う。

●栃本

単純なこと。25ページ。

冬季加算の検証方法の限界、今のところの留意事項にもなる。

除雪のこと、最後に触れられている。冬季のさまざまな費用、非常に重要。もっと強調を。強調しても強調し足りないが、節約してうまく賄うことが絶対に無理。

●駒村

検証方法の考え方、委員のアイディア、開発の話。今回と別の検証方法必要。

現在の生活保護世帯の生命や健康に悪影響があってはならない。

事務局の考え方を。

●事務局

山田先生、地域の事情によるデータの整理をする。北の方は冬が長いとか。

岩田先生、生活扶助のときは歪みの検証。生活扶助、平成29年、30年に見直し。そのときにまた考える。比較については担当から。国家公務員都の寒冷地手当との関連、昭和40年代まで。その後は改定、見直しの方法が別に。現在、南日本では支給されていない。北日本でも世帯構成によっては支給額が低い。設定方法、民間住居の考え方。需要に基づいていない。単純な比較、現時点では困難。国民の目線から見てどうなのか（みわ：といって、ネット民の嫉妬をあおるわけ？）も考える。

栃本先生、弾力性がない方式。客観的なデータに基づいてやってきた。だから運用できちっと。

●担当

年平均、どこの月が増加しているかを見るために行っている。

冬季に増加しているので冬季として検証。

単身者、高齢者、就労なし世帯の光熱費支出も調べていく必要がある。

●駒村

大事な報告書だが、あと10分くらいで取りまとめ。

この際、発言を。皆さん、いいですか？

自分から。別紙3。サンプルサイズが違うのでは？

●担当

33ページ、生活保護受給者によくある世帯構成に絞ったので、サンプルサイズが小さくなった。

●駒村

データはある？　「ある」と「ない」があるのはヘン。あるなら出して。

●岩田

灯油の消費額。家系調査の支出でも、なかなか把握できない。一種のマーケットバスケットのようなもので、傍証していく必要がある。電気、ガスも考慮して。特定加算が必要なのかも。

もう一つの懸念、生保世帯、貯金をしないことになっている。貯金がない。一般世帯の場合、月別の支出を平準化しつつ「冬季はこれに」ができる。生保世帯はそれがないから、冬季加算。それを考える必要がある。実質的に冬季に暖房が使えなくならないような傍証が必要。

お金だけではない。あとでとんでもないことが起こったら、私たちは責任を負うことができない。消費量が、世帯人員や木造その他で行われている、大事なこと。現実的な消費量を取り上げていくことが大事。差額、そんなにないにしても。

確証がほしい。一つだけ加算を取り出して検証するとき、検証が難しい。水準均衡、あれは生活保護全体の一つのやりかた。でも特定加算は違う。慎重に、別のやり方も。どのやり方でも「だいたいこのくらい」と行ったほうが安全。安全とは、生命にかかわる支出。慎重に検討して欲しい。

うまく出ているところもある。現実の消費量を明確にして。今あるモデルを使うのもひとつの考え方。

●阿部

最後、確認を。別紙3。A×Cと冬季加算額の比較。今はこれを検証したところというところ。でも、あまりにも数値が違う。ここから実際に、どういう結論が導けるのか。非常に、わからない。

最初に山田委員が言ったように、冬季のないところの生活費が圧縮されているということ。年平均を使うことの問題。実際に使う冬季の金額を、という議論はこれまでもあった。

委員として、別紙3、どう見ればいいのか。それを確認したい。

●岡部

住宅扶助の考え方に念を押した。

冬季加算、ライフライン。この考え方、相対化して考えるということ、ひとつの考え方にもなる。基準部会の考え方を出してほしい。

●事務局

阿部先生、下、生活保護世帯。上、家計調査。差額、それを単純に足し引きして見直すのではなく、2つのデータで、より安全サイドに立ったものを、サンプルサイズも参照して検証する。さらに物価の動向とか（みわ：また生活扶助CPIみたいなことをするわけ？）も加味して考えなくてはならない。

岩田先生、いろいろいただいた。光熱費、生活必需品目で節約が難しいので、冬季の増加分で検証した。冬季の灯油の消費量も考慮した。念のため、上の分位も考えた。でも全体で大きな差がなく、それが「それ以上節約できないので確保すべき」となるのかも。生活保護世帯は、貯金してはいけないということはなく、やりくりしてもらうことはできる。一般低所得者もやりくりしている。光熱費のやりくりも含めて、異なることはないと思う。今回の検証手法、一定の考え方で、基準部会、相談しながら。一定の合理性はあると思う。今回のやり方がすべてでもない。そこは理解、定期的検証。生活扶助の検証も。課題として検討したい。特別な事情がある場合、自治体判断で特別基準設定など、これまで同様の枠組みを活用できると考える。

●駒村

重要なので慎重に議論した。今回の意見、事務局、反映して。自分も相談しながら。全文、重点的なところ、慎重な書きぶりでなくてはならない。

次回に最終案を。

●事務局

次回、1/9。

●駒村

本日これまで。

(19:10ごろ)