≫選挙最終盤ということで
今日、安倍総理は青森に行かれて
石破さんは銀座で遊説されて
お疲れの中お越しいただきありがとうございます。
お二人に、たっぷりとお話を伺っていきたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
総裁選の話に入る前に総理に
最初にお伝えしたニュースなんですが
自衛隊の最高指揮官としてお話を伺いたいことがあります。
海上自衛隊の潜水艦が写真の下のどこかにいますが
南シナ海まで行って
訓練を行ったというのが極めて異例なことで
しかも発表もされたということなんですけれども
日中平和友好条約４０周年を来月２３日に
迎えるときにこういう訓練というのは
中国を牽制するという意図はあるんですか、ないんですか。
≫自衛隊の訓練というのは石破さんは、よくご承知のとおり
練度を向上させるものであって
どこかの特定の国を想定したものではありません。
そして南シナ海における
潜水艦の今、示していただいている訓練は
実は１５年前から行っています。
潜水艦の訓練。
昨年も一昨年も行っています。
また、南シナ海では、これは自衛隊とということですが
豪州や米国、フィリピンとも合同演習をやっていますし
自衛隊の演習というのは例えば、東シナ海、インド洋
あるいはアフリカ沖でもやっているわけであります。
そして練度を向上していくということであって
日中関係についてはご承知のとおり
ウラジオストクで
先般、習近平主席と首脳会談を行い
私の訪中についての調整もスタートということで
合意しました。
確実に日中関係は新たな段階に向かって
進んでいると思います。
≫それをあえて発表したというのも
極めて異例だということは間違いないと思うんですけれども
そこには、中国のことも
意識しながら
アメリカも意識しているのはあるんですか。
≫事実上、大体訓練というのは
相手側も知っていますから。私、今回だけ発表したかどうかは
十分承知しておりませんから確かめなければなりませんが
事実上そうした訓練というのは相手側も、随分
承知をしていることが多いですしその近傍の国々が
やってくるということはよくあることでありますが。
今、言った相手側というのは
近傍の国という意味なんですがいずれにいたしましても
練度の向上を図っているのであって
どの国を
対象としたものではないことは
重ねて申し上げておきたいと思います。
≫わかりました。それでは総裁選について
伺ってまいります。
どこの局でも言われていると思いますが
たくさん伺いたいことがあるので
できるだけ１分程度に抑えていただいて
論戦を交わしていただければと思っております。
まず、最初に入ってきた
こちらのニュースからご覧ください。
≫これ、現役閣僚の発言としては
異例のことだと思うんですけれども
安倍総理が任命された
齋藤大臣のこの発言どうお聞きになりましたか。
≫本当に、そういう出来事があったのかどうかね
陣営に聞いたんですよ。知ってる？って。
そうしたら、みんなそんなことあるはずないって
大変怒っておりました。本当にそういうことがあるなら
言ってもらいたいんですね。
私も確かめてみたいと思います。実はこういう発言があったから
申し上げますが
齋藤さん、総裁選が始まる前に私のところに来られました。
そこで、私は
安倍政権の閣僚として一生懸命仕事をしているし
安倍総理が進めている方向性私は正しいと思うと。
そのうえで申し上げるけど自分は政治の中においての
義理もあるしそういう中において
生きているので
石破さんを支持しますということで
ご了解願いたいということを言っておられました。
それは政治家の立場というのはいろいろあるということは
私は十分知っていますよと。どうぞ全力でやってください。
同時に農水大臣としても全力でやってくださいと
申し上げた。これは実は、野田聖子さんも
総裁選に出るという意欲を明確に総裁選が
近づいてから発表する前に私のところに来られました。
これは応援するというよりも本人が出るという話ですが
自分はあくまでも挑戦したいと。それは、自分は閣僚の１人として
総理大臣に挑戦することになるけれども
それは前もって申し上げておきたいと。
同期だったものですからね。じゃあ、どうぞと。
なかなか手ごわい相手になるけど
頑張ってねという話をしました。
ただ、それは後藤さんよくご承知のとおり
自民党の総裁選はなかなか厳しい戦いですが。
しかし、それは私は内閣の一員といえども
総裁選に出るチャンスはしっかりと生かして
頑張ってもらうと。
フェアに論戦していけばいいと思いますが。
こういう話、よくあるんですが
何か圧力をかけると。小泉さんが、橋本さんと
最初にやりましたね。私も小泉応援団でしたが
そのとき、我々も一度
圧力をかけられているよねということを
結構みんな、言ったんですが…。ほとんどないんですよ。ないけど
我々もそう言ったほうがいわば、陣営がかわいそうだと
なりますし、ただ、実際にあったかもしれませんし
ただ、私には全くなかったな。実際に。
私、総裁選挙７回ぐらいかな、投票してるけど
３勝４敗で負けたって関係ないですから。
負けたほうについてもね。ご承知のように
後藤さんが担当していた清和会などと戦ってますが
私は１回も勝ってません。
しかし、それでもちゃんと隆々と
森さんも総理になったし小泉さんも私もなってきました。
どうか活発に、堂々と
論戦していただきたいと思います。
≫実際、あったかどうかわからないということですが
石破さん、圧力があったかどうか齋藤大臣からは
お聞きにはなっていますか？
≫聞きません。ただ、齋藤健さんという人は
作り話をするような人では絶対ない。
それは閣僚としてああいう場に立つわけです。
ありもしないことを言うような人では、齋藤健という人は
全くない。彼がそういったからには
そういうことがあったんでしょう。
そこでね、それじゃあ
誰なんだという話ですがね。
仕組みが財務省のセクハラ疑惑に似ている気がするんですね。
名乗り出なさいというもの。被害者が名乗り出なさいという。
恐らく、齋藤さんは誰ということは言わないですよ。
そこは、彼のいろんな配慮があったんだと思う。
それじゃあ言っちゃったらどうなるんですか。
もう、それこそ党内はめちゃくちゃでしょうよ。
そんなことはあってはならないことだし
齋藤さんは、あったということを
言ったわけです。私はね、閣僚というのは
何派であろうと国家国民のために働くものだと思いますよ。
何派であろうと同じ自民党の
同士なわけですから。
自民党公認で当選してきているわけ。
他党でもなんでもないわけ。その人が本当に国家国民のために
いい仕事をしている。そういう人に対して
それはね風物詩のようなものだとか
そういうことはよくあるんだとかそうだとしても
そういうことがあるような自民党であってはならない。
そういう自民党にしたくない。私はそう思います。
≫ただですね名前を言われないために
いろんな人が疑われていて週刊誌から
あんたが言ったんだろと言われているんですよ。
非常にいやなことになっているんですね。
この自民党の総裁選私、最後の総裁選ですから
そんな総裁選にはしたくないんですよ。
ですから、お互いに、これは戦いですから
いろんなことがあっても
こういうことを、もし言うのであれば
どういう文脈の中で
言ったかどうかってわかりませんよね。
やっぱり、彼に対して若くして大臣になりましたから。
若いって当選回数がね。その中で
いろいろ、ジェラシー等もあるんだと思います。
そういう世界ですから。
それを前提にね自分は大臣になってないのに
君、大臣になったじゃないかという人もいるかもしれない。
これはわかりません、全くね。でも、そういう推測をどんどん
広げていくことが
果たして、自民党にとっていいことかどうか。
ですから、それだったら別に犯罪を犯して…。
セクハラは犯罪ですから。
これは犯罪ではないわけですからね。
ですから、それについては
やっぱり、誰々がこう言ったといえば
言われた人は、それは反論すればいいじゃないですか。
自分はこういうつもりで言ったと。
このままだと、みんなが我々の陣営が
そういうことをやっているがごとくの雰囲気を
作るというのは
本当にそれは総裁選が何かいやな感じになってくるなと。
私というよりも我が党自体が
毀損されると心配しています。
どの道、私齋藤さんを
批判しているのではなくて私のところに言いにこられた。
これは立派だと思っていますよ。非常に真っすぐな人ですから
彼がそういうことで嘘をついたとは思ってません。
でも、どういう話し合いの中であったかという
文脈を見なければいけませんし
それ以外のことを言っているんです。
それ以外、圧力があったと
誰が誰に対して言ったかって全然ないじゃないですか。
≫私が非常に懸念するのは過去に現職総裁に
チャレンジするタイプの総裁選というのは
必ず選挙後にいろんなしこりがあったと。
極端に言えば怨念が残る状況の中で
総理は、ずっと選挙後の人事について
適材適所ということはおっしゃっていますが
挙党体制という言葉は、一度もお使いになっていませんね。
その人事についてはやっぱり挙党体制で
臨まれるんでしょうか？≫適材適所です。
挙党体制は適材じゃなくても…。
いろんな派閥均衡なんです。後藤さんが
活躍していた時代の話です。
申し訳ないんですが。
小泉さんの時代から変わりました。
１つの派閥から全くとらないということもあった。
それは、そのときの時代時代
その時々に合わせて
優秀な人材を活用したいというのが
総理大臣の気持ちなわけですね。そういう中でどういうバランスを
とっていくかということだと思います。
挙党体制というのは
派閥均衡ということとほぼイコールなんです。
それは、もう私は
そういう立場はとりません。
しかし、適材適所でやっていきたい。
かつて派閥均衡が批判されたんですね。
適材適所は当然ではないかと思います。
≫そこはね、石破さんも防衛庁長官に
小泉さんから任命されたときに
適材適所というのは感じたということですが
今の自民党で
そうやって何か圧力があるようなものが言えないような雰囲気が
あるのかないのかというところであったら、もちろん
困るというところで。≫みんな結構
言ってるじゃないですか。皆さんの
ブログ等を見ていただければ相当、辛らつな批判を
している方がいます。だからどうということもないですし
私だって若い議員のころ野中さんなんかに
歯向かいました。
あのときの支配のほうが私の時代よりも
全然、強いですよ。≫今、安倍総理は
３期目に入るかどうかという総裁選を戦われているわけですが
長期政権という意味で。
≫総裁選で勝利されると長期政権となりますが。
石破さんにお聞きします。長く権力の座に
いる方が、同じ方となりますと
当然、当人の与り知らないところで
忖度があったり
癒着の構図が作り上げられてしまったですとか
そうしたことが起きてしまうということは
例えば、今のスポーツ界でもたびたび話題になることでも
ありますけれども
そうしていくことがないそういうことがなくなるためには
どうするべきだというふうに思いますか？
≫間違っていることは間違っている。
これは違いますよと言う人を使うことですよ。
私も随分大臣をやりましたが
秘書官たちは、大臣それは違いますよという人を
使ってきました。全て大臣の言うことが
正しいですって言う人は使ってこなかったです。
それは、秘書官であれ
局長であれ一般の公務員たちであれ
誰のために働いているかといえば
国家国民のために働いているのであってね。
それが、国民が、そうだよね日本政府っていうのは
分け隔てなくみんなに公平に接しているよね。
本当に困っている人、苦しい人の思いをわかっているよね。
それを判断するのは国民なんです。
国民が、その政府を
本当に我々に対する味方だよと。
自分のためじゃなくて。政権のためじゃなくて。
まさしく公僕として働いているかどうか。
それを判断するのは国民なのであって
我々があれこれ言うべきことじゃありません。
ですから、適材適所ってそういうことなのだと思います。
ですから、国税庁長官の方が
１回も記者会見を開かない。それ、おかしくないですか？
国民の税金を集めるそういう立場の方が
１回も記者会見に応じられない。
なんで、これが適材なんですか？能力のある方でしょ、きっとね。
だったらば国民の前に出て
いろんな説明をすべきじゃないですか。
それが本当に国民のほうを向いているって
判断できますか。私は適材適所というのが
本当に国民が納得するものであればいいなと思っています。
≫ただ、私の秘書官たちが私に対して
何も言わないかのごとくの議論がありますが
そんなことはありません。私の秘書官たちは極めて優秀で
国のために命をかけていますよ。本当に、過酷な仕事です。
ですから、総理違いますよということは
はっきり言います。
その中で議論しながら我々も政策を進めていますから
そこは誤解があったら彼らだって人生をかけているんですから
それは少し、私は失礼ではないかなと思います。
≫国税庁長官の話が出たので
森友・加計問題についても触れておきたいんですけれども
世論調査を週末に行ったところ
森友・加計問題への総理の説明について
納得していないという方が７８％、全体でいた。
自民党支持層に限ってみても７０％いる。
これは、どうして丁寧に謙虚に繰り返し
説明をしていらっしゃると何回も発言されてきましたが
なぜこのように浸透していないと思いますか。
≫これは私の妻自体が名誉校長を引き受けていた。
そして、獣医学部新設については私の友人であったということで
疑念の目が向けられても
しょうがないんだろうと思います。
一方、例えば森友問題については
４０００ページの資料が公開をされました。
決裁文書等々含めてですね。
どこにも私の指示があったあるいは妻の依頼が
あったということは全く書いていない。
また、加計学園の問題についてもプロセスについては
議事録を全部公開しておりますが
そこにおいては正しかった。
これは、座長も一点の曇りもないということを
明確に述べておられます。
しかし申し上げたようにそういう疑念を
持たれている数字も真摯に受け止めたいと思いますし
私も、確かに至らない人間でありますし
こうしておけばよかったと
もっといいやり方があったのではないかと
自らに問いかけなかった日は１日たりともありません
李下に冠を正さずという
そういう思いで新たな任期に
挑んでいきたいと思います。
≫政治姿勢について後藤さん、質問ありますか。
≫これまで、政界を巻き込むこういう問題
スキャンダル等、ありましたが総理が直接関与せずにですね。
つまり周辺の人に対して起きた問題について
総理に対する不信が起きるというのは
非常にある種、珍しいパターンだと思うんですが
これ、恐らく国民の多くが
党内の決定官僚機構の決定に際して
きちっとしたプロセスが踏まれていないんではないか。
形式的にはプロセスは正しいんだけれども、その奥に
総理に対する忖度とか巨大な総理像に対する
おびえが起きてしまっている。
ですから、なかなかこれをどうするかというのは
難しいんですが
行政、政治の最高責任者として
今後、再選された場合に
どう対処されていくのか。そこをきちっとお聞きしたい。
≫まず、プロセス行政の話を整理しますと
まず行政のプロセスということについては
公明で公正でなければならない。
今後、更に公文書の改ざんがあってはなりません。
独立公文書管理監がしっかりと
これは、全ての公文書について
目を光らせていくことになります。
そういう議事録についてはしっかりと残す。
言った言わないにならないように
相手が言ったかどうかということを
確かめながら議事録を
残していくということになろうと思います。
そして、党においては
私はそれぞれの自民党の部会を後藤さんも
取材しておられたのでよくわかっていると思いますが
精通した皆さんが丁々発止の
やり取りをしています。
そこで皆さん、政治家としてのキャリアを積んでいく。
そこで私も社会部会長をやりましたが
相当激しい議論を先輩ともしています。
それは変わっていない。それが自民党の強さです。
総理大臣が、そう考えればそうすることはない。
ただ、選挙でお約束したことについてはちゃんと実行していくと
思っておりますし
今でも自由闊達な議論というのはありますよ。
ないないといわれていますが。
例えば、後藤さんだって別に私に対して
恐れを抱いたりとかしないでしょう、普通。
≫しないですね。≫でしょう。
それはそうなんですよ。
６年って日本では長いですが
国際的にはそんな長くないですよ。
最初、私、１年で本当に短いと。
こんな短いからだめなんだといわれていました。
次の３年は私の最後の任期ですよ。
そうすると、例えば私よりも、その次は
誰になるかというように
だんだん興味が移っていくわけであります。
しかし、その中でも政府が国のためっていうことで
しっかりと、みんなが仕事をするという環境を
私も作るように努力していきたいし
忖度を私、する立場じゃないので
忖度する人がどうかということについては
それはおっしゃったように
注意深くならなければならないと思っております。
≫総理云々というより
官邸が官僚の人事権を握っているという
そこを変えなければいけないということも
石破さんはおっしゃっていたと思いますが。
≫それは客観的な評価が必要でね。
事後的な検証も必要で。
適材適所でございました以上、おしまい。
そうであってはならないでしょうよ。
本当にそうだったのかということは
検証も必要です。人事っていうのは
外の目も入れていかなければ
客観的な評価はできません。
それと同時に、何もそういう幹部級だけではなくてね。
一人ひとりの働く公務員たち。今回の問題で
なんで近畿財務局の職員が
自ら命を絶たなきゃいけなかったんですか。
なんで、そういうことをやらなきゃいけなかったのか。
私は、そんなことはできないということで
命を絶ったわけですよね。そこに忖度も何もないのですよ。
そうして、なんで彼が命を絶たなきゃいけなかったのか。
その人の人生があって家族があって、幸せがあって。
じゃあ、そういう人たちがどうしてこんなことに
ならなきゃいけなかったのかということを
きちんと明らかにしていかなければ
いけないことであって。
適材適所以上、おしまい。
そうであっていいはずがない。そして、一人ひとりの官僚たちが
本当に、自分のためではない
国家国民のために働いているということを
判断するのは国民なんです。国民が、そう思うかどうか。
そのことが唯一の判断基準ですよ。
≫内閣人事権について。
≫これは内閣人事局が行ってきた
歴史を見ていただきたいと思うんですが
それは、行政改革あるいは政治改革を行う中で
縦割れがひどかったんですから。それを変えていく。
さっき、例に出ました齋藤さんも、日経新聞で
その話をしておられました。そういう縦割りを廃すために
内閣に人事局を置いた。
で、政府が変われば国民にお約束をした
公約を実行していくと優先順位はいろいろあります。
その中で適材適所にしていく。
例えば、日露の交渉を進めていくということであれば
やっぱり、そういう人材をちゃんと置こうと。
交渉する立場になりますよね。
外務審議官が。ということになっていく。
今までは、関係なく行われていたんです、実は。
ですから、人事局を置いた。
でも、一定の人事の基準の中で大臣が
まず決めます。任命をどうするかについて
総理と官房長官が検討しますが
それを変えるということは実は、ほとんどないんですよ。
ですから、それは
十分わかっていただきたいと思います。
≫かなり時間が押してきてしまいましたので
できるだけ多くのことを聞きたいので、短めにできれば
お願いできたらと思います。９条改憲についても
お聞きしたんですけれどもここはスケジュール感に絞って
伺ってまいります。総理は３年のうちに
チャレンジしたいとおっしゃっていますが
つまり３年の間に憲法を改正しないことも
あり得るという意味に捉えていいんですか？
≫３年のうちにチャレンジしたいということであってですね。
これは思いどおりになりません。３分の２という
とても高いハードルで
我が党は３分の２ありませんから。
参議院では。
ですから、与党でまず賛同を得られるかどうかという
高いハードルがあります。できるだけ多くの議員に
賛成していただきたい。
そもそも憲法というのは普通の法律とは違いますから。
最後は国民の皆さんが１票を投じて決めるものです。
ですから、そこで賛成を得られるかどうか。
これが一番大きなハードルだと思いますが
まず、国民の皆さんも議論するためには
条文をお示ししなければ議論のしようがないと思います。
そこで、我が党も、ずっと憲法の推進本部で
ずっと議論してきて最後は補佐さんが
４項目についてのイメージを示しました。
それを党大会で報告しましたが
これにのっとって私は、この総裁選において
この主張をしております。
総裁選の結果を受けて更に議論が進んでいくことを
期待しています。
≫スケジュール感で言うと石破さんは
９条改正については喫緊の課題ではないと
もっと手のつけやすいところからいくと
おっしゃっていますけれども
戦争体験者のいらっしゃる間に変えるべきだとも
おっしゃっています。となりますと、この３年で
変えていくという考えは
ないということですか？≫いや、そうではないんです。
ただ、私たち戦争を全く知らない世代だけで
この９条を変えていいかというのは
私はずっと十何年間悩み続けてきた。
やはり戦争の惨禍を経験された方がおられる間に
やりたいというのは私の強い思いなんです。
だとするならばどれだけ、きちんきちんと
国民にご説明していくかです。私、当選１１回ですが
選挙のときに憲法について語らなかったことは
一度もない。私の選挙区、自衛隊も
何もないんですがね。一番これは基本です。
憲法に正面から向き合うってことは
日本国にどれだけ真剣に向き合うかってことですからね。
どんなに票にならなかろうが必ずそれを訴える。
それで国会議員になってきた。自民党として、本当に憲法を
変えたいということであれば３００小選挙区、参議院議員に
みんながきちんと説明する。必要なことじゃないですか。
そして総裁が、去年の憲法記念日に
ビデオで、突然おっしゃいましたよね。
１項、２項をそのままにして３項に自衛隊、加える。
そのときに、新聞を読めっておっしゃいました。
で、私たちは総裁にご説明くださいと。
我々、自民党の議員にご説明くださいと申し上げたのが
去年の夏のことでした。
ですから、総裁にご自身の言葉でご説明いただく。
そして、我々がいろんな質問をする。
それにお答えをいただく。
まず、自民党の中からきちんと議論を詰めていく。
そういう丁寧なことをやっていかなければならない。
それは時間がどんなにかかってもいい
というものではありません。
どれだけ、きちんきちんとみんなが、選挙区で
自分の言葉で説明できるかだと思います。
≫丁寧な説明をしていくと３年の改正は
難しいと…。≫わかりません。それはどれだけ
丁寧に、一生懸命やるかです。
今でも世論調査をやったときに
総裁のお考え、自民党の考え。
自民党の考えって憲法改正草案の考えです。
支持は同じなんです。
全く一緒なんです。で、ゼロか半分かではない。
同じものをどれだけやっていくかであって
どれだけ国民の方々にご理解いただくか。
いかにして侵略戦争をしないか。
そして、外敵が来たとき冒頭に話があったように
必ず、それは排除する。そのための力を
どれだけ持つか。そういうお話をきちんと一人ひとりが
理解したうえで主権者たる国民に説明するのが
自民党の義務ですよ。
≫時間がなくなってしまったので
後藤さん、次の３年間でどこがポイントだと
思われますか？≫次の３年間は
総理は大学でいえば４年生になります。
３選目を果たされると。
つまり、そろそろ卒論を何か考えるべきではないか。
総理は何か、次の大学院に進学するような
次のこともプランされているんですが
これまで例えば拉致の問題北方領土の問題も含めて
どういう形で出口をお考えになっているのか
それをきちっとお答えいただきたいと思います。
≫まず、内政においては
人生１００年時代を迎えるにおいて
社会保障を全世代方に
３年で改正してまいります。そして、気候の変化
気象の変化に対応して災害に強い
そのための国土強靭化の緊急対策を
３年集中で…。
≫私がお聞きしているのはこれまで打ち出されたことを
どう結末をつけるかです。
≫３年集中で講じます。そして東アジアには
まだ冷戦の
終結後も戦後の枠組みが残っている。
戦後外交の総決算を行っていくと申し上げた。
これを３年で。つまり北朝鮮の拉致問題を含めて
私の使命だと思っているのでやりたいと思います。
そして、日露の間に残っている領土問題の解決をして
平和条約を締結していくということ。
そして、まさに世界が大きく変わっているのは
保護主義が台頭している。
日本こそ自由貿易の旗手として
世界のルール作りの主導をしていきたいと思っています。
≫北朝鮮については金正恩委員長と
総理自身が向かい合ってとおっしゃってますが
その向かい合うための
プロセスというのは我々には全く見えてこないんですが
どの程度まで進展しているんでしょう？
≫申し訳ないですがこれを見せることはできません。
小泉総理が金正日委員長との
会談することが決まったのは訪朝することが
決まってからですね。
副長官の私すら知らなかった。ですので
こういうことは今こうしてますよ
誰とやっていますよということはできない。
ただ、あらゆるチャンスを
私は逃すべきではないとこう思っています。
≫北朝鮮に対しても拉致問題にしかり
日露北方領土問題しかり
次の総裁、総理になる方にかなり
期待は高まっていきますので総裁に選ばれた際には
またお越しいただいてじっくり話を
聞かせていただけたらと思います。