よりによって、修正前が紙な上に、修正後に便利なカードになって
しかも軽いからタッチで全色で使用可能で、しかもEX。
討論になってた大渦対策になる効果。

このスレで話すべき話題が多すぎるんじゃよ…。（´・ω・）
ちなみにワンサイドは、上手くやれば魔族ファイルとか
作れる可能性があっただけに、色々残念。ちっとも出ない。

　>>sageさん、かきんぶたさん

　コメントありがとうございます。

　わんサイドは、程度こそ問題であれ、新しいファイルタイプを作った、ファイルタイプ数の拡張と言う意味では、EXとしてはありだったと思います。わんサイドのどっちかに以前書いたと思いますが、現状の能力で販売していれば、なかなかの良EXだったのではないかなあと思っています。ちなみに買わなくて当時蹂躙されてた人です、私は。

　ノワールについては、前回書いた、『ユニットでは、基本パックで作成されている既存のファイルの拡張(ファイル構築の拡張)、基本パックとほとんど関係しない新しいファイルタイプの創造(ファイルタイプの拡張)の二点を収録するべきだと思います。』のうちの、後者にあてはまるという考えです。ノワールさえあれば、後は何を入れてもノワールファイルになるからです。これは前回挙げたウォベルと同じです。
　ルビーイーターは、微妙なところです。私の中で、EXにデザインするべきでなかったのでは、と考えているデルラールEXに、近いからです。

　現状、EXにパワーカードが収録されていないと買わない人は多いかもしれませんが、それは、EXがそういうものだということになってしまっているからではないでしょうか。まあ、今更その状態をどうこうできるわけではありませんが。販売時の環境でつかわれているファイル(TOPファイルほどではなくとも)と戦えるくらいのファイルタイプの拡張(前述した後者)か、その環境で弱いファイルの拡張(前述した前者)を目指して、カードデザインをすれば、決して壊れは出現しないはずですし、購入する人も少なからずいるはずです。

　全く、関係ない話になってしまったので、自重します。すいません。
　加えて、sageさん、全く辛口だとは思いませんので、気にせずどんどん意見していただければ幸いです。

　わんサイドを真剣に肯定する人、始めて見ました。
　基本パックのファイルに、入れても無くても、どうでも良い物と、
　基本パックのカードに、殆ど影響しない物だけって事は、
新しくEX出る度に、弱かったら、買わなくても何の影響も無い空気に、
強かったら、それを買うだけで、基本パックのカードを買わなくても、
フォルラートで勝てる、上位ファイルを組めるようにしたい、と言う事？

　そんなEXしか無くなると、確実にゲームとしての寿命が縮むと思います

　そのうち、仮面、コレット、デスラスタの能力を、
沼地の邪術士、移動兵、直立歯車兵とかに移植しろ、
って始まるのかな。

あと、ちょっと辛口の発言になってしまうのですが

>出来れば、EXは、EXの中で完結するようなデザインのものが望ましい

個人的には全く逆な印象ですね
EXだけで完結してしまうと、すっげえバランス調整が難しいんですよ
EXじゃないけれど、ドミガンビスグロみたいな並未満なら誰にも見向きしない空気になるし
強すぎればワンサイドになる。
並以上壊れ未満、具体的には発売当初のミュレEX率いる赤ブレイクみたいな強さでも
一定以下の資産の人がみんなそれを使うようになり、すげえマンネリ化するわけですよ。

EXは単純な既存のカードの亜種か、
必須ではないが既存のファイルタイプに採用する選択肢となるもの
既存カードとの組み合わせで、新たなファイルタイプの核となるもの
辺りが望ましいと考えてます。

それぞれ
失恋EXや現エイジズEX、
現ディランや正義EX、
現ノワールやルビーイーター
辺りが代表的なものですね。

もちろん、究極的にはバランスさえ取れてるならどんなカードでも良いんですが。

>4LVの大渦を50％で防げるならLV2(消費2)が～
人気マンガ兼最近話題の映画で例えるなら
Ｅカードで奴隷側と皇帝側は対等では無いのですよ。
一応ナチュラルに出したくなる瞬間が大渦とラッパ同じなんで、あそこまで絶望的ではないですが
ラッパは大渦と同時に出せなければ効果は薄いのに対し
大渦はラッパを合わされなければおkと言う立場なんで
その差がコストに現れてると考えれば良いんじゃないかなー

yutaka氏の言いたいことは解らなくもないが
何故そんな結論になるのかが解らなくて困ってる俺がいる

ウィニーにLVUPカードを入れたいけれど、EXはいつでも入手できないのは困る
って題目なら

この効果をEXに持たせるのはおかしい！いつでも買える奇跡の光辺りに付けるべき効果じゃないのか
なんてこのスレで否定するんじゃなく
奇跡の光スレで 使われてないならラッパの亜種に変更希望！
って主張する方がスマートだし、自然だと思うんですよ。シュウト氏みたいに。

別にこの手のカードいくらあっても悪いものでもないし
＋αの違いが有れば溢れ祈り閃き(衝撃)みたいに棲み分けも出来る
｢あー、このファイルには祈り(ラッパ)の方が合ってるけど、
持ってないし手に入り辛いから溢れ(奇跡の光)で代用しとくかー。下位互換って訳でもないし｣
みたいな事も可能になって無課金微課金にも上級者にも優しい。

あと基本とか必須とか言うのもどうなんだろうか
命題じゃないけど
ラッパはウィニーファイルなら無条件で入れられる能力ではあるけれど
ラッパが無ければウィニーファイルは成立しないってものでもない訳で。

　>>入手（ryさん

　コメントありがとうございます。
　私としては、このカードはベーシックに入っていても不思議がないくらいの超基本カードだと思っています。
　今は、ゲーム展開がかなり速い環境(すぐにクローズする攻防)なので、レベル2のリフレシュくらいでしか恩恵を受けづらいですが、レベル3主体であれば、グリモア返却を防げるし、レベル4主体であれば海神を防げます。同時出しでも50%で。

　私は、販売形態というより、カードデザインの考え方に関して記述していたのですが、目安箱と関係なくなってきてしまうのですが、一応補足しておくと、EXパックはその名の通り拡張パックであるべきであり、拡張パック以上であってはならないと思っています。基本的なカード(ラッパなど)は基本パックで出さなければ、基本パックの意味はないです(EXでグリモアは五種しかないですが)。

　ユニットでは、基本パックで作成されている既存のファイルの拡張(ファイル構築の拡張)、基本パックとほとんど関係しない新しいファイルタイプの創造(ファイルタイプの拡張)の二点を収録するべきだと思います。
　前者は、エリカなど、後者はウォベルやワンサイドなどですね。最低だったのが、デルラールEXです。夜獣化が全て基本パックに収録、エスカティアのみEXみたいなことになっていて、EXを基本で拡張していることになるからです。その歪みからの構築済みファイルなわけですが。
　
　ここらへんは全く関係ないのでサポメでも出しておきます、すいません。

　
　ラッパは、レベル2がいいと案を出しましたが、OSSP1がよさそうです。白以外のレベル2ファイルで白に2振るのは予想以上に厳しいので。申し訳ありません。

　レベル4グリモアに対するレベル1グリモアでの無効化ですが、MTGのように、1ターンに複数枚出せる、相手の出したカードに対して、自分が行動を起こせるのならば、問題ないと思います。
　ですが、1ターンに一枚しか出せない、増加SPが2であるシステムで、1ターンを無為に消費する上にSP4を無駄に消費することとなる相手がレベル1というのは軽過ぎないでしょうか。大渦が強力すぎるのもありますが。

いや、ぶっちゃけLv2になっても白なら殴り合いしたり
青を相手にするならデッキに組み込むけどね、持ってたら。（´・ω・）

これの「使用者」って今、何デッキを使ってるんだろう？
少なくとも、白影響を２以上に振るデッキなら、消費SP１追加って
Lv2になるのと変わらないコストって事だし。白骨黒ウィニー？

ウィニーで使うのが前提の低コストと、ウィニーで使うのに噛み合う
ユニット数参照強化（＋大渦耐性）な事から、ウィニー向けっぽいけど
その時にLv1のグリモアとしては強いんじゃないかなー、と。
だから自分は、「これに合わせるなら号令とか守備力もLv1で
良いのかな？」って、要はアッパー調整について聞いてる訳で。

「ラッパは妥当だぜ！」ってラッパスレで声が多かったら
強化グリモアスレで面倒だと思いつつ軽い調整案を書きに行きたい。

何か知らんがいつの間にか話に決着付きそうなので３つだけ
Ｌｖ４を防げるからＬｖ２でなきゃいけないってのがおかしい
カードパワーのインフレがＬｖ２に限らないってのと
カードの販売形式にまで文句を言うほどの基本カードでは無いという事
ちなみに消費ＳＰ１案なら可です

　>>sageさん

　こちらこそ、言い方が悪かったです、すみません。
　このカードの能力自体には、別に疑問はありません、SPコストの面では多少増加させるべきだとは思っていますが。

　何と言う表現が一番適切かわかりませんが、基本カードは基本パックでつくるべきだと言うことです。
　ん～、わかりやすいところだと、返却がEXに収録されていたら、二ヶ月待つのは多分かなり困ると思います、そういう話です。で、これはレベル2帯のファイルにとっては、青のグリモア返却くらいの基本カードなんじゃないかなと思うわけです。販売形態は、以前のEXくじに比べれば大変良心的になったので、そこについての話ではなく、何故、基本パックで基本カードを出さないのか、何故EXで出すのかというようなところです。新弾の全体回復グリモアをこの能力で出してもよかったわけですし。
　基本パックは、常時手に入るからこそ、基本カードは基本パックに封入するべきかなと…ここらへんは考え方の違いかもしれないですが、割とわかりやすいところだとは思います。

　追記で、書きましたが、レベル1、追加SP1くらいがよさそうだと思いました。レベル上昇が得意な色は何だという話では、色の特徴は良くわからなくなってきていますが、白以外のレベル2帯で白に2振るのはあまり意味がないので、増加SPと等しいSP2使用するグリモアに変更という感じです。

　>>－シュウト－さん

　グリモアは除去系はやはり強いですが、それ以外で考えると、ユニットOSがグリモアなみになってきている感じですね。煉獄など強い火力も出てきてはいますが。

言い方悪かったですね、申し訳ない
修正以降何度も再販し、低価格で気軽に入手できた物で
この先また入手できる機会が確約されているのに
たまたま今手に入らないから入手困難だとか
そんなカードにこの能力を持たせるのはおかしい、ってのは無いんじゃないかなーと。
文句付けるなら、それはカードの能力に対してではなく、販売形式に対してか、
タイミング悪いときに組みたくなった気まぐれに対してするべきじゃないかなー
買えるときにしっかり買っとけばその辺の☆３よりずっと入手しやすい訳だし。
(12段他ほぼ揃ってるのに、トルテだけ0枚とかねーよorz)

あと、以前３レベルソウルバックが妥当、と言っておきながら、撤回するんで申し訳ないんですが
これは１レベルで良いんじゃないかなー
流石に２レベルになるとコストが跳ね上がるわけで
ウィニーではまず使えなくなるかと。
多分基本白振らないウィニーで、大渦に対抗して4SP消費してたら
同時発動運勝負に勝利して返却を回避できても
おそらくその後息切れして負ける事になります。

ああ、白骨だけは例外ね。元が壊れだからそれでも勝てると思う。
その状態がよいとは間違っても言わないけど

青黒なら悪夢EX必須だから手に入りやすくしろ！みたいな？

要はあれですよ。「グリモアのカードパワーはどれくらいが適正か」
このスレで話すべきはそこじゃないかなー、と。
昨今のアルテイルではＯＳ持ちのユニットが多く、ＳＰが
帰ってこなかったり、ＳＳトリガーになってくれないグリモアは
よっぽどカードパワーが高くない限り使い難いです。
赤ですら、もう炎の矢とかの火力グリモアの代わりに
勇者（笑）がＯＳ役としてデッキに食い込んでくる始末。

このカードの効果は「火力永続上昇」「Ｌｖ永続上昇」な訳で、
Ｌｖを永続で上げたいならトルテが居る。火力を永続で上げるとなると
カファールとかいう変な盾持ったおっさんを使わざるを得ない。
ラッパを基準とすると、ぶっちゃけ守備力強化とか、大将軍の号令等
あまり使われてないグリモアも、Ｌｖ１にして良いんじゃないか？と
思うくらい、このカードだけグリモアにしてはやけに便利なのです。

ぶっちゃけ自分はラッパか既存のグリモア、どっちに基準を置くか
微妙に分からないのですが、グリモアとしてはラッパは大分
強いカードだと思います。それこそ、返却系とＳＰブースト以外では
最上級のカードパワーと言っても個人的には良いと思う位。

なので、やるならやるで、既存のゴミグリモアをラッパクラスまで
ガンガン強化するか、ラッパも火力ターン限定、とかＬｖターン限定、等
Ｌｖ１の効果で良いんじゃないかなー、とは思います。

ちなみに赤白人王だと妖精キツいよ。この糞火力共め。（´・ω・）

　レベル1、OSSP1でいいか。

　>>入手困難は理由になるのか？さん

　コメントありがとうございます。
　失礼ですが、話が全くかみ合っていませんね。このカードは、ではなく、EXのカードは、汎用性の高いカードを収録するべきではないと言っています。このカードが修正によって使えるようになったか、否かは全く話に関係ありません。汎用性の高いカードは常時入手可能である、スタンダードと言うか基本パックに収録するべきだと言っています。これは、カードゲームならば極めて普通のことではないでしょうか。でなければ、基本パックの意味ないですし。


　レベル2帯が異常な強さをもつというのは、レベル2にしては、ということです。カードの強さと私の実力には何の関係もありません。
　神殿騎士には最近OSがついたものがありますが、StSで行うスキルをOSタイミングでも使用できるのが、妖精です。そんな種族強化カードは他にはなかったはずです、その時点でレベル2として普通に考えるよりは異常に強いといえます。
　最近出た小鬼も、レベル2にして、レベル3以上のステータスを有します。これもレベル2として、他のレベルと比較した場合、かなり強いはずです。

　各種TOPファイルというのが何を指しておられるかわかりませんが(ジャクレスロックやリフレシュ、赤傭兵かな)、フォルでもそれなりに戦えると思いますよ、妖精ファイル。勝つことを最大の楽しみとして、TOPファイルやどんなファイルにも勝ちたいなら、TOPファイルを使えばいいんじゃないでしょうか、だからこそのTOPファイルなんですし。
　暗殺は使ってないのでわかりませんが、フォルで使っている方いらっしゃいますし、勝率いいかどうかはわからないけど、気にせずに自分の好きなファイル使えばいいんじゃないですか。

　それから、ラッパに関してですが、SP的にきつくないことがおかしいでしょう。レベル4の大渦を50%で防げるのであれば、レベル2はなければおかしい。それなりのリスクを負わなければならないはずです。
　また、死にカードには必ずしもならないのではないでしょうか。大渦喰らうほうがゲームとしては厳しい状態になるので、防げる可能性があるなら、SP2くらいは捻出を考えるでしょう。

ＬＶ２に変更するにしろ、
白骨→ラッパ
妖精→トルテ

結論出ているのでは？

このカードは前回の修正まで使えないカードの筆頭でしたが漸く使い所のあるカードになった
それを持ってないから入手困難だからどーのこーのってのは他のＥＸカード全てに言える事だしちょっとお門違いなんじゃないでしょうか

>>yutaka5氏
Ｌｖ２になったら間違いなく死にカードになると自分でＳＰ的にきついと書いてて気付きませんか？
Ｌｖ１でなくてはならない理由が正にＳＰ的にきついからに他ならないでしょう
そもそも異常な強さを持つＬｖ２帯は白骨だけでしょう？
妖精や暗殺が他の各種ＴＯＰファイルに勝てますか？
出来るというなら是非yutaka5氏が異常な強さを持つらしいＬｖ２帯のユニット軍でランキングＴＯＰなりＫＵＲＥＮＡＩ出場なりを目指していただきたい物です

　>>sageさん

　特殊な場合の話になっていると思います。話題は普遍的な内容だったのかと。先週入手可能というのは、sageさんが書き込んだ時点での話でしかないということです。今日から見れば、年末までの約二ヶ月入手不可です。
　白骨や、白骨弓などは揃ったけど、ラッパがなくて、二ヶ月待たないとちゃんと組めない…とかそういうことになるのかなと。
　まあ、これもラッパという特殊なカードの場合になっているのですが、たとえば、光の精霊がEXでEX以外での入手手段がGMしかなかったら、二ヶ月待たないと、いわゆる一般的な構築が出来ないわけです。
　汎用性の高いカードの入手を二ヶ月も待てますかという話です。光の精霊ほどの汎用性の高いカードはありませんが、出来れば、EXは、EX内で完結するデザインであるのが理想かなと思います。
　たとえば、○○というそのときのEX固有の変数をテーマにするだとか、まあ理想でしかありませんが。


　妖精に関しては、私も最近使用していますが、ラッパは大渦と同時出しで防ぐ確率が50%あるところは、トルテより優れているように思います。トルテだと、氷結結界をはさんで、大渦されるだけなので。
　大渦がなければ、レベル2帯は異常な強さですから、他の強ファイルともかなり戦えるように思います。大渦を50%で防げるだけで、入れといてもいいカードなのかなと思います。

　ただ、このカードはレベル2でいいでしょう。レベル1でなくてはならない要素が全くないです。レベル2だったら、リフレシュ以外は、SP的にキツい場合もかなりあるわけですし。リフレシュはまた別の話ですが。

リフレシャーと使うとか安直な案が出てますが実際に使ってみればわかるかと・・・。１ターンの重みを知ることに・・・。ただ入手は困難なのでそれは仕方ないです。修正直後に使ってる人を見たことありますが最近はぱったりですね。とりあえず妖精ファイルにこれを積むのは最大級のありえない間違いだと思うよ。説明メンドイから細かくはいわないけどね。

返却って並ばせないために打つことが多くない？自分だけかな？
ファイルで腐ってた大空の風が使えたとかかなりの変化球も例にあげてみる。他にもあるよ。ベストになる状況もあるとか普通の意見いわれても、あるでしょうねとしか。なかったらただのゴミじゃないか。
それとユニット数を稼ぐためにファイルを圧迫するわけで何を割いてこれを入れるのかのスペースが問題。多分に、最後に別の一枚と交換するあなたの姿が目に浮かぶ・・・(残像だ)

ラッパ変更されてからファイルに入れてまわしてたけどほとんど使えなかったですね　今は外してます
当たった相手は青単体はグリモア無効と海賊、それに翼竜だったかな　最近だとミスティヴォルドアＥＸもいたな
で、混色は魔族にモンスター、人王とか
正直どのファイルも大渦が無くても妖精にはきついですよ
普通に返却されて栄光３落ち疾走３落ちを狙われます
大渦はトドメの１撃か反撃の１手の時ですね使われたの
ラッパよりトルテのがよっぽど役に立ちました
ラッパで封殺とかどんだけ下手なんだよと言わざるを得ないっす
つーかラッパで封殺されたならむしろ相手のプレイングが上手かったと褒めるべきかと
ＡＴの強化も妖精族の踊りとか決戦がＬｖ２であれなんですからこんなもんじゃないですか？

あ、白骨は論外ですね　あれは壊れですから大渦がどーのラッパがどーのってレベルじゃないです

ジャクレスとか電撃付録シリアルとか
クラウディアとかミナモ位入手困難なら分からないでもないけど

ただのＥＸでしかないラッパで入手困難というのはどうなんだろう
今すぐ欲しい、ってなるとＧＭ必要だったりして大変だけど
先週の頭まではさくっと入手できた訳だし。

返却系グリモアと同時出しじゃんけんのできる数少ない一枚というだけで価値はあると思います。相手のグリモア不発を狙えるという意味ではトルテ以上に使える。不発させられたらかなりのｓｐロスですから

ただ他の方も言うように入手困難なカードに汎用性の高い効果をつけた点にはちょっと違和感というか

妖精や白骨ファイルにこいつを使われると大渦が封殺されるのですよ。
ただLv上昇効果の特典は基本的に対大渦に対してだけなので
Lv1でLv4を封じれるコストの良さも納得はできます。

しかし大渦出す頃にはラッパ側は３-４体並べてる、つまり全体
AT+15～20の効果になる。　これは他のAT増加系グリモアに対し
効果が大きすぎるんですよ。　
AT+：自軍ユニット数/2(小数点切捨て)×5　ぐらいが妥当かと。

小型ですら採用を戸惑う程度、他にやることがある、ですって？
とんでもない、妖精白骨ユーザーが持ってたら迷わず使いますよ^^

基本的に自分で狙ってLvを操作出来る場合、Lvを上げて
困った事になるよりも、返却されなかったり、グレイマスに
流されなかったりと、メリットの方が圧倒的に多いと思います。
パッと思いついたのは、Lv2軍団がウォベルSSされたり、
練達SSをLv3が喰らったりする位だった。最近練達SS見ませんし。

＞それよりほかにやることが出てくるよね
基本的にアルテイルって、踏み荒らし系の自軍全体の
火力を上げるカードってあまり無いんですよ。
なので、AT強化をしたいならば、これがベストになる場合も
当然あるはずです。白Lv1だし。（´・ω・）
本拠地とか、号令がLv2なのに、何でこれがLv１なんだろう？
いや、この２つはゴミカードなんですが。

レベルアップは必ずおいしいというものではないよね
並んでから接戦で使えばAT強化も大きいけれど、それよりほかにやることが出てくるよね。この意味が分からないようではこのゲームやってられないと思うけど

小型ですら採用を戸惑う程度だと思うが？

って事で、奇跡の光のスレにも書いたけど
安価（☆１）のラッパ系のカードを出せば良いんじゃないかなー、と

個人的に、ラッパの効果はLv2～3でもおかしくない気が。
何でこのAT上昇、永続なんだろう。

Ｌｖ１のグリモアで一粒で二度美味しい・・・　ってこれはやり過ぎ

Ｌｖは２上昇させてもいいからＡＴ上昇を削除して欲しい

騒ぐほどのものでもないのに青死滅の危機までいいますか。
中盤以降に打って役にたったらいいねぐらいのカードのどこがやりすぎなのか。
序盤で打っても展開おくれにつながるとかハンパモンすぎる。

レベルの関連するグリモア勝負での売り文句は
"運ゲーはじめました"だろうな。

それは修正の内容次第でしかない
⇒ 返却 (2009年07月01日)

⇒天使のラッパ

やり過ぎだろうこれは

こいつとグリモア返却が同時に出されたらどっちが先に処理されるんだろう？気になるところ。

強いカードになったとは思うけど青が死滅するほどヤバイカードなんて事は流石にないだろう・・・そもそも以前の環境だってあのトルテの存在があっても赤より青の方が高RPに多かったような気がするのだが

方向性の違いどころか青死滅の危機ですが。
取りあえず奇跡の果実に謝れ。

単純なレベルアップ効果だけでも強いのに、
効果幅が異常に大きいAT永続上昇効果付き
白1レベルでどんなファイルにも入れられるのはやりすぎ。

対象を神族：リフェスのユニットのみにするか
ソウルバック付ける代わりレベル３にするなど
返却に不遇だった白がメインの効果にするべきかと。

2009年4月24日　このカードのパラメータを変更致しました。

頂いた多くの変更を検討させて頂きましたが、現状のスキル効果を延長させると非常に強力な効果になってしまうと判断し、方向性の異なるスキルに変更しました。