安倍総理と石破元幹事長はまもなくこちらのスタジオに
到着いたします。経済、外交など
さまざまな争点をめぐり対立も深まっています。

≫今日東京・銀座に姿を見せたのは
石破元幹事長の妻佳子夫人です。

≫２人は歩行者天国を練り歩き…。

≫一心不乱にただただ国民のために。
≫最後はツーショットで支持を訴えました。
対する、安倍総理は…。

≫地方行脚を続け、行く先々で
声援が飛びます。

終盤に入った総裁選。
閣僚からは、こんな声も。

≫選挙戦が過熱するにつれ政策論争もヒートアップ。

≫アベノミクスの実績を強調する安倍総理と
これに疑問を呈す石破氏。

防災については、石破氏が専任の大臣やスタッフを置く
防災省の創設を訴えていますが安倍総理は慎重姿勢です。

憲法改正についても真っ向から対立しています。

≫憲法９条への自衛隊明記を訴える
安倍総理に対し
石破氏は緊急事態条項の創設などを優先。

≫本日は３日後に投開票が迫った
自民党総裁選に立候補した安倍晋三総理大臣と
石破元幹事長をゲストにお迎えいたしました。
どうぞよろしくお願いいたします。
≫本日は、お二人からたくさんのお話を伺うため
平等を期しまして

１回の発言時間を１分とさせていただきます。
そして今日は安倍さん、石破さんが

直接討論をする形で進めてまいりますので
議論が盛り上がればこの限りではございませんが
基本、発言時間を１分とさせていただきます。
≫それでは本題に入ります。まずはこちらのテーマです。
アベノミクスについて伺います。石破さんは
さまざまな場面において
中央、地方、大企業中小企業という
格差について指摘をずっとされています。
その点について一方、視聴者からは
石破さんのご批判はわかるんだけれども
具体策がないじゃないかという視聴者からのメールもあります。
石破さんアベノミクスの問題点
そして、具体的な対案をお示しください。

≫今年はリーマン・ショックからちょうど１０年で
全国の会社を調べてみた。
そうすると、利益は１６２％。
ものすごく増えたのに売り上げは９８％ということです。
じゃあ、どうしてこんなことが起こるんだろうかと
考えたとき
働く人たちの取り分が減っちゃったんだよね。

それしか説明のしようがないわけですよね。
大企業は、もうかった。

株主も、もうかった。１億円以上、報酬をもらう人たち
企業の役員でね史上最高なんですよ。
だけど、大企業が中央がもうかったら

地方は、そうなるだろうか。そううじゃない。

どうやって地方に人材を還流させるか。
民間と一緒になってそういうシステムを作って
還流するようにします。

そして、何が問題なのかをきちんと把握する
司令塔、この２つを作って人材が還流する、きちっと
その伸びしろを伸ばしていく。そういうふうにしていく。

≫安倍さん今の話、いかがですか？
≫私はファクトで申し上げたいと思います。
間違いなく賃金は上がっています。中小企業の賃金も
この２０年間で最も高い比率で上がっています。
今年の春闘においても多くの企業が３％以上
賃上げとなった。そして、最低賃金も
今度は２６円上がった。
これは、２８年ぶりの高い水準で上げています。
間違いなく上がってきた。今、石破さんがおっしゃった
労働分配率ですがこれは付加価値で
人件費を割ったものです。いわば付加価値が１４％増えた。
しかし賃金も５％上がっている。
でも、付加価値のほうが大きくなっていますから
景気がよくなり始めたときにはどうしても

労働分配率が下がってしまう。景気がいいときはいつもそうです。
景気が悪くなるとなかなかすぐに賃金は

下げられませんから労働分配率がよくなりますが
もっと伸ばしていきたい。収益があるんですから
伸ばすことができますからしっかりとそういう政策を
進めていきたいと思います。
≫石破さん具体策を伺いたいと思います。
先ほど司令塔というものを作るという
お話がありました。では、その司令塔というのは
どういうものか。それが、具体的に
どういうふうに中央から地方へ
大企業が中小企業へ還流になるのかというお話に
それに対して安倍さんのほうから質問、ご批判があれば、どうぞ

お話しください。≫私は中央が豊かになれば
それがやがて地方や中小企業に還流していく。
そうは思ってないんですね。そういう成長の果実は
中央から、大企業から流れていくものじゃなくて

地方が中小企業
一番、伸びしろがあるのはそこなんです。
そこを、どうやって伸ばしていくかを考えたとき
バス会社であれ、鉄道会社であれ
旅館であれクリーニング屋さんであれ
ものすごく利益を伸ばした会社があるわけです。
じゃあ皆さん、それをやってみませんかということを

きちんとお伝えをする。これを見れば
わかるでしょじゃなくて
そういうのが本当にリアルに伝わっていくものを
作らないといけない。

人生８０年代時代。第二の人生を地方で送りたいな。
そういう人、いっぱいいる。人材管理も、私が大臣のときに

総理のもとで始めました。これをもっと
加速していかなくてはいけないのであって
地方に帰りたいという人はなんの仕事があるかわからないね。
それじゃどうにもならない。民間も一緒になって
やっていくことが大事でしてね。これを、もっと加速することで
後継ぎがいないなという会社にそういう人たちがやってくると。
そういうことをやって本当に生産性を伸ばしていく。
そういうことが大事だと思います。
≫問題点をしっかりと把握するためには
事実を見なければいけないと思うんですが。
今回の景気回復は高度経済成長期
あるいはバブル期とは違います。
どうしても、東京中心に景気がよくなる。

仕事が東京に集まるからぐっと地方から東京へ人口流入が
始まります。それは地方に仕事がないからです。

今回の景気回復は、初めて４７全ての都道府県が

有効求人倍率１倍を超えました。これは初めてのこと。
ですから普通、ぐっと増えてくるんですが

例えば、２００７年は１５万人景気がよくなって、人が

東京に集まった。確かに東京に集まりましたが
１５万人で止まっている。それは地方に仕事がある。
例えば、富山県や福井県は
正規の有効求人倍率が１．１６。ただ、１５歳から２９歳までの

若い人たちが就職や留学を機会に
東京に来られるので
ですから、地方にトップクラスの大学を
作っていくということ。それと同時に、仕事を
作っていくということ。また、３００万円
支援していく。そういう応援をしっかりと
していきたいと思います。
≫安倍さん、石破さんの指摘の中に、地方にはまだ
伸びしろがあるけれどもそれを生かせていないじゃないか
人材や、さまざまな技術も含めて
還流をする政策を打っていくんだという話がありました。
アベノミクスにおいてその部分は足りない部分だと
お認めになりますか？≫つまり補足をしなければ
いけないと思います。
どうしても景気がよくなるときには
東京を中心によくなっていく。
それが地方から伸びていくようにしていく。
今、大きく流れが変わりつつあります。
まず１つは
さっき、石破さんがおっしゃったようにいろんな企業
例えば、大企業でもいいです。転任する。
第２の人生地元に帰ろうかな
どうしようかと思っている人がいます。
マッチングをする人。大手企業のＯＢの皆さんに
協力をしていただいて４７全ての都道府県に
その拠点を作ってマッチングをしています。
３８００人ぐらいの方が地方に行ってます。

地方の中堅企業。こういう企業は
いい企業がいっぱいあります。でも人材が足りない。
国際社会で経験を積んだ人もあまりいない。

そういう人材を取っていくのでその意味で大きく変わっていくと
思いますし。ＵＩＪターンの人に
起業してもらう。今、起業する人は
だんだん増えていますからもっと応援していきたいと
思います。≫足りないということですか？
それとも今のやり方が間違っていますか。
≫間違ってません。私が大臣で始めたことなので。
これをもっと加速していかなきゃいけないと
言ってるんです。加速度もあるし
仕組みというものを根本から、民間をもっと入れて
やっていかなきゃいかん。
経団連であれ、日商であれ

全銀協であれ。そういうものを
入れていかなければいけないですよね。
そして、帰りたいという人がいっぱいいます。
東京にお住まいの５０代の男性５割が帰りたいと。
でも、本当に帰っているのは１割～２割なんです。
じゃあ、なんでそうなるんだろうということを考えたときに
なんの仕事があるんだということで
パソコンでわかるようにしなきゃいかんですね。
どんな処遇なのか。２番目は、家族を残して
俺１人だけ行くの？ってことがあるじゃないですか。
ご家族をどうするかきちんとケアしないといけない。
もう１つは、東京に建てた家をどうしようかなということが
ありますでしょう。これに対して移住をした場合には
きちんとリフォームして若い人が住めるようにする。

なんで、そういうのは加速をしないとかというのは
理由があるんです。その理由を１つ１つ見いだして
解決する。ですから加速するということです。

加速していかないとまもなく地方の中小企業の

経営者の方、７０代の方が大半になるんですよ。

≫まだ加速できませんか。
≫それはそれを加速しようということで
経団連にもお願いしました。一緒にやりましょうよって。

ですけど、きちんとした反応が返ってこない。

そして、社員の方で地方に行くよという方が
いるとすればそのおうち、きちんと
見てあげたらいいじゃないですか。そういうのをシステムとして
動かさないといけないので１つ１つ、解決するよう
仕組みを作っていく。国民運動として
それをやろうよということですね。
≫恐縮ですが実はもうやっています。
今、申し上げた地方に拠点を作ってですね
いろんな企業、大企業のＯＢの皆さんに協力していただいて
マッチングする。当然、どこに住むか
どういう企業がありますよ。どういう企業が
どういう人材を要求していますよということで
ハローワークだけだと無理なのでしっかりとやっています。

だからこそ、３８００人

まあ、まだ少ないですからどんどん
増やしていきたいと思います。
それと、もう１点は今、地方の景気は

よくなってはいるんです。地方税収は過去最高です。
４０兆円を超えた。そして、地方の企業が

活動して利益を上げて払う税金が多くの県で
４割から５割を超えている。
６割、７割超えている県もあるわけですが
ですから、今こそ、チャンスです。地方に行って
仕事がないわけじゃない。地方に行って仕事がある
もっと大きな家に住めますよ。子どもの環境にもいいですよね。
きれいで遊び場もあるし。そういうことをしっかりともっと
皆さん、知っていただきながら
経団連など
皆さんにも協力をしていただく。
例えば、経団連ということであれば、コマツが

本社機能を持って帰りましたね。

これも皆さん大きな家に住めるし環境もいい。
出生率も上がったということもありますから
こういうことをしっかりと進めていきたいと思っています。
≫総裁がおっしゃったのはコマツの話。

私、コマツでやってこられた方と
随分、話をしました。実際に行ってきました。

これ、みんなやろうと言ってもなかなか乗ってくれないという
話でした。なんで、こんないい例が

みんなにいきわたらないんだろう。それはいきわたるような仕組み
国民運動ですよ。そして今、総裁がね
地方税収が上がったって
おっしゃった。東京から上がってくるのも
地方税ですから。大阪から上がってくる
名古屋から上がってくる大都市から上がってくるのも
地方税なんですよ。じゃあ、それが
東北でどうなんだ九州でどうなんだ。
どんなところからどれだけ上がってくるんだろうと

精緻な分析をしていかないと。東京、大阪も含めて
地方税が上がったといわれても実感は遠いと思います。
≫今、私が申し上げた法人関係税収は

県で見ておりますから。今、言った大きなところを除いて

多くの県で。もちろんほかにもありますが

これは実際に、ほとんどの県で平均が４．５割
上がっていますからほとんどの県で
そうなっているのは事実です。
そうじゃなければ有効求人倍率が
こんなに高くなりません。ですから、４７全ての都道府県で
初めて１倍を超えたというのは先ほど申し上げましたように
バブル期にも

高度経済成長期もなかったということは
仕事があるという状況ができたから
もっともっと流れを変えられる。そうでなければ、この５年間
ずっと経済の回復は続いていますから
ずっと伸びていくはずです。東京に集中する人たちが
１２万人で止まっています。

景気が悪いと、実は菅政権のとき６万人しか東京に来なかった。
それは仕事がないからです。景気がよくなくて。

ですから景気がよくなったときはどうしても集まりますが
なるべく地方に残していくとさまざまなことを
今、やっています。≫続きまして

議論を外交問題に移したいと思います。
先日、ロシアのプーチン大統領が安倍さんも同席された
公開シンポジウムの場で注目の発言をしました。

≫この発言をどうとるかという話なんですけれども
安倍さんプーチン大統領のこの発言
北方領土解決に向けた進展につながるとみて
いいんですか？
≫進展につながるという直ちに、そういう甘い判断は
もちろんしません。私も２２回、会談を
続けてきました。

そして、かつて
ロシアと日本が交渉を始めた５６年宣言から

ずっと交渉記録を読みました。秘密交渉もたくさんあるので。
その経緯を見てきて
ただ、この発展の中でこの条約で
我々はあらゆる問題の解決に向け
努力するということをすぐ書き込むことができると。
そしていつかこれを成し遂げると確信しているといっています。
しかし、同時に、もちろん私たちの原則としては

領土問題、解決してそして平和条約を締結する。
これは何回も私は大統領に申し上げていますが
それをわかったうえでいろんな変化球を投げてくる。
でも、それをただ恐れていたのでは
だめなんです。こちら側から、それをたぐって。
平和条約について本気でやろうと。ということであれば
平和条約をもっと進めていこうと。もっと部下にも

指示してちょうだいと。ただ、もちろん
我々の基本は変わらないよということで
更にほぐしていくことが
必要なんですが、ただ原則論を主張すればいいというのは
これは、当然我々もやってきたんです。
でも７０年間、うまく１ミリも動かなかったのは
事実ですから。どうすればいいかということで
今、私たちは新しいアプローチをしていると。
≫石破さんは今日、銀座の街頭遊説で
ロシアをなめてはいけないと。友情で領土を明け渡すほど
ロシアは甘くないと。かなり厳しい発言だと思います。
≫それは総裁が一番ご存じですよ。
甘くないもの。プーチンさんがずっと言っていることは
我がロシアが信用できる国なんかないと。

信用できるのは、陸軍であり海軍であり空軍だって。

これ、何度も言っていますよね。そして、なんで
あの圧勝といわれる

大統領選挙クリミアを併合した日に
やったのか。絶対に領土は譲らない。
そして軍事力は絶対に落とさない。こういう厳しいことを
言っているわけですね。
プーチンさんが今、ここで
思いついたんだけどという…。私はのけぞって驚きました。
そんなわけないでしょうと。そんなことを思いつきで
言うはずがない。
今、思いついたんだけど前提条件なしで。
一体それはなんなんだということですよね。
総裁は、多分ね、カチンとこられたと思いますよ。
≫カチンとって怒ったんですか。

≫当たり前ですよ。だって、その前にお二人で
話していらっしゃるんですから。そこで今思いついたんだけどって。
そんなことがあるわけがない。それは違うだろうといって

きちんと言うことは私は、総裁は
多分、そういうお気持ちがあったんじゃないかなと。
≫石破さん、今回の

プーチン大統領の発言前提条件なしで
平和条約で先にやろうというのは
北方領土返還に向けてブレーキがかかったとみて
いいんですか？≫それは見方によっては
振り出しに戻ったということができるでしょうね。
前提条件なしだよということですからね。
２島はおろか全く返ってこない。でも平和条約は結ぼうと。
主権を譲った平和条約なんてことは
世界にあるはずがない。≫私は
交渉している当事者ですから石破さんのように
のびのび申し上げられませんがしかし、与党の立場としては
こういう厳しいことをおっしゃっていただくのは
交渉には実はプラスなんです。実際、我々は
確固たる決意を持っていると今、言っていただいた。
これは、私が交渉していくうえにおいては
プラスだと考えています。
いわば石破さんがもっと甘いことを言ってしまえば
私がもっと甘いことを言わない限り
向こうは乗ってこないので交渉って
そういうものだと思います。今までも
２人だけの交渉を随分しました。相当なやり取りをしています。
しかし、先ほど申し上げましたように
日露の交渉の経緯を見ますと

まさに、プチャーチンが来てから経緯をお互いに

さまざまなやり取りの理解の仕方、違い
延々と議論してきました。
プーチン大統領にこれは国際法がこうだから
恐れ入ったかと言ったって恐れ入りましたとはなりませんよ。
ですから大切なことは今、ロシア人しか住んでいない島
確かに元島民の皆様の大切なお墓もありますが

もう、彼らは島民として代を継いでしまっているわけです。
あそこで生まれて育った。彼らの墓もあるという

状況の中で彼らに出ていけと。これは帰属が変わったら
出て行けということであれば絶対に絶望です。

ですから、その島に４島に住んでいる方にも
理解されながら帰属を変える意味においては
そうしたものを増やしていく。
そういう意味において経済制裁活動という
新しいアプローチをしました。一緒に協力すれば
島民の皆さんにも利益があります。日本人というのは
いい人だと思ってもらう。
日本という国はいい国だ。不安をなくすことが大切。
いずれにしろそう簡単な国ではないと。
石破さんの言うとおりですよ。でも最初から
諦めていてはいけませんし友情で返ってくるようなものでは

もちろん、国益というものはない。しかし再三、会うことはできる。

今までロシアの外相会談だってかつては、ほとんどできなかった。
それが今は、非常に頻繁にできるようになりました。

ただ、そう簡単ではない中全力を尽くしていきたいと
思います。≫石破さんはいかがですか。
≫北方四島が軍事的に持つ意味って
なんなんだっていうことを避けて通ってはいけないと
私は思っていますよ。随分、軍事力を展開してきた。
我が国の領土ですよ。
でも、あの地図を見る限りいかに北方領土というものが
ロシアにとって軍事的に大事なところなのか。
ここに自衛隊を置かないとか米軍を置かないとか
そんなことが言えるはずがない。
そんなことを言ったら主権の放棄ですよ。
そこでロシアと正面からぶつかるはずです。

地球儀を俯瞰してここがどんなに軍事的に
大事なところなのか。そういう議論をしていくことが
大事。一朝一夕どころか
１００年かかっても２００年かかっても
これは解決しなきゃいけないものだと思います。

そこにおいて、経済協力をします。それが我が国の税金でもって
行われる場合であるでしょう。それは一体、我が国にとって
なんの利益があるのかということです。
国民の税金を使ってやる以上我が国にとっても
利益がないといけない。経済協力をしたから
領土問題が前進するとも思えません。
≫まず第一はおっしゃるとおりなんです。
ロシアにとって安全保障上、北方領土は
重要な地域となっています。しかし、それについて
ほとんど今まで議論してこなかった。
一番ハードコアですね。でも、この前、プーチン大統領が
自ら言っておられたように安全保障上の問題についても
議論しないといけない。
つまり、我らはとうとうそこに入ってきています。
しかし、これを今、ここでつまびらかに
申し上げるわけにはいかない。
≫安全保障上の問題点は北方領土として
返ってきた島をどうするか。

はっきり言ってしまえば日露安保条約との関係性の
そういうところまで話が進んでいるということですね。
≫そういうことについては全く、私はコメントを
するわけにはいかないのですが基本的には
まず、米国とロシアとの関係もあります。
これは交渉にも影響してきます。これはまさに
地球儀を俯瞰する意味においてそういう関係において
全体を見ながら議論していく。
全体の安全保障環境についてどう考えているかについて
しっかりと議論していくことが大切だと思います。

あと、もう１点誤解を受けてはいけませんが
日本の税金は使いません。

はっきりと申し上げておきますが。例えば４島の島民への
支援はしますよ。経済協力というのは
民間が支援をするのであってＪＢＩＣ等が融資をします。
ロシアはＯＤＡの対象国ではないので出せません。
税金で援助はしない。

ただ、日本の企業の高い技術力を生かすことができるように
なっていくということ。

かつて、入り口論があったので領土問題を解決しないと…。
経済協力はほかの国ではなくて日本の企業が
さまざまな仕事をする。
民間企業がです。例えば、ガス石油等々の仕事を
一緒にしますよ。これは、日本の民間企業は
利益を得ないとやりません。４島でもそうです。

◆当番組は同時入力のため、誤字脱字が発生する場合があります。

≫総裁候補２人の討論をご覧いただきましたけども
ＦＮＮが世論調査を行ったんですが
どちらが総理総裁に
ふさわしいかという質問に対して５割が安倍さん
そして４割が石破さんと
こういう状況。
各項目ごとにどちらが期待できますかと
指導力は断然安倍さん

ただ、人柄はどちらかというと石破さん、これは１つ特徴的だなと
思いますね。地方活性化策は石破さんへの期待
が大きいんだけども
外交安全保障については安倍総理に
期待をしているという方が
おおいわけなんですが。ロシア問題について
北方領土問題もですが大変
ばちばちと火花を散ったんですけども
経済協力
今やっている活動について石破さんは
真っ向から否定をした
安倍さんはのびのび言いますねという言い方をされましたが。
≫この「報道ランナー」の一番冒頭のほうで
文在寅、韓国の大統領が太陽政策バージョン２をやってし
まうんじゃないかという
懸念を我々はここで話したんですけど
これ、下手すると
ロシアに対する太陽政策になりかねないと思うんですよ。
まずはロシアと融和して経済政策したうえで
そのうえで棚上げした北方領土の議論だけ
進めましょうっていうと北朝鮮が無限ループで
核を先延ばしできるのと
同じように…。
≫安倍総理がやってらっしゃる共同経済活動が
一種、太陽政策になりかねないと。
≫と僕は感じております。そこを石破さんが
鋭く突いていらっしゃるんだと思うんですけども
両者が安全保障お２人とも非常に雄弁で
聞き応えあるんだけども安全保障で２人とも具体的におっ
しゃってないことが
これは日本を取り囲むいわゆる東亜アジアのバランスが
だんだんと冷戦期から崩れていって
在日米軍の役割というのが

曖昧になりつつある。
そして力をつけた中国、そして今は捨て身で攻めている
ロシア経済は悪いけれども軍事的に
どんどん広がってるロシアと経済も軍事も膨張している中国。
共通した利害関係がございます。
これは東アジアにおけるアメリカの軍事的な存在感
プレゼンスを太平洋の東へと
押しやることなんですよ。そのためには
北方領土がロシア領域に軍事的に
組み込まれる地政学、そしてそれからやっぱり東シナ海とか
南シナ海が中国の軍事プレゼンスに
占拠されること、これは両者利害が一致するんですよね。
その中で日本はアメリカ頼みになってくるわけですよ

在日米軍。
ところが今のトランプ政権というのは
在日米軍に何の意味があるんだお金を日本が
払ってくれないと見返りがない中国とすらもし貿易戦争で
ディールができれば日本の頭越しに
別の同盟にしたっていいぐらいのことを
言ってますよね。
つまり石破さんにも安倍さんにも日本国民に
正直に言ってほしいのは在日米軍が
あてにならなかったシナリオ日本が改憲
および自主防衛を１００％とは言いませんけれども
今よりもかなり強く前のめりでしなきゃいけなくなった

そういうシナリオそれを国民が
想像できない状態なんですよ。
アメリカの軍がありきで、改憲か護憲勝手
みんな言い争ってる。アメリカがいなくなったら
どうするんだとそのことを想像できるように

国民にショックを与えないように議論を進めていただきたいと
思います。
≫アメリカつまり日米の安全保障条約
日米安保が。
≫安保っていう言い方も日米軍事同盟に
言い換えてほしいのよね。
≫頼りにならないことを前提とした議論は
非常に難しいんでしょうが…。

≫やっぱり怒りの声がくるし総理としては
できないと思う。だけど先々、それを国民が

できないと、いざ改憲の国民投票やった時に形だけ
１行変える、変えないだけの話になって。
≫今こそ必要なのはアメリカは
頼りにならないんじゃないかという

本音の議論という。
≫その想像力ができることですよね。