プライベートで勉強しない人をエンジニアとして採用すべきでない? 96
ストーリー by hylom
プライベートで勉強はしないけどサーバーは立てるしコードも書く 部門より
プライベートで勉強はしないけどサーバーは立てるしコードも書く 部門より
あるAnonymous Coward曰く、
プログラマーの働き方などを巡り、たびたび話題となっているIT企業AXIAのブログだが、先日掲載された「「プライベートでは一切勉強したくない」と言っていた社員のこと」という記事を巡りまたTwitter等で議論となっているようである。
この記事は、同社にいた「プライベートでは一切勉強したくない」と主張するAさんの話となっている。同社も会社が社員のプライベートに干渉する権利はないという認識でおり、Aさんは業務時間内の研修でプログラミングを学び、無事業務で戦力となるレベルまで成長を遂げたという。だがその後は、次第にプライベートでも勉強する周囲のエンジニアと差がついてしまい、Aさんは悩むこととなったとのこと。しかし、Aさんは「自分も周りのエンジニアと同じように成長したい」「だがプライベートでは絶対に勉強したくない」と語るばかりだったという。
同社としては「プライベートで勉強しないのは本人の自由だが、それで差がつくのは当たり前のことだ」と語るとともに、この経験から「勉強しない人を採用しても本人が苦しむだけ」「自分で勉強しない人を安易にエンジニアとして採用するべきではないと思います」とまとめている。
記事には多くの賛否が寄せられており、勉強するしないはともかく差が出るのは仕方ないという肯定的なものや、サービス残業と同じという否定的なもの(はてなブックマーク)のほか、「プライベートで勉強しろといったら大反対の末何人か辞めていった」「そもそもプライベートで勉強するようなエンジニアは零細会社に来ない」という実体験も上げられている(ヨーロッパで働くIT土方社長のブログ)。
私は勉強したほうがいいよ、とは言ってます (スコア:4, 興味深い)
会社としては使えない奴は給料も地位も上がらないから、
結局困るのは本人だしね
余りやめさせたりはしない会社だが、
結局話についていけなくなってやめてく人も居る
勉強してなくても才能でやってく人ももちろんいるけどね
Re:私は勉強したほうがいいよ、とは言ってます (スコア:3)
結局,自分の才能が頭打ちになったときに,
プライベートを使ってでもあがく覚悟はあるのかどうか,ってだけだよね。
どうしてもプライベートでやりたくなければ,
それなりに根回しして会社の金でできるように工夫することも一つの手だろうし。
ゴネてるだけでは成長しない,というのは真理ですわな。
Re: (スコア:0)
そういうやつらが篩い落とされるような会社は強いよ、やっぱり
前職(日本で誰もが知ってるような会社)では技術職でもほぼ入社年で給料も地位も上がっていった
もちろん恩恵を受けた面もあるが、
足を引っ張るやつらのせいで評価上がらないことに嫌気がさして転職したけど。
ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:2)
何か問題があるとすれば、不良債権化したAさんみたいな方をどうやって切るかぐらいか
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:2, すばらしい洞察)
普通のことじゃないですよ
日本式経営でやるのであればそれは会社がお金をかけて研修を受けさせて成長させるべきですよ
つーか、外資系に居ますけど勤務時間中に研修とか勉強会とか行かせてもらえるし社内勉強会も上司が講師になって実施されてますよ?
土日に行きたい勉強会やカンファレンスがある場合には上司に相談しておけば勤務時間扱いになって平日に代休取得も出来ますし。
自己研鑽することも仕事のうちであるって社長と話をしたときに言われたし外資3社目だけど、どこいってもそうでしたよ?
「外部から刺激を得られる状態に会社はするべきでその上でするかしないかは個々人の自由だ」って言われます
本質的にこの社長は間違っているしただの炎上狙いでばずりたいだけですよ
この社長のBlog読んでいくとわかりますけどある時をさかいに言うことが過激になっていってるんです
会社が時間を用意すべきだし個々人が勉強して能力を上げる事を前提としているのであればマネジメントの放棄です。
マネジメントって言うのはプロジェクトに対する工数管理だけでなく、自分の部下に対する方向性や教育を行うことも上司が行うべきマネジメントの一種です。
Twitterでも指摘されてますけど、この社長の言うことを正しいとするのであれば
「昭和的父」となるか「独身」でいるかのどちらかを選ぶしかないですからね?
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:2)
まったくずれてますね
会社の研修も教育も普通にやるべきだし、ブログの企業もやっているようです
他の自分の時間を削っている人についていけないから文句を言うAさんが筋違いってだけです
この会社が求める能力を出せているかどうかが問題であり、他人との比較は関係ないです
この社長の他のブログ記事は読んでないのですが、この記事だけだと、その指摘はまったく指摘になっていないというか、ごく当然のことですね
他の日のブログも読むとあなたのコメントも少しは意味のあるものに見えるかもしれませんね
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:2)
いや、ブログの内容は個々の能力の話じゃなくて、同調圧力はいやだけど同調したいという困った人の話で、
コメントをつけている外資自慢したい人は、単に自分のストーリーだけでコメントしてるだけ
会社の研修が足りてるかどころか、個人の能力を引き出しているかさえ無関係
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:1)
面倒を見ろというか中途であるあれば採用のミスマッチ、採用力がないとの考えですね
途中からの方針変更であれば中途であっても新卒でも会社が教育しろよ、それがマネジメントの一種だろ
「マネジメントさぼんな! 教育計画立てるのもマネージャーの仕事じゃ、それを都合よくプレイヤーに押しつけてサボろうとしてんじゃねぇぞ、でございます」
ですねぇ・・・
結局日本企業には真っ当なマネージャがいないっていうのが答えですけどね
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:1)
前半で仰っている内容は、「外資だから」ではなく、「自分の裁量で仕事が出来る優秀な人材の集団だから」ですよ。
研修や勉強会に参加するだけの時間でスキルアップするはずはなく、結局以下のいずれかが必要になります
・プライベートの時間を割いて予習や復習を行う
・仕事の時間配分を工夫して予習や復習の時間を捻出する
Aさんの場合、これが出来ないのが問題点なので、問題解決になりません。
ブログでAさんに関する表現が不当に歪曲されていなければ、ですが。
Re:ごく普通のことを言っている気がするのだが (スコア:2)
今回のAさんは、あなたの会社にいたとしても、会社が準備した以上のことを自発的にやった人を捕まえて
「自分もこうなりたいから、会社が準備してくれ」と言っているのと同じ
会社の答えは「よし、準備しよう。準備はするが、君の能力、今の労働時間だとできそうにないけど、どうする?」
となるよね。
で、ブログの会社だとこの「準備しよう」が無くさぼってると。
そこで裁量労働制ですよ (スコア:2)
情報処理システムの分析又は設計の業務は
裁量労働制が認められているのだから、活用すべきでしょう。
問題はココだろ (スコア:2)
ツッコミどころは満載だが
プライベートで勉強してるヤツと差が付くのは仕方ないわけで,それ以上でもそれ以下でもないのでは
そこで頑張るのか頑張らないのか,現状を受け入れるのか,全部自分の問題で,それを外に求めるのは間違ってるというか。
会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
独学の効率って人によって相当に差が出るから、
会社としてはプライベートでの勉強に頼るんじゃなくて、
会社側で技術研修の時間と金を確保しておいた方が
平均的に能力が向上して結果的に会社にとっても得なんじゃないかな?
個人の時間を大切にしたくて自宅では勉強しないけど、才能自体はある人とかも
技術向上できるようになるし。
システムとして改善すべきことを個人の努力に頼るのって
日本の組織でよくある典型的な負けパターンのような…
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
プライベートで勉強しない主義の人間でも研修などにより戦力水準には達していると社内の人が認めているようだから会社は学習の機会を提供していて、会社側が「プライベートでの勉強に頼ってる」ようには読み取れない。
その上で本人がプライベートでも勉強している人と差がついていることに悩んでいるようだから、それは個人のないものねだりのような。
ただ「そういう人は採用すべきではない」となると、なんか引っかかるものはありますね。
うじゃうじゃ
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
しかし実際好きでもない(家で一切勉強しないんだから好きでもないんだろう)人が
デモシカで技術者業界に入って本人が幸せになれるかなぁ
この業界にブラックネタが事欠かない理由の一つは
「好きでやってる奴が多い」ためだと思うんだよね
アニメ業界や教師業界と同じ構造
そこに好きでない人が来て熱量が足りず苦労するし、
本人のためにも採用すべきでないと言えるんじゃないか
会社にとっても選ぶほど人が来てくれればの話だし、
本人にとっても選ぶほど職があれば、の話になっちゃうが
Re: (スコア:0)
独学の効率に言及してるけど、研修の効率はそれ以上にバラツキが多いと思いますよ
研修で最大効率を得られる層と、独学で最大効率を得られる層は一部重複しているでしょうし
(考えながら学習できる、という素質だったり習慣だったりが効く)
ただ、ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、
ボトムライン向上のための研修って、コスパ悪いことが多いと思う
業務からの逃避くらいのマインドセットで受講する人たちがいるからね
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:2)
本当にこれ
必要な都度会社で教育の時間を取ることもありますが、
会社でやる教育は自主勉強する人もしない人もやるわけで、
家でする人としない人の差は縮まりまりませんからねぇ
教育後の到達度試験のデキとか見ると予習等の問題かやる気の問題か、
むしろ差が開く感じですね
むろん底上げにはなりますが、かけたコストと伸び量を考えれば、
どっちの社員が重用されるかっていうのはおのずと決まってしまいますね
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:2)
結局はやる気次第だと思いますね。
このAさん,意識高い系なんすかね。実在すれば,ですが。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
会社だと、研修や講習会に行きたいというのがあれば許可したり、教育資料(参考書とか)を買う予算を準備しておくだけでいいんじゃないすかね。
仲間内での能力向上を図るなら輪講的な場を儲けるとか、教育機会を提供するのが良さそう。
人と予算に余裕のある時代はそんな感じでやってた。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:2)
技術書の購入、技術雑誌の購読、社外研修、いずれも申請すればうちは補助出ますよ
しかし申請する人はかなり限られてますし、
「家では絶対勉強しない」とか言っちゃうタイプの人で申請してる人は見たことないですが
実際にはいるかもしれないです。確認してるわけではないので身の回りの話で
輪講的な勉強会もやってますが、自由参加にすると出てほしい人ほど出ないので…難しいところ
# なお給料は出ますよ
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
良い職場ですね。羨ましいです。
うちの社長はそうではありません。
社員がプライベートで勉強することは自己鍛錬で自分のためなのだから、費用は自己負担でやれということ。
社員がスポーツジムに行って体を鍛えることと同じだとみているようです。
世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
高額なベンダー資格の講習会や試験費用も社員が自腹でやってたりしますが、あいつはきっとその資格をとったら転職するつもりだと私はみています。
「プライベートで勉強する社員と勉強しない社員の差」が広がっていくのは当然です。
そして「勉強する社員を支援する会社と支援しない会社の差」も広がっていきますね。
そんな会社になぜ居座るのか?と疑問に思う方も多いでしょう。
はい、見捨ててもうすぐ辞める予定です。
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
> 世の中にはスポーツジムの会費すら福利厚生費から出してくれる会社もあるというのに。
これ、まともに健康保険やってる会社だと、加入者にちゃんと運動させるほうが
医療費が少なくて済むんでトクかも、という利点もあるので、
勉強の補助を出すのと理屈は一緒ですね。
Re: (スコア:0)
それ、典型的なまちがった横並び研修だと思う
本気で底上げしたいのなら、レベルの低い人のみを研修に出させて、そのときの給料を7割にするなど
まっとうなポリシーを掲げないとダメだと思う
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:2)
そこまでして面倒見る気はにはあまりならないってのが本音ですね
本気で底上げしたいというより、せっかく同じ会社に入ったんだから
それなりには稼げる人になってほしいという感じでやってますし、
打っても響かない奴に手間暇そこまで掛ける気にはなかなかなりませんよ
そもそも就業時間中に拘束して給料7割でやったら違法じゃないのかな?
Re:会社で教育の時間と金を確保した方がいいんでは? (スコア:1)
> ボトムライン向上策として、という話であれば一定の効果はあるだろうけど、
もちろん会社の平均技術レベルの向上策としてです。
独学で効率よく勉強できる層は、ほっとくのが一番いいわけで、会社の施策がどうあろうとあまり関係ないです。
でも、会社全体がそういう層で構成されてるのって、ごくごく小規模な会社か、あるいは先端技術で売ってる
一部の会社だけで、SIer 業種で一定以上の規模の会社だとまあありえないんじゃないかな。
あと独学で効率よく勉強できてる層でも、結婚すると家で勉強できなくなったりもするって問題もありますね。
特に子供が生まれてまだ小さい間はもうどうしようもなかったり。
日々の開発仕事に追われるだけじゃなく、会社側で勉強の時間をリザーブしておくことは、そういうケースのためにも
重要でしょう。
社員教育を必要な投資と考えていない (スコア:1)
この社長さんは、社員教育を必要な投資として考えてなくて、最低限の教育しかしないと宣言されているわけです。
そのような経営方針を取られるのはもちろん社長さんの自由なのですが、そのような会社は往々にして技術者ごとの
スキルのばらつきが大きすぎて、発注側としては安心できないよなあ、と思います。前回の案件がうまくいったか
らって、今回うまくいくかどうかわからないし、技術者を指名して案件発注しなくちゃいけないなら、会社なんか
経由せず、その技術者に直接発注したい。会社である意味がないですよね。
Re:社員教育を必要な投資と考えていない (スコア:4, すばらしい洞察)
「プライベートで勉強してスキルアップしたので、もっと待遇のいい会社に行きます。」
これを当然の事だと割り切れる経営者だけが石を投げていいと思う。
プライベートの勉強は自分への投資で会社への投資じゃない。
Re: (スコア:0)
家でできる勉強なんて限られているし、レベルが低い。
当社のエンジニアは、家で独学すれば追いつけるレベルの技術しか持っていませんよと宣言しているとも言える。
社員に独学では追いつけないような技術を身につけさせてはじめて
会社として競争力を持つことができるのではないだろうか。
AXIAブログ読んだけど (スコア:0)
末尾に:「2012年まではアクシアでも長時間労働が常態化していたが、2012年10月から残業ゼロを継続中。」とありました。
どうやって残業ゼロということにしたのか、察し。
Re:AXIAブログ読んだけど (スコア:1)
業務時間でやるべき社員育成・教育をプライベートでさせることによって残業時間をゼロにしているってことですね。
あ、察するレベルに抑えて、はっきり書かないほうがよかったか。
ごめんごめん。
この手の一見していいこと言ってる経営者風なプライベートで勉強をしないエンジニア排除論は極悪だと思いますよ。
結婚していて子供がいたりするとプライベートな時間でも勉強に回せる時間はごっそり減るわけです。
そうすると、結婚している&子供がいるエンジニアが応募してきたらプライベートで仕事の勉強をする時間が取れないから不採用ってシーケンスになってしまいます。
現役社員も結婚・子供育児と出世のどっちを取るんだという選択になります。
クズ会社ですね。
Re: (スコア:0)
現役社員も結婚・子供育児と出世のどっちを取るんだという選択になります。
クズ会社ですね。
それは個人の選択では?
どちらかしか選べない会社で、両方が得られないなら、得られる会社に転職すればよろし
現有スキルセットで、今後独学では伸びない、という前提で、好待遇の会社にね
ちなみに、日本でも能力不足を理由に解雇はできるんだよ
Re:AXIAブログ読んだけど (スコア:2, 参考になる)
> ちなみに、日本でも能力不足を理由に解雇はできるんだよ
嘘はいけません。
というより、結婚や育児をやらなければならない人を能力不足として解雇するのは違法です。
もし本気で合法と考え、本当に合法なら、本当に「日本死ね」って感じです。
でもそうじゃないでしょ?
だから「日本死ね」とは思いません。
Re:AXIAブログ読んだけど (スコア:1)
日本でも能力不足を理由に解雇は出来ませんよ。
雇ったばかりの時に、双方の不一致でならまぁ出来ないことはないですが。
原則的に会社側が「その仕事を実施するに辺り教育をしたかどうか?」が問われます。
それが出来ていない場合には会社側が教育しなかったのが悪いで解雇出来ませんよ
「採用するべきではない」は言い過ぎだと思う (スコア:0)
ブログ読んで、プライベートで勉強しなくて差が付くのは仕方ない、それは自己責任、という辺りまでは激しく同意だったのですが、最後の方の採用するべきではないの辺りにはちょっと疑問符が…。
「採用するべきではない」まで話が言っちゃうと、「プライベートでスキルアップしなさいとは言いません」と言いつつ、プライベートでスキルアップしなかったら採用しないんだから、プライベートでスキルアップしなさいと強制してるのと同じでは?
って話になると、プライベートで勉強を強いる違法企業ってことになってしまうので、ちょっと賛同できないかな。
待遇差が自己責任なのは仕方ないけど、それを根拠に採用する/しないを決めてしまうのは不味いでしょ。
# 弊社もプライベートで勉強するようなエンジニアは応募してこない零細なので選択肢などないが。
Re: (スコア:0)
採用しないことと、強制することとは違うのでは
新規採用はしないが、
既存の社員でスキルアップしなくなったら、
待遇も地位もそこまでだよ、っていうことでしょ
スキルアップしなくなったらクビ、っていうのならともかく
Re: (スコア:0)
採用された方が不幸になるということでしょう
Re: (スコア:0)
でもそういうのを採用すると、できる人間の足を引っぱるんで
会社全体の業績が伸びにくくなり、結果としてできる人間の
収入を押し下げてしまうんですよ。
Re: (スコア:0)
プライベートでスキルアップしてる人たちが苦役を課せられてると感じてるかというと、別にそうではないと思う。苦役と感じるとしたらそれは適性がない仕事を背伸びしてやってるだけ。
会社だって、適性のない人間を雇いたいとは思わないから採用試験をするわけで、「プライベートでスキルアップする人がほしい」と宣言するのはむしろ「誰でもいいからカモーン」と言うより誠実ともいえる。
まあどちらの言い方を選ぶかは
># 弊社もプライベートで勉強するようなエンジニアは応募してこない零細なので選択肢などないが。
ともある通り、会社の都合しだいだけど。
やる気のない人に強制してもダメだが (スコア:0)
個人的には"技術者"って、その技術を得たい欲求が強い人が向いてる仕事だと思うから、本能的にと言うかプライベートでも気になったら調べもするし実験もするものと思います。
私自身がそういう性質で、他にも大勢そういう人を知っていますが、勿論なかにはそうでない人もいます。
勉強みたいな事しなくてもググって見つけてコピペ "だけ" してればいいって考え方の人も知ってますが、彼らはその自分がコピーしている記事の向こうに、同じ立場で違う考え方の人間がいる事まで、考えが及んでいません。あるいはわかってて尻馬に乗るのが賢いやりかたと思っています。
技術者って、どう言う人の事を言うのかなって考えると答えなんてシンプルそのものだと思うんですが、
それでも本人自身にその意思が無く、ただ日々のレールに乗れればいいと考えてる人に、強制することは出来ませんし、した所で役には立たないと思っています。
Re:やる気のない人に強制してもダメだが (スコア:2)
業務内でも端から見りゃ遊んでるようにしか見えないことも多々ある
(今とか。大量のエンコード中だから仕方ないのだ)。
ググってコピペ,っていうのも,それでマトモに動かすのって才能だと思う今日この頃。
それすら出来ない人多いと思う。
Re:やる気のない人に強制してもダメだが (スコア:1)
「技術者は自分の好きなことを会社の金でやっているんだから、給料は事務職より低くていいだろ」
って良くいわれた
「給料あげてほしければ管理職目指せ」
とも
#プライベートで、技術の勉強をする人よりMBAや簿記やってる人の方が出世が早い会社にいます
プライベートで仕事関連の勉強しない人たちって、当然学生時代は家で宿題すらしなかったんだろうね (スコア:0)
1日8時間以上学校と家で勉強してたのに、会社勤めになったら8時間以上は働かない、とかおかしいだろ
Re: (スコア:0)
一方、会社勤めは、新作ゲームが出るから明日は有給、が許されてるけど学校ではダメで、学校厳しすぎ。
Re: (スコア:0)
将来に備えて1日8時間以上勉強してはならないという法律を作ってしまえば、8時間以内での学習効率がよくなるかも。
今の学校や塾や教育システムは会社勤め以上にブラックなんだろうね。
しかも大学まで卒業しても、中卒と変わらない収入とか。中卒に比べて6年分の仕事キャリアの差ができてるし。
Re: (スコア:0)
色々な意味で日本の学校というのは問題のあるシステムだと思うよ
Re: (スコア:0)
学生が勉強することによって得られる報酬は何でしょうか?
学生が勉強することによって利益を得るのはだれでしょうか?
それを考えてみてください。
労働者が業務時間に働くことによって得られる報酬は給料です。
労働者が仕事に役に立つ勉強をすることによって利益を得るのは使用者です。
勉強したプライベートの時間を残業に換算してみて、給料が上がった分がそれに見合うものであればプライベートで勉強するのも良いのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
会社勤めは学校と違って1時間ごとの休憩はないし、責任が生じるから疲労度は段違いでしょう。
Re:プライベートで仕事関連の勉強しない人たちって、当然学生時代は家で宿題すらしなかったんだろうね (スコア:2)
普通に1時間に一回ぐらいは休憩取るでしょ…取らないの?
# よっぽど乗ってるときは取らないが
Re: (スコア:0)
「8時間以上は働かない」ではなくて「8時間以上は働いちゃだめ」。
上限を設けないと、限界ギリギリまで働く人が多くの利益を得るようになり、そんな人のらの内、オリンピック級に頑丈なごく一部の奴ら以外は身体を壊してどんどんリタイヤしていく悲惨な社会が出来上がる。だから、法律の上限を超えて働こうとするのは、自分の収入のためにルールを破るズルでしかない。
社会正義なんかより自分の幸せの方が優先というのは、まあそりゃそうなので、徹底的にルールを守れズルするなという気は無いけど、ズルするのが理想的な社会人の在り方だ、と主張するのが正しいとは思えない。
あとちなみに、じゃあ1日8時間フルに働いた程度じゃ体力も気力も有り余る人に残りの時間を無為に過ごせというのかもったいない、と言う人らはボランティアとかやって社会貢献すれば良いと思う。
会社は勉強するところではありません。 (スコア:0)
与えられた仕事についていければ勉強なんていらないし、ついていけなければ辞めればいい。
知ってるか知らないかの問題ではなく、ついていけるかついていけないかの問題。
エンジニアは実際に動くものを作ってナンボの商売、それが出来るかどうかが全て。
知らない言語でも1~2時間ぐらい言語仕様を眺めれば人並以上のコーディングが出来ればいいし
知らない開発手法でもその手法のキモとなる部分をすぐに読み取れれば全然無問題。
そしてそういうのは中学なり高校なり大学なり、学校にいる間に身につけるべき基本的技能。
だから社会人になってから勉強なんて必要ないし、そもそも基本的な技能を身につけずに
ただ目新しいものを眺めていても評論家にはなれるかもしれないけどエンジニアにはなれない。
あえて社会人になってからエンジニアが勉強したほうがいい事といえばマネージメントぐらい???