宗教勢力は面倒くさい

九割七部くらいは松倉が悪い

降伏したって許してくれないしとことんやるしかねえ

デウス様がハライソに行ける言うから

ただでさえ城攻めは時間かかるのに降伏する気もない

幕府側12万も軍勢必要だったの？

武士は弱い

一昨日のヒストリア見て翌日に立てたら露骨だから今日になって立てた
腰抜けスレあきの立てたスレ

>幕府側12万も軍勢必要だったの？
百姓一揆で総司令官が死んでるんやで

>4ヶ月もかかったの
秀吉の北条攻めも4ヶ月だったかな？
まあ籠城てのは援軍が来る、食料が尽きて敵が帰るのを期待してする戦法だが
島原側は味方は他にいないし、食料が尽きるのも島原側が先だろうから下手に攻める必要ないよね？

攻城戦なら4か月なんて短い方だ
準備不足の百姓一揆だからたった4か月で済んだ
一向一揆なら百年かかる

伊豆知恵が兵糧攻めなんて持久戦やったから

>島原の乱って何で鎮圧に4ヶ月もかかったの？
ポルトガル兵がこっそり天草軍に加わってた

>島原側は味方は他にいないし、食料が尽きるのも島原側が先だろうから下手に攻める必要ないよね？
それならそこまでの大軍はいらないという話でもある

宮本武蔵も負傷するほど強い

>それならそこまでの大軍はいらないという話でもある
数がすくなかったら野戦でボコられちゃうかもしれないし

包囲する側も実戦未経験者だらけだから膠着状態にもなる
大坂の陣が20年以上前だ

>島原の乱って何で鎮圧に4ヶ月もかかったの？
負ければ蓑踊りだからな
必死になるだろ・・・

柳生宗矩「大将板倉じゃ絶対失敗するわ」
そして死にましたおしまい

例によって抜け駆けする鍋島
こんな百姓一揆は我らだけで充分ですから他の家は引き揚げさせてくださいと言い出す黒田

>例によって抜け駆けする鍋島
これ公式記録上じゃ戦犯は榊原の馬鹿息子でケリ付いてるから

反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか

援軍がいるわけでもなし
相手が弱ってから攻めれば楽だからってだけかと

島原の住民がほぼ皆殺しにされたんで
今の島原住民は日本各地から集められた人達

>例によって抜け駆けする鍋島
閉門処分受けて江戸屋敷に戻ったら幕府と一戦交える用意は出来ています！という姪に冷や汗をかかされるという

>島原の住民がほぼ皆殺しにされたんで
>今の島原住民は日本各地から集められた人達
小浜出身の昔のバイト先のオーナーが言ってたけど
島原そうめんは五島から人が移り住んだから五島うどんから発展したとか聞いた

島原の乱の死者は3万7000人と記録されていて
島原藩の実高が4万石だから
他の地域から一揆に参加してる人間がいることを考えても
地域は壊滅だなあ

>島原そうめんは五島から人が移り住んだから五島うどんから発展したとか聞いた
島原うどんになりそうなもんだけどな

悲劇扱いだけど幕府側の譲歩に乗っかってれば丸く収まったよね

>島原そうめんは五島から人が移り住んだから五島うどんから発展したとか聞いた
五島説含め松倉時代に奈良から持ち込まれた説とか明治になって宣教に来たイタリア人神父がパスタを作らせようとしたのがそうめんになったとか諸説入り乱れてるからな

松倉って悪殿様の権化だよね

原城って弔いも無いまままだ何万人も埋まったままなんでしょ怖いわあ

島原城を全力で推して原城の惨劇は闇に葬った長崎県

>島原城を全力で推して原城の惨劇は闇に葬った長崎県
原城は交通アクセス超悪いから推しにくいってのもありそう

4万石を10万石と偽り民から搾取して建てただけだって
島原城は藩の規模を考えると凄く立派だからな

これ今は教科書じゃ天草一揆って表記になってるから
おっさんチェッカーになるんだよなあ

>これ今は教科書じゃ天草一揆って表記になってるから
しらそん
島原側であんだけ暴れといて天草一揆ってなんかしっくりこないなあ
島原・天草一期ならわかるけど

正確には島原・天草一揆であってるよ

>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
オランダ「原城艦砲射撃しますね～カトリックは死ね！」

>悲劇扱いだけど幕府側の譲歩に乗っかってれば丸く収まったよね
庶民からすれば幕府≒松倉だろうからとても信じられなかったんだろう
松倉の首でも持っていけばまだ話聞いたかもしれんが

>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
そもそもキリシタンだから反乱したんじゃなくて
領主の圧政への反乱だ
ありえないレベルの話だが仮に勝っても年貢や自治の度合い譲歩の話になる

>閉門処分受けて江戸屋敷に戻ったら幕府と一戦交える用意は出来ています！という姪に冷や汗をかかされるという
何その姫将軍

>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
それは無理じゃないかな
日本から天照大神の伝承が絶える事はなかろう

原城って弔いも無いまままだ何万人も埋まったままなんでしょ怖いわあ

>閉門処分受けて江戸屋敷に戻ったら幕府と一戦交える用意は出来ています！という姪に冷や汗をかかされるという
それは処分決まる前
閉門処分決まったら自分の嫁に
「何で榊原んとこより罰が軽いんだよ。アンタ手抜いたろ！」
って怒られた

>「何で榊原んとこより罰が軽いんだよ。アンタ手抜いたろ！」
これも正確には判決後じゃなくて処分明けにバレた

この反乱に関しちゃ本当に反乱する以外に選択肢がなかったんだよ
なんたって収穫量より年貢のほうが上だったんだ
どうしろってんだ

50手前だったけど頑張って石垣よじ登ったのに百姓の女に石投げられて大怪我して負傷リタイアして養子に「もう剣術の時代ではないですよ父上（ﾌﾟｯ）」とか言われたでござる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>50手前だったけど頑張って石垣よじ登ったのに百姓の女に石投げられて大怪我して負傷リタイアして養子に「もう剣術の時代ではないですよ父上（ﾌﾟｯ）」とか言われたでござる
板倉重昌「イヤミか」

幕府も島原の困窮知っていたのに放置していたからな
徳川幕府って基本ことなかれ主義だよね

>徳川幕府って基本ことなかれ主義だよね
徳川幕府に限らずどこの国のどこの政権でもって感じではある
ましてや百姓一揆なんぞ

自分の先祖が撒いた種なのに事後処理ブン投げて逃走した有馬も戦犯

松倉さんはなぜそんな凶行に走ったのか理由が知りたい
上手くいくわけないじゃん

>それならそこまでの大軍はいらないという話でもある
動員するの幕府じゃなくて大名達だから疲弊するのは彼らなので
現場としても実戦経験無さすぎて鈍ってる将と兵多すぎたから丁度良かった
バトルマニアの立花宗茂なんかこの反乱が後1～2年続いたらいいのにとか言ってるくらい

>島原の住民がほぼ皆殺しにされたんで
>今の島原住民は日本各地から集められた人達
近年の研究では乱には強制改宗させられて途中離脱した村人、籠城中でも投稿した村人がかなりいたとされている

>徳川幕府って基本ことなかれ主義だよね
中央集権じゃなくて封建制だから家臣の封地経営に直接介入することはできないからね

>中央集権じゃなくて封建制だから家臣の封地経営に直接介入することはできないからね
まあそのための参勤交代で
大名を半分幕府官僚みたいにしてある程度の集権化を達成してる

>そもそもキリシタンだから反乱したんじゃなくて
>領主の圧政への反乱だ
領主の悪政や異常気象がキリスト教で言うところの「終末」を予感させて起きた反乱
キリスト教が中核とされ、寺社への攻撃や改宗の強制が行われたのは事実
「単なる農民反乱」史観は唯物系の史学者により信仰について論じることが軽視された結果

>>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
>それは無理じゃないかな
>日本から天照大神の伝承が絶える事はなかろう
キリスト神社が九州を中心に建立されて終わりだろうね
この国は神様の同居に寛容だから

>「単なる農民反乱」史観は唯物系の史学者により信仰について論じることが軽視された結果
柳田國男や折口信夫のような宗教史学者が明治～昭和まで活動していたのにか？

歴史漫画だとこの反乱にブチ切れた家光が鎖国を徹底したみたいに描かれるけど　実際のところ家光はこの間ずっと病床で生死の境さ迷ってて回復した時には全部終わってたってホント？

>近年の研究では乱には強制改宗させられて途中離脱した村人、籠城中でも投稿した村人がかなりいたとされている
>籠城中でも投稿した村人
籠城中の実況ツイートは盛り上がったろうに

>松倉さんはなぜそんな凶行に走ったのか理由が知りたい
幕府はイスパニアの支援を受けたキリシタン勢力が大規模な一揆を計画中だという情報をつかんでおり
一揆が起これば戦場となる島原藩に忠臣の松倉を送り込んだ
島原藩が石高に不相応な島原城の築城を許された（命じられた）のも島原が戦場となることを予見していた幕府の内諾があったため
松倉は端から領民全体を敵とみなしておりその政策を
領民を疲弊させ大規模一揆を持続させる力を奪うことに集中させた

とか

>柳田國男や折口信夫のような宗教史学者が明治～昭和まで活動していたのにか？
島原の乱について論じてたっけ？
その二人もけっこう史料よりは自分の考えに沿って展開していた人だし

>キリスト神社が九州を中心に建立されて終わりだろうね
仏教みたいに教会が幕府傘下に入るという妥協ができたらそうなってたかもね
まあオランダがポルトガル勢一掃することになるからその可能性もありか

>歴史漫画だとこの反乱にブチ切れた家光が鎖国を徹底したみたいに描かれるけど
鎖国じゃなくて禁教令じゃね?
実際この後キリシタン取締りは強化されるし

>>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
>それは無理じゃないかな
>日本から天照大神の伝承が絶える事はなかろう
キリシタン宗と日本宗（仏教・神祇・天道信仰）という対立構造が当時でも意識されていた
軍事力から反乱成功は無理だが共存は不可能
なので幕府・諸侯が弾圧したのは「日本宗」から見て正しい

>五島説含め松倉時代に奈良から持ち込まれた説とか明治になって宣教に来たイタリア人神父がパスタを作らせようとしたのがそうめんになったとか諸説入り乱れてるからな
もうチコちゃんに聞くしかねえな

>>反乱成功してたら日本はキリスト教国になっていたのか
>それは無理じゃないかな
>日本から天照大神の伝承が絶える事はなかろう
帝国大学の加藤玄智の学派が「天皇は唯一神」と主張して陸軍にもそう教えていた
1944年のアメリカ人アンケートによると44.2％が
日本人にとって天皇は「唯一の神」と答えている

反乱は失敗したが最終的に日本はかなり一神教化された

>鎖国じゃなくて禁教令じゃね?
>実際この後キリシタン取締りは強化されるし
いや鎖国
頭に井桁浮かばせた家光が「国外に居る日本人も帰ってくるなー！」とか怒り狂ってるの
小学校の頃に読んだ記憶

鈴木重成「切腹するから石高半減して！」

>反乱は失敗したが最終的に日本はかなり一神教化された
国家神道も擬似一神教だしな
西洋化のために日本はキリスト教国化しなければならないという主張さえ明治維新頃の日本人から出ていた

>籠城中の実況ツイートは盛り上がったろうに
兵糧無しでサービス籠城あたりまえだし
イスパニアの系列だからって入信したの後悔してる
完全にブラック一揆
全国に隠れてるキリシタンさんにつたわれ
#島原の乱

>歴史漫画だとこの反乱にブチ切れた家光が鎖国を徹底したみたいに描かれるけど
実際のとこそれでもポルトガルと貿易できなきゃ困るよね
特に絹と生糸が入ってこないのはマズイってズルズルやってたけど
オランダからうちが新航路開拓したからあいつら追い出しちゃいなよってポルトガル締め出すのに成功した

スナイパーがいたらしいな

>オランダからうちが新航路開拓したからあいつら追い出しちゃいなよってポルトガル締め出すのに成功した
プロテスタントやら新教徒やらの宗教的対立も絡んでもうドロドロ
スペイン・ポルトガルはカトリックなので追い出すね…

農民なんて貴族や教会のために働く家畜なんだから逆らうなよ、ってルター先生が言ってました

>スペイン・ポルトガルはカトリックなので追い出すね…
オランダ「イングランドも商売敵だから殺しとくね」

同じカトリック系でもイエズスを反面教師にしてたドミニコ会は大分大人しい

>同じカトリック系でもイエズスを反面教師にしてたドミニコ会は大分大人しい
クソコテのイエスズ会がやらかすたびに迷惑受けてたとかかわいそう
天正少年使節の時もドミニコ会とイエスズ会が
同じ船に呉越同舟になってしまってもう最悪の状態に

>同じカトリック系でもイエズスを反面教師にしてたドミニコ会は大分大人しい
日本で布教に成功したイエズス会の連中はあの中だとわりと大人しいほうだとは思う

>日本で布教に成功したイエズス会の連中はあの中だとわりと大人しいほうだとは思う
南米とアフリカ組がヤバ過ぎてマシに見えるだけ
邪悪と凶悪程度の差だよ

>日本で布教に成功したイエズス会の連中はあの中だとわりと大人しいほうだとは思う
初期メンバーは日本の言葉や習俗をちゃんと学習してえらかった
後続のメンバーたちはそういうの学ぶ気がなかったせいかトラブル多発！

兵糧攻めで死んだモノを食ったとか話なかった？

>反乱は失敗したが最終的に日本はかなり一神教化された
江戸後期平田篤胤による神道のキリスト教的解釈の導入
＋明治新政府の近代化政策のひとつとしての疑似一神教の近代天皇制創出
＋多神教的神道（出雲派）の一神教的神道（伊勢派）の駆逐
の悪魔合体の結果で江戸期以前のイエズス会派のキリスト教布教は関係ないだろ

>初期メンバーは日本の言葉や習俗をちゃんと学習してえらかった
>後続のメンバーたちはそういうの学ぶ気がなかったせいかトラブル多発！
オルガンティノとかアルメイダや（誇張癖あるけど）フロイスあたりは
有能だし頑張ったのにって感じよね…

別冊宝島で見たような気がするが
クロ教って島原を落ち延びた人が作ったキリスト教の事なのかい