＞＞きょうは安倍総理と、石破元
幹事長にお越しいただいています。まずはこちらをご覧ください。

中島さん。　＞＞自民党総裁選は、

党所属の国会議員票と党員票、
それぞれ４０５票の合計得票数で争われます。
鍵を握るのは、票の動向を読みづらい党員票。

日本テレビは、この週末に全国の有権者のうち、

自民党の党員・党友であると答えた人を対象に、緊急電話調査を行

い、党員票の動向を調べました。その結果、

党員・党友の中で安倍氏を支持すると答えた人は５１％、石破氏を

支持すると答えた人は４１％。　まだ決めていない、分からないと
の回答は８％でした。

これを総裁選の仕組みに従って換算すると、

安倍総理が党員票の２２０票以上獲得する情勢である一方、
石破氏はおよそ１８０票となる計算で、当初、劣勢が伝えられてい
た石破氏が、善戦していることが分かりました。

また国会議員票では、１０人程度が態度を明らかにしていませんが、
安倍総理は３４０票以上を獲得する見通し。

石破氏は５０票程度の見込みです。

合わせると安倍総理は７割をうかがう情勢で、

連続３選に向け、優勢です。　では、
党員・党友調査の結果を、さらに詳しく見ていきます。
地域ブロックで見てみると、　全国的に安倍総理が優位に戦いを

進めていますが、関東地方では、

安倍総理と石破氏の支持がきっ抗。さらに九州・沖縄地方では、
石破氏が支持を僅かに上回りました。
次になぜ支持するのかを聞いてみると、
安倍総理の支持理由のトップは、

安定した政権運営が期待できるだったのに対し、石破氏の支持理由
のトップは、人柄が信頼できるでした。
一方、

石破氏の安定した政権運営が期待できるとの答えは５番目で、

安倍総理の人柄が信頼できるとの答えは７番目と、対照的な結果と
なりました。　＞＞このような結果となりました
けれども、安倍総理、３選に向け、優勢な状況が続いていますね。

これについてはどうでしょうか？

＞＞選挙は最後まで分かりませんし、党員票については、

６年前は私は石破さんの半分しか取れなかったわけでありまして、

基本的に多くの方々が継続党員でしょうから、
そこで少しでも６年前を上回りたいと、こう思っています。

まだきょう、

あす…。
１９日までと言っとかなきゃいけないのかな、党員票はですね、
ですから、きょう、あす、あさってと全力で戦いたいなと思ってい
ます。　＞＞一方の石破さんは評価されて
いますが、
この点についてはどうですか？
＞＞ありがとうございますとしか
言いようがないですけどそれはね、私は当選したときからそうなんだ
けど、
とにかく有権者に忠誠を誓いたい、誰に誓うのでもなくてね。
一人一人の人たちに、
本当に誠実に正直に話をして、
やっぱり１票を入れていただくのはありがたいことなんだけど、
政治ですから、
時には耳障りのよくないことを言わなきゃいけないっていうこと、
あるじゃないですか。
そのときそのときに調子のいいことを言うんじゃない。
つらいことでも真っ正面からお願いするっていう、それが政治だと
思ってきましたのでね。
それがご評価いただけるとしたら、ありがたいけど、自分自身、
そんな立派な人間だと思ったことがないので、常に自重自戒です。
＞＞それでは最初のテーマにまい
りますが、政治姿勢です。　まずお２人に質問です。

それぞれ３０秒程度でお答えいただければ幸いなんですが、

森友・加計問題で安倍総理は責任を果たした、
説明責任を果たしたと思いますか？という問いです。安倍総理、
お願いします。

＞＞そもそも私の妻が名誉校長を務めていたり、私の友人が関わっ

ていたことでありますから、
疑念の念を持たれてもやむをえないと思っております。

私なりに誠実にお答えをしてまいりましたが、これからも問われれ
ば、

しっかりとご説明をしていきたいと思っておりますが、

すでに４０００ページの政府の資料、

あるいは記録が公開されていますが、

そこには全く私の指示とか、　妻が関わっているということは、
どこにも出ていないということは明らかになっていると思っていま
す。　＞＞石破さん、お願いします。
＞＞これはね、国民の方々が、
よし、納得したよ、よし、
分かったよと言ってくださる数字が、
どれだけあがるかということだと思いますね。
ですから、総裁がおっしゃるように、一生懸命説明をされている。
実際にそれを受け取る側の国民の皆様方が、

そういうことだったんだね、　総理のご友人であろうが、

あるいは奥様が名誉校長を一時期、やっておられようが、
そういうことは関係ないんだということを分かっていただくために、
努力は必要です。　＞＞先ほど、
安倍総理は安倍総理なりに誠実に説明をしてきたというふうにおっ
しゃったんですが、こちら、　７月の世論調査なんですけれども、

森友・加計問題を巡る安倍総理のこれまでの説明について、
納得していないと答えた人、　８割近くに上ってるんですね。
このパーセントをより上げるために、改めてになりますが、安倍総

理、加計理事長の証人喚問など、これは必要ないとお考えでしょう
か。
＞＞私は自民党総裁でもあるんで
すが、内閣総理大臣でもあって、行政府の長です。

いわば三権分立の中において、

いわば国会がその権威にかけて民間人を呼ぶかどうか。

いわば権力を持っている行政府の長が、

それを呼ぶべきだということがあってはならないわけであって、

これはたまたま私の友人を呼ぶかどうかですから、それはあなた、
総裁なんだから指示しろということになるのかもしれない。そうで
はなくて、

例えば相反する人を呼ぶか呼ばないかというときに、行政府の長が、
権力を持ってる長がそれを指示していいのかということは、そうで
はないと思います。　ですから、それはまさに国会で決
めることだろうと、
この一線というのは守らなければいけない一線だろうと思っていま
す。　＞＞石破さんはかつてこういう場
合、自分だったら証人喚問なり、
国会招致に応じるというふうにおっしゃっていたと思うんですが、
どうお考えでしょう、今の総理の発言。
＞＞それは総理のお考えです。
ですけども、この問題で、
政府がやることについて疑問を持たれるって、
決していいことじゃないですよね。
これを払拭するためにあらゆる努力はするべきだろうと思っていま
す。　それが証人喚問の形を取るかどう
か、国会が決めることですけれども、加計さんも、
記者会見はもっときちんとやられたほうがよかったと思いますね。
時間を取っていろんなメディアが来る前で、時間制限を設けること
なくね、それが私、
友情というものじゃないかなというふうに思います。

総理のお立場が苦しければ苦しいほど、みんなでそういう場を作る
ことは大切だと思いますね。　＞＞またこの週末には総裁選で石
破さんを支持する閣僚から、　こんな発言が飛び出しました。
お聞きください。　＞＞私はある安倍応援団の一人に

言われました。　斎藤よ、内閣にいるんだろう。

石破さんを応援するんだったら辞表を書いてからやれ。
そういう空気はよくない、私はよくないと思いますよ。

＞＞総理、これ、
安倍内閣の閣僚からこうした発言が出たんですが、どうご覧になり
ましたか？　＞＞まず、

石破派に斎藤さんは属しています。その前に山本さんには、

山本有二さんというのは、農水大臣。

これも石破派だったんですよね。その前に田村さん、厚労大臣、
これも石破派の方です。　私は適材適所で任命してきました。
いろんな考え方やいろんなことを言うと思います。
私も今まで数えたんですが、

７回ぐらい総裁選で投票しましたが、３勝４敗かな、

別にだからってどうってことはないんですよ。
しかしそれは戦いですから、

角福戦争のころは私のおやじの秘書をしておりましたから、

分かってますけど、こんなもんじゃないですよ。
とっても激しい戦いでした。
しかしそれでもなおというのが政治家の勇気なんだろうなと、
こう思います。それが筋かどうかということについては、

それぞれが考えること。私は別の私の内閣から石破さんを支持する、
だからいきなり辞められても困りますよ。
でも同じ内閣だったら、どうなのと思う人もいますよね。

でもそれは決して脅かしとか、　そういうことではないだろうと思
いますし、

自由にかっ達にかつ、みんな一生懸命応援をしたらいいんだろうと、
こう思いますし、

そこでひるむようなことがあってはなりませんし、
私も何回も負ける総裁選挙をやりまして、もっと激しいことばがあ
りましたよ、何回も。
でも全然私はそれにひるまず、　小泉さんを応援したときもそうで
すし、そういうのを気にせずにやっていた。それが自民党だな。

まるで自民党がそういうお互いに圧力をかけあっている嫌な政党だ
なというイメージを作ろうとしている向きなのかもしれませんが、
そういう政党ではないということは申し上げておきたいし、
昔はもっと激しかったということは申し上げておきたいなと思いま
すね。
＞＞石破さんは、
斎藤大臣からこの発言については何かお聞きになっていますか？
＞＞何も聞いていません。斎藤さんというのは、
本当にまっすぐな人ですよ。
…もしないし、能力もあるし、　本当に農水大臣として、私、
総裁にお願いしたことあります。斎藤さん、大臣にしてくださいっ
て言ってね、すばらしい人だと思っています。
総裁はそうおっしゃるけど、
私は党内でそういうような発言が出るのは決していいことだとは思
わない、いい自民党だと思わない。閣僚っていうのは、

全国民に奉仕するものなのであってね、

何派であろうと国民のために奉仕をすればそれでいいのであって、
辞表を書いてからやれっていうのは、それは発言として、
私は誤った発言だと思うし、　党のためにもならない。

本当にそうだったとしたら、
それは決していいことだとは私は思いません。
＞＞私もそれがいいとは全く思っ
てませんが、しかしそういう発言が今まで、党内ではだんだんヒー
トアップしてきたら、
あったというのは事実なんですね。先ほど申し上げましたように、
私大体、
負けるほうを応援してたほうが多かったですから。
でもだからって、それで実際、　そうなるわけではないんですよ。
それでもなおという、政治家の勇気が必要だって、

まさに斎藤さんはその勇気を持って今、

石破さんを応援しておられるし、逆にですね、石破さんが強いと、

地域で、私を応援している人で、ずいぶん地元の人から、次はお前、
応援しないぞと言われている人もいるんですよ。
選挙というのはそういうものです。
それをいかに乗り越えていくのかというのが、この戦いなんだろう
なと思いますね。　＞＞私は小泉さん、徹底的に反目
してたんですけどね、突然、
防衛庁長官やれって言われたときは、本当に驚きました。
それはね。やはりそういうものじゃないんでしょうかね。
＞＞今は戦いの時期ということで。
そのあとのことはそのあと考えましょうということで、次のテーマ
にまいります。　続いては憲法改正です。
＞＞議論されているのは、憲法９
条２項です。
９条２項は、陸海空軍、その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めないと定めています。
安倍総理は、
この９条２項を残したうえで、　自衛隊を明記する案を、
石破氏は９条２項を削除して、　自衛隊を明記する案を主張してい

ます。　石破氏の案では、

自衛隊は戦力だと位置づけられますが、安倍総理の案では、
戦力を持たないと定める９条２項を残していますから、自衛隊は憲
法上、
戦力ではないということになります。
石破氏の案のほうがより抜本的で、
安倍総理の案は９条改正に慎重な公明党の理解も得やすいといえま

す。　＞＞石破さんは、つまり、

自衛隊は憲法上、戦力ではないとするのはおかしいよという主張と

いうことですね。　＞＞それは、日本は絶対に侵略戦
争はしない。

だけどこの日本に手をかける国があるとすれば、

それは戦わねばならんでしょ？
それを戦力っていうんじゃないですか。
最小限度だから、じゃあ、

どこと比べて最小限度なのっていうのが分からないと、自衛をする
ための組織だよってことがよく分かんなくなっちゃうんですよね。
もう一つは、
相手の国は日本の法律なんか守りません。
国際的なルールに従って行動するんです。
自衛隊もそうしないと、それはバランスが取れない。
自衛隊が不利な立場に置かれてしまう、あっていいことじゃない。
それは国際的なルールにのっとってやる世界の常識です。

そして日本を守るために戦う組織なんて、侵略戦争はしないのだと、
そのことをきちんと明確にしないと、

いつまでたっても、
なんのことだか分からないねというのは、私はあってはならないこ
とだと思います。　国際法に従ってやる、それだけで
す。　＞＞安倍総理、今、
石破さんがおっしゃったようにその自衛のための力、
これも戦力なんではないかという考えについてはいかがでしょう。
＞＞今、
石破さんは非常に重要なことを言われたんですね。
ある意味では、
政府が今までよって立つ基本的な考え方を否定されたわけですが、
よって立つ基本的な考え方、　それはいわば、憲法が否定してい

るものは何か。それはいわば侵略をしたり、

海外と同じような戦力を持つということは否定されている。
しかし、

同時に自衛権があるということは、

砂川判決でも明らかなように政府が一貫して主張している、必要最
小限度の実力は持つことができるということであります。
その中で私たちは自衛隊を持ってきた。
政府はずっとそういう答弁をしてきた、いわば確立された考え方で
す。　しかし、
ことばとして、これ、
戦力じゃないのというのはあるかもしれません。
しかし、

いわば憲法が否定している戦力ではない実力組織を持っている。
それはいわば自衛権があるという論理から導かれるものであります。
同時に国際法にのっとって、　これ、当然であります。

日本もハーグ実践条約でも、　、

…陸戦条約でもジュネーブ条約にも加盟してます。
その中でわれわれに与えられている権利もあれば制約されているル
ールもあります。　それに縛られるわけであります。
このいわば石破さんが言っている交戦権、導いてきているというこ
とであり、論理的で難しくなってくるわけですが、つまり、これは
国際法のルールには当然、
のっとらなければなりませんし、それによって守られているわけで
ありますから、そこから自衛隊が外に出ていることはありません。
日本が日本の中で完結するものではなくて、海外から侵略されたら、
そこで日本を守るために自衛隊は全力で戦っていく。
捕虜を取ることもあるし、捕虜になることもある。
これはまさに国際法にのっとって、自衛隊も捕虜として扱われるし、
こちらも捕虜として取ることができるということになります。
＞＞石破さんいかがですか？
＞＞いや、ですから、

ハーグ陸戦法規であり、ジュネーブ条約であり、じゃあ、日本に適
用されないものって何なんですかということを、きちんきちんと明
らかにすべきでしょ。　これがハーグ陸戦放棄の内容です
よ、これがジュネーブ条約ですよ、憲法の制約があるので、これとこ
れは適用されません。

それでも日本の独立と平和を守るにあたって主張はありませんかっ
て議論を積み重ねていったわけでしょう。
それ、何度も聞きましたけど、　自民党の憲法改正推進本部でちゃ
んと答えてくれた人は誰もいない。そういう議論をしていかないと、
それはどうなるんだ、
実際にそういう時になって。　自衛官が、自衛隊が、国際的なル
ールと外れて、不利になることがあったらば、

いったいどうなるんだということですよね。

ですから、総理が丁寧に説明する、でもそれを、子どもたちに話す、
そういうことなんだねって分かる人は、まずいません。
私も大学で学びましたけど、　なんのことだか理解はできなかっ
た。　やはりみんながそういうことなん
だねというふうに理解をしていくことでないと、
安全保障の議論っていうのは、　本当に高まっていかない、

これから先も戦力なんですか、　そうじゃないんですか、
この船は必要最小限度ですか、　違いますか、そういう議論がずっ
と続いていって、
私は日本のためになるとは全く思わないですね。
＞＞だから重要なことなんで、
いわば日本は、今申し上げましたように、

ハーグ陸戦条約にも、ジュネーブ条約にも加盟をしてますから、
国際法上、その中で我々が適用されないものは、国際法上はないわ
けであります。　しかし、一方、憲法上、行使でき
ないものはあります。
でも国際法上、自衛隊は、
いわば自衛隊は国際法上は軍隊として扱われます。

しかし、日本において憲法上はですね、軍隊、

いわば旧代からいっている軍隊、さまざまな要素をすべて構成して
いるわけではありませんし、　必要最小限度という制約がかかっ
ていますから、そういうわれわれは憲法が禁止している軍隊ではな
い、いわゆる軍隊ではないという理解をしておりますが、
国際法上は軍隊としてこれは扱われるのは、これ、当然のことであ
ろうと思います。ではその必要最小限度をなくした、分かりにくい
からなくすっていうことは、　これは全く、
例えば基本的自衛権について、　これは権利として行使できるとい
うことになりますから、今までの考え方、
根本的に変わっていくということでありますが、われわれはその考
え方は取っていないということです。
＞＞憲法改正となりますと、
国民投票を通過しなければなりません。
スケジュールが気になるところですが、中島さん。
＞＞安倍総理は秋の臨時国会に自
民党の憲法改正案を提出する考えを表明しています。
また、
以前、２０２０年、つまり再来年を新しい憲法が執行される年にし
たいと話していました。　となりますと、この前に国民投票
を行い、
賛否を問う必要があります。　＞＞このスケジュールについて質
問です。それぞれまた３０秒程度でお答えください。
安倍総理、

再来年に９条を改正した新憲法の施行を目指すという考えに変わり
はありませんか。　＞＞それは一つの目安として申し
上げました。

それはそう簡単にはいかないんだろうと思っています。
決めるのは、これは憲法は国会が発議するものでありますから、
現在、党において細田憲法推進本部長が議論を進めています。
その本部で決めてもらいたい。
石破さんがよく言っておられるように、いわゆるスケジュールあり
きで決めていけということではなくて、
一つの目安として総裁としてお示しをしたということです。
＞＞石破さん、
スケジュールありきではないということですけれども、このスケジ
ュールについてどう思われますか？＞＞国民の理解がどれだけ高まる
かです。　国民に向けて、誠実に正直に説明
する。
それによってスケジュールが早まることはあるでしょう。
ですけど、全然説明もしないで、
国民も分からないままで、さあ、国民投票ですよ。それは国民を侮
辱するものだと、私は思いますよ。
どれだけ誠実に一生懸命説明をして、国民の理解、今、総裁の考え

方、私の考え方、半々ですから、支持は。

であれば、自民党でどうするかを決め、国民に説明すべき、
スケジュールはそれによって決まるのです。
＞＞どれだけ国民に納得が得られ
ているかなんですが、
この週末に日本テレビが行った党員・党友への電話調査では、
自民党の憲法改正案を、秋の臨時国会に提出したい考えであること
には、
４２％の人が反対といってるんですね。
安倍総理、この傾向、
きっ抗していますが、やはり、　秋の臨時国会ってなかなかハード
ル高いんじゃないでしょうか。
＞＞秋の臨時国会に出したからといって、それがすぐに発議される
わけではありません。
国民の理解を得るためには、　議論をしながら、じっくりと理解
を得ていく必要がありますよね。理解を得るために、
条文お見せしなければ理解のしようがないですよね。
ですからまず、
条文を提出するべきだといっているのが、私の考えであります。
基本的に、一般の法律と違うのは、
衆議院と参議院で過半数を取ればそれで終わりです、普通の法律は
成立します。　ですからよく、
国民の理解が得られていないではないかといわれる。
しかし、憲法は違いますね。
決定的に違うのは国民投票ですから、国民の理解が得られてなけれ
ば、否決されるわけですよ。
否決するか、
賛成するかは条文が提示されなければお示しのしようがないですよ
ね。
こうして隠してたら分からない。ですから私は、これはある段階で
お示しをして、そこで議論がなされて、
３分の２ってハードルが高いですから、
それを３分の２を構成するための努力がさらになされるわけですか
ら、ですからそこのところを、
もうちょっとご理解を頂くように努力をするべきだなと、こう思っ
ています。　まず大切なことは、
普通の法律と憲法とは大きく違うということです。
＞＞このあとは総裁選後の人事に

ついてうかがいます。　＞＞干してやるとか、冷遇してや

るとか、ポストはないぞとか。

＞＞総裁選後の人事について、
石破さん、

かつてＢＳ日テレの番組で、

石破氏を支持する議員を干してやるなどどう喝めいたことが公然と
語られるというふうにおっしゃっていました。
実際、こういったこと、石破さん、あったんでしょうか。
＞＞いや、
私に言った人はいないですけれども、新聞にああやってばんばん書
かれるからには多分そうなんでしょうね。
だから、
同じ自民党の同志ですよ、自民党公認で当選してきて、そしてポス
トって個人のためにあるもんじゃないから、すべて国民のために、
天下国家のためにあるものなのでね、
そういう発言を本当にしているとすれば、
それは党の在り方を考え違いしていませんか。
党って国民のためにあるものですよ。ポストも国民のためにあるも
のです。　その考え方、
いささかも揺らいではいけない、私はそう思っています。
＞＞総理は、
総裁選に勝った場合。　＞＞小泉さんとね、
橋本さんがいたときに、我々は小泉さんを応援してたんです。
われわれね、

お前ら干してやるぞって言われたって、
言ってたの。　報道されましたよ。
でも誰が誰に言ったかって、　実はそんな事実はなかったんです
よ。　今回も誰が誰に言ったかってない
でしょう。　そうするとね、結構、
かわいそうだなっていう雰囲気ができますから、戦いってそういう
戦略もあったりします。　そもそも、そういうことを私、
してないですから、今まで。
６年前も幹事長になっていただいた。
適材適所、そしてやっぱりチームとしてみんな同じ方向に向いて進
んでいくということが大切ですから、そもそもまだ投票も済んでい
ないのに、人事のことをしゃべるっていうのは、
とっても私は失礼なことだと思います。
ですから人事のことについて、　今、われわれがどうのこうの、

これから投票する皆さんにどちらが勝つ。

だって私が勝つって、…、そうじゃないんですから。
石破さんも当選したらどうされるかということを考えるでしょうか
ら、それはあとですよね。　それは今ではないということじゃ
ないですか。