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ため息 氏が、以下のように書いています。青字部分
2018/10/16(火) 午前 10:24 （続き） 原理的なことは理解しているわけですね。学さんはどうだったかしらないけど。ですからSTAPでTCR遺伝子の再構成があったと聞いた時（実はなかったんだけど）、初期化が証明されたとだれもがが思ったわけですね。 方法論はLさんのような方しか問題点を揚げることができないですけど、原理は誰もがが理解できたわけで、だから すげー ということになったんですよね。 その原理的なことを、以前から、yap*ari*w*katt*na* さんが言っているのにこれまで理解できていなかったというのはどういうことでしょ？ 私は第一回のTCR議論の時から、ため息氏は細胞学の知識に薄いと感じたのですが、ため息氏が、教官であることを考え、はっきりは書きませんでした。 しかし、今は、ため息氏が、「学とみ子は無知でたらめ」と攻撃してくるので、はっきりとため息氏の理解が十分でないと書いています。
私は、他の方よりSTAP理解が遅れています。
その分、ある程度、議論が固まってから参加した関係上、すでにSTAP情報について評価が尽くされていましたので、理解はしやすかったです。
そして、NHKのTCR解説もあきれましたし、関氏、尾関氏の解説にもあきれました。 最初、STAP論文の話を聞いた時には、ため息氏とは違い、あまりすげえーとも思わなかったです。
STAP現象に無知でした。 その後の騒動が起きてから、日経サイエンスの記事の詫摩氏記事の内容が、小保方氏を犯人に仕立てようと意図的に書かれていることに驚きました。 読んだ最初から、意図的でひどい！と感じました。
そして、この記事は目的をもって書かれたのではないか？と疑問を感じました。
その後、STAPについて学ぶうち、初期化にはいろいろな状態があることを論文などを読んで知りました。
iPSの初期化についても均一的なものでないと言うことも知りました。
初期化の前の細胞種によって、初期化の状態も異なることも知りました。
学とみ子は、最初から、酸浴により細胞の遺伝子状態が何もかも変わってしまう現象が起きるとは考えませんでしたよ。 何がどう変化したのか？どこまでわかっているのかあ？とだけは思いました。
やっぱりさんは、学とみ子よりTCRの知識が進んでいるわけではありません。
彼は、やみくもに学とみ子を否定しています。
ご自身は、良く知っているんだとパフォーマンスをしているだけです。
ため息氏は、ヤッパリ氏がパフォーマンスしていることが理解できていないから、ヤッパリ氏が学とみ子に教えていると感じてしまうのでしょう。
ヤッパリ氏ご自身で、「やっと学とみ子の理解を進ませた！」なんて言ったりもしていますのでね。 学とみ子は最初からTCRを理解して、同じことを言っているのですが、そうではないとヤッパリ氏は何度も書くのですよ。
ヤッパリ氏が、一般人向けに学とみ子無知論を叫んでいるのです。
こうした専門的議論は、一般の方は、どちらが正しいことを言っているのかはわかりませんからね。
ため息さんへ
ため息氏は、ヤッパリ氏の単なるパフォーマンスであることがどうして見抜けないのですか？
彼は、読者を混乱させるよう、学とみ子がでたらめであると印象づけることが目的なのです。
だから、悪口も一杯書き込みます。
ヤッパリ氏は、狸氏、aruimi氏も利用し、多くの人が学とみ子の認知症が本物であるとわめきちらし、認知症との印象操作をしています。
すべて、STAP理論が理解できない人向けのパフォーマンスですよ。
ヤッパリ氏は、TCRについては専門的知識はお持ちでないことを、ご本人は自覚できていると思います。 ため息氏
＞学とみ子様はこの（ホストのT細胞の混入）ような指摘をこれまでしてきたわけではないです。「キメラ体細胞にTCR再構成が見られないだろう、あったとしても、注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから一致しているかどうか判定できず証明にならない」 特許のキメラマウスのTCRは、以前から、ホストのT細胞の汚染ではないか？と言われてきたのです。私だって知ってますよ。 そんな、皆がわかっていることなんて、わざわざ書く必要はないです。
私は、他の人がわかっていないこと、だまされていることを書きたいのですから。
このキメラマウスの体細胞のTCR検出実験に関して、私はさらに、Lさんに質問しています。
母胎血の汚染（ホスト血液でないですよ）をとり除けるのか？ あるいは、母胎血由来TCR遺伝子断片（D2J2に影響を与える部分）が、キメラに混入することはないのか？これは重箱の隅をつつくような質問です。
ため息氏には質問の意味は分からないでしょうか？
胚盤胞にいれたのは、いろいろな種類の細胞です。
こんな実験、STAPだけでしょう？
もし、T細胞が生き残って体細胞を構成すれば（前提）、そこにはTCR再構成済の細胞となるという意味です。前提があるかないかで、イエスノーが違います。
以下、ため息氏が学とみ子が間違っていると読者に印象付けようとする以下の書き込みもご参照ください。 手続きを間違えてすみません。専門家の意見であり、貴重と思いましたので、そのままアップしました。2018/10/16(火) 午前 10:23 yap*ari*w*katt*na* ：TCR再構成を持つ多能性細胞からキメラマウスを作成した場合、その多能性細胞由来の体細胞の遺伝子上にはTCR再構成が見られます。
学とみ子：ここは正しいです。
えー、ずっと前から当方もyap*ari*w*katt*na* さんも言っていたことなんですけどね。なにをいまさら。学さんは、そもそもそんなキメラはできないだったのではないでしょうか？
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この記事に
> plus99%さん
やっぱり氏は
＞「ＡならばＢ」という命題が真である場合、
＞「ＢでなければＡではない」は真であるが、
＞「ＢならばＡ」と「ＡでなければＢではない」は必ずしも真とはいえない。
と述べました。
命題が真である場合、その対偶は真で、逆と裏は必ずしも真とはいえないことは
解りますが、
Ｔ細胞由来のTCR再構成が見られればをＡとして、初期化の証明をＢとすれば
�「初期化の証明ができたなら、再構成が見られる」と�「再構成が見られないと
初期化は証明できない」は共に真なのでしょう。特に�はＥＳ派の言だったのでは
ないでしょうか。
2018/10/19(金) 午後 1:33 [ WAINSHUTAIN ] 返信する
> 匿名さん
文章作られたら良いですよ。
内容良ければアップします｡
ノフラー氏がご自身のサイトに小保方パロディを載せていることから解るように、研究者間には激しい競争関係があり、派閥構想が常に起きています｡
あなたの正義感などは、この常なる研究抗争の前では、色褪せるでしょう。
あなたご自身では、STAP細胞は語らず、学とみ子攻撃に徹するタイプとわかりましたので、私はそのように理解します。
ビジネスのストラテジーなら大事でしょうし、その価値観を単にSTAP議論に持ち込んでいるだけの方です。
ため息氏の戦士としてなら、ご活躍できると思いますが、学とみ子を変える力はありません。｡
学とみ子に対抗して罵倒するあなたなりの正義感の質が、やっと理解できました。
2018/10/19(金) 午後 1:46
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> 匿名さん
＞私はあなたの書いた記事の要旨を英語で伝え、あなたがその英文を誤読して大騒ぎしたのです。理由は想像できますが、自分で公開した記事に対してご自身が言い訳する必要性を感じたのであり
あなたの短い英文を誤読するはずないでしょう？
幹細胞治療には、FDAが認めたものと、いかがわしものがあるにもかかわらず、あなたはその区別がつかないまま投稿したのです。だから、学とみ子が言い訳を書かざるを得なくなったのです。いまだにあなたはそこが解っていない－－－－
あきれます。
2018/10/19(金) 午後 2:43
返信する
WAINSHUTAINさん
ヤッパリ氏の原文
「キメラマウスに原料となったＴ細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。」
と
「再構成が見られないと初期化は証明できない」
は対偶ではありませんから真偽を共にするとは限りません。
ところで「再構成が見られないと初期化は証明できない」はES派の言ということですが、具体的に誰のどの発言でしょう？
2018/10/19(金) 午後 4:43 [ plus99% ] 返信する
ため息さん
＞「ある方って誰？」
＞＞「地位にある方々」のこと？あまり良い日本語ではないようでした「地位におられる方々」のほうが良いと思います。訂正します。これらの方々の名前は桂報告書にあります。
記事は「その方の社会的評価を低下させ」とあるが、「地位にある方々」とはどこにも書いてありませんよ。
この記述ではまだ、誹謗中傷行為をされた人と、属性をもつ実在する人物は桂報告書に名前がある人物となりますが、それでいいんですか？第三者が見て特定できますか？
ため息さんが、こういう書き方をするときは三度目ですから、実際のところ、私はわかりますが誤解を生むと思いますよ。
無制限の記入スペースを持ちながら、誤解を招くコメント書いて、人に言うことと、やることが全然違いますね。
学生諸君！こんな学校に授業料払うことはないよ。
学生「先生、研究者の道を教えてくださいッ」
先生「それは大勢の人から盗用するのだ。一人からだと捕まるぞッ」
学生「先生、人の倫を教えてくださいッ」
先生「横断歩道を往けッ」
学生「先生ッ、女の道は？」
先生「それは、ぴんから兄弟」
2018/10/19(金) 午後 6:48 [ セイヤ ] 返信する
セイヤさん
>それでいいんですか？
「地位にある方々」のこと？ と聞かれた時にあなたが答えなかったからでそういう誤解になったんでしょ？
「その人のことではありません」と言えばよかったのだね。あなたが。
詳しくはため息さんのところに書きますね。
学とみ子さんも、あらぬ誤解を故意に広めるセイヤ氏の発言を承認したんだから、これを含めてこの顛末のコメントは承認してくださいよ。責任持って。
2018/10/19(金) 午後 7:36 [ plus99% ] 返信する
WAINSHUTAINさんは馬と動物の話を持ち出して考えやすくしました。せっかく考えやすくしたのを、又、難しい話に戻す人がいるのは不思議です。
AはBの一部に含まれるという条件がある時、
馬（A）ならば動物（B）
馬ならば、動物であることの十分条件
動物であることは、馬であることの必要条件
STAPの場合は、これが意味をなさない。AはBの一部ではない。
体細胞にTCRがあれば初期化であるが、初期化していればTCRがあるのではない。初期化してもTCRが無いことはある。
STAPの場合は、上記の馬と動物の関係ではない。
初期化は、体細胞のTCRとは無関係であり、ただ体細胞にTCRがある場合は、それで初期化の証明ができるということだ。
学とみ子が言ったのは、体細胞のTCRがないから、初期化ではないとバカなことを言っている人がいると言ったのである。
学校ではないのだから、お互いに許容しあうのが、大人の関係でしょう。
2018/10/19(金) 午後 9:04
返信する
>幹細胞治療には、FDAが認めたものと、いかがわしものがあるにもかかわらず、あなたはその区別がつかないまま投稿したのです。
ノフラーブログへの投稿前に、学さんの日本語表現・主旨に関して何度も何度も確認したのをお忘れですか？その際に学さんはまともに答えませんでしたが、正当な幹細胞治療と金儲け主義のものがあって、金儲け主義の幹細胞治療の問題というところまで確認を取ってからノフラーブログに行ったのです。まして学さんは、私に対して「早く、ノフラー氏のブログにアクセスして、それぞれに考えてください。」とまでけしかけましたよ。
あなたのオリジナルの日本語である「ノフラー氏など幹細胞治療反対を唱える学者たち」はノフラー氏本人は読まないだろうと高を括っていましたか？それがノフラー氏の目に触れるかもしれないと分かって焦りましたか？ノフラー氏は私の英文要旨ではなく、自らオリジナルの日本語に当たろうとしました。それにもかかわらず学さんは大慌てでしたね。
2018/10/19(金) 午後 9:24 [ 匿名 ] 返信する
>学とみ子が言ったのは、体細胞のTCRがないから、初期化ではないとバカなことを言っている人がいると言ったのである。
また誰も言ってないことを言ったことにして。。。
2018/10/19(金) 午後 9:26 [ 匿名 ] 返信する
>ノフラー氏がご自身のサイトに小保方パロディを載せていることから解るように、研究者間には激しい競争関係があり、派閥構想が常に起きています｡
また物凄い論理の飛躍。
2018/10/19(金) 午後 9:28 [ 匿名 ] 返信する
> セイヤさん
＞「ある方って誰？」
ある方は、某ブログ責任者の策にはまり自身が誰なのかを明確に自分たちに教えてくれました。
最初はビックリしましたが、今に思えばなるほどな～と思えます。
桂報告書とこのある方は関係があるようですね。
こちらもビックリですが、だからこそ、
卑劣なコメントや記事を書くのだと納得しました。
しかしこのある方は、大変に失礼ですがアホだと思います。
その理由は、関係の無い人にまで火の粉を浴びせているからです。
所詮は、この程度なのだと思います。
2018/10/19(金) 午後 9:29 [ m ] 返信する
>学とみ子に対抗して罵倒するあなたなりの正義感の質が、やっと理解できました。
学さんは他人のことが想像できるんじゃなかったのですか？私は学さんに対抗する気もありませんし、正義感もありません。
2018/10/19(金) 午後 9:32 [ 匿名 ] 返信する
学とみ子さん
>WAINSHUTAINさんは馬と動物の話を持ち出して考えやすくしました。せっかく考えやすくしたのを、又、難しい話に戻す人がいるのは不思議です。
紙を切るならカッターナイフで十分ですが、患者さんの体を切るにはカッターじゃなく、ずっと精密な外科用メスを使ったほうがいいと思いますよ。それと同じこと。
2018/10/20(土) 午前 0:43 [ plus99% ] 返信する
> 匿名さん
>学さんの日本語表現・主旨に関して何度も何度も確認したのをお忘れですか？その際に学さんはまともに答えませんでしたが、正当な幹細胞治療と金儲け主義のものがあって、金儲け主義の幹細胞治療の問題というところまで確認を取ってからノフラーブログに行ったのです。
当時のコメントそのままの状態ですが、私はあなたの質問に誠意をもって対応したつもりですが、あなたが答えていないと感じてしまうのは、あなたの質問の主旨を私がわからなかったからと思います。
あなたは何度も確認した（そして答えが無かった）とおっしゃっていますが、結局、あなたがノフラー氏に投稿された内容は、私が英文でここに言い訳を書かなければいけないような内容だったわけです。
私が「ノフラー氏の幹細胞治療支援活動を尊敬します。」とここに書かざるを得なくなったのは、学とみ子ブログをノフラー氏に見られたくなかったからではなく、あなたが幹細胞治療の区別をしっかりノフラー氏に書いてくれなかったためです。
2018/10/20(土) 午前 6:03
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> 匿名さん
＞また誰も言ってないことを言ったことにして。。。
STAPを否定したい人たちが皆、当時、言ったことですよ。
科学未来館の詫摩氏が類似の解説をしているし、須田氏もTCRにいつまでも疑問を感じて記事を書いています。
TCRが無いからSTAPは偽物と言われたのですよ。
あなたは、学とみ子の能力が低いとお書きになるけど、そうしたものは、承認されないことをご了承ください。
あなたは、ノフラー氏宛てでも良いですが、日本でこうしたSTAP擁護論がいまだに続いていることを、英文で発信されたらいかがでしょうか？学とみ子は困りませんよ。
困るのは、桂報告書関係者だと思います。世界的な議論になれば、ES派は不利ですからね。
日本で議論が起きないのは、専門家は「火中の栗を拾う」をしたくないからです。
そこを理解していますか？
2018/10/20(土) 午前 6:15
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> 匿名さん
＞ため息氏に「藁人形」と批判されるのです。
ため息氏は、アカデミズム関係で理研関係者とつながっています。STAP潰しのミッションをもって、学とみ子を攻撃する記事を書いています。
ですから、その人の言う言葉を引用しても意味がありません。ここにアンチ学とみ子コメントをかきこんでいる方のかなりの割合はそうした方です。
2018/10/20(土) 午前 6:23
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> 匿名さん
＞論理学の基礎が身についた人なら、WAINSHUTAINさんの指摘が的外れなことはすぐに気付くと思うのですが。学さんはどうですか？
WAINSHUTAINさんはおかしなことなど書いていないですよ。
ES派の問題点を指摘しただけです。馬でないから動物でないとES派は言ったのですからね。これは違うという意味ですよ。
ES派は、でたらめな解釈をして、相手を貶める戦法ですよ。
やっぱりさんが大好きです。でも、彼はTCRを理解していません。
議論を難しくしたり、別の例題を持ち出して複雑化させて、相手を無能呼ばわりする。
ES派はそうした人が多いです。
そうした人たちが、いまだにSTAP否定の手段として、相手を咎める戦法を続けています。
相手の足元をすくおうとする議論です。
2018/10/20(土) 午前 6:35
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> 匿名さん
＞学さんは他人のことが想像できるんじゃなかったのですか？
ここは、おっしゃるとおりですね。
すみませんでした。
日本で、STAP擁護論がこれだけ続いている現状を世界に発信したらいかがでしょうか？
STAP擁護論についてあなたが批判的に書いても、世界の研究者の目にとまれば、STAP擁護論が見直されると思います。研究者たちは、独自の判断をしますから。
2018/10/20(土) 午前 6:40
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＞学さんは他人のことが想像できるんじゃなかったのですか？
ここは誤解のないように、学とみ子は他人の心はわかりません｡
誰でも他人の心はわかりません。
2018/10/20(土) 午前 7:18
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oTakeさんが新記事を書いてます。以前、彼?が書かれた内容より、飛躍的に学問進化しています。
アルコールが入っていない時に、勉学されたのでしょう｡
学とみ子に対する以下のコメントだけは不要です。
＞医療従事者が適当なことを言ってはいけませんよ。
(引用終わり)
臨床は条件が多く複雑で、解明されて無いことがほとんどです。
結果(病気)から遡って機序を考える学問です。
ため息さん、しっかり勉強してください。
oTakeさん、又、よろしくお願いいたします。
2018/10/20(土) 午前 8:59
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