伊藤さん：（ヨーロッパの状況は）非常に深刻だと思うんですね。
これまで首脳会議、サミット、なんとかかんとかでもいろんな手を打ってきたはずなのに、全然状況はよくなっていない。
２年かかって、もうどんどん危機は広がっているとふうに思います。

ヨーロッパの中はやっぱりまとまっていない、ドイツはこう言っている、それからフランスはこう言っている、それで南ヨーロッパの人たちは、こう言っていると言うことで、そこがまとまらないかぎりはやっぱり有効な解決策というのは、出てこないと思うんですね。

倉都さん：もちろん財政危機も大変深刻な問題だと思います。
ただそれと同時に、金融危機、とりわけ銀行なんですけど、今、ＶＴＲにもありましたけれども、銀行が今までリスクがないと思っていた、リスクフリーと思っていた試算が大変実はリスクのある試算であったという、そういったところで非常に経営を縮小しなきゃいけない。
そういったところが実体経済に波及していく、そのプロセスというのは非常に懸念されるところだと思います。

(中国の受注が減っているのは)実際に輸出、輸入、そういった実体経済の経路もありますし、ヨーロッパの銀行というのは、歴史的に海外への貸し付けというのが非常に大きいので、中南米、あるいはアジア、そういったところへの貸し出しを急に縮小する、それによって実体経済が影響を受ける。
そういったところもちょっと心配をしていなければいけないと思います。

●ユーロ危機　揺れる国家の信用

伊藤さゆりさん：特に２０１２年の上半期というのは、非常に緊迫感を帯びる可能性というのが、非常に高いんですね。
と申しますのも、実はこの３月、このユーロ危機の本質というのは、そもそもきっかけというのは、やはりギリシャの資金繰りの問題ということがあるんですけれど、実は３月にギリシャ、１５０億ユーロほどの国債の償還というのを予定しています。
実はこの国債の償還に向けて、去年の夏ぐらいから追加の支援をしなければいけないということが明らかになっていたんですね。
この追加の支援の中には、実は民間の金融機関に負担を求めるというような議論があるんです。

夏の段階では、２割ぐらいの借金の棒引きをというものだったのが、秋には５割ということで、今、最初の詰めという段階なんですけれど、これがなかなかうまくまとまらないという緊迫した状況です。
この問題がうまく決着したとしても、ある意味では債務の不履行ということになるんですね。
ただ、これは秩序だった形で進められるということになるわけなんですけれど、もしそうでなければ、もっと大きな、いわゆる無秩序なデフォルトというんですが、支払い不能というようなことになってしまって、大きな金融システムにインパクト、あるいはほかの財政への影響ということを、及ぼす可能性があるわけです。

ギリシャのこの１５０億ユーロの資金繰りの問題は、どうなるのかということに向けて、非常に市場が緊迫する中で、イタリアは上半期の間に、大体１０００億ユーロほど、１０兆円ほどの国債の償還というのを行わなければいけないんですね。
この相乗効果、こういうときに、イタリアがうまく資金繰りをできないリスクに備えて、本当であれば、ユーロ圏の政府というのは、安定化基金という防火壁を備えましたので、こちらがうまく機能して、いざというときはイタリアを助けましょうという、役割分担ができているはずなんですけれど、実はこの防火壁のほうが、機能はある、それから枠組みはあるんだけれど、資金量が足りないという絶対的な問題を抱えてしまっているんですね。

今、絶対量としては２５００億ユーロ、支援可能額ということになります。
これだけですと、イタリアの資金繰り、当面サポートしましょうと、それだけでいっぱいになってしまいます。
そこで例えば、スペインが銀行の増資のための資金が必要ですと手を挙げたとしても、サポートできないというような事態に至ってしまうんですね。
ですので、最低限でも１兆ユーロほど、１００兆円ぐらいまでは積み増す必要があるというのが、いわれています。

伊藤さん：実際にもうすでにＥＣＢ・ヨーロッパ中央銀行が、イタリア国債を少し買って、７％を超えたのをちょっと下げたりしてるので、確かに買い増せば、もっと下がるかもしれない、あるいはその借り替えが来たときにも、すでに出てる国債を買うことによって、需要を誘発するということは、可能だと思うんですね。
ただこれについては、無制限にやるということについてはドイツが非常に強く反対しています。
したがって、このままいけば、少しは買う、買って抑えることはできるんですけれども、なかなか大量に買って償還を完全にしてしまうということにはいかないという状況ですね。

伊藤さゆりさん：アメリカ、あるいは市場の要求としては、やはりそれをやってくれれば安心感が出るのに、ユーロ圏の国債に手が出るのにというところなんですけれども、実際にここのところ、ＥＵの条約、基本条約の中で、救済禁止条項ということで明確に禁止されているんですね。
そういう問題に対して、ノーを言うドイツに対して、市場は非常に厳しい対応ということを言う、非常に厳しい評価を下すわけなんですけれど、私自身は逆に、ここで市場に追い詰められる形で、議会と手続きを経ないから、じゃあＥＣＢを使おうじゃないか、あるいは基本条約にこだわっていられないから、じゃあ超法規的な動きで、こういうことをやろうじゃないかというところに、踏み込んでしまうと、実はＥＵの基本原則というのは、法の支配、それから民主主義ということですので、これを大きく踏み越えてしまうことになるんですね。
市場がそういう措置をしなければユーロは崩壊するぞというふうに脅すんですけれど、私は逆に市場に脅かされる形で、あまり拙速な対応を取ってしまうことも、ユーロの足腰を大きく揺さぶる結果になってしまうのではないかと、おそれています。

一番大事なユーロ圏の国民の支持を得られなくなってしまうということです。

倉都さん：実際に今、マーケットでやってるのは、今お話にあったように、ヨーロッパの中央銀行に国債をとにかく無限に買ってほしいという、そういう言い方をしているわけですけれども、ただ、やはり中央銀行はやっぱりやっていいところと、やっていけない一線というのがやっぱりありますし、後は、これは私自身、思うんですけれども、ギリシャとイタリアを同じように見てしまう、そこにもちょっとやはり、私自身は違和感がありますね。

イタリアも決してよくないんですけれども、例えば格付けが下がったと、あるいは債務の残高がＧＤＰ比で１００％超えてるという、そこだけを取って、ギリシャとイタリアを同一視してしまう。
これはやっぱちょっと、この市場の弱点が出ているように思います。
ですから、本来であれば、きちんとマーケットはイタリアの財政状況ですとか経済構造ですとか、そういったものを踏み込んで自分自身でリスク分析を実はしなきゃいけないのに、ただ、やはり非常にスピードの早くなったマーケットにおいて、とにかく格付けが下がったらとにかく売ると。
そういう非常に短絡的な動きが出ている、私はここに非常に大きな問題があると思います。

今まではマーケットがこう言ってるからこうしなきゃいけないという、一つの何か定説があったんですけども、ドイツは明らかにそれに対してそうじゃないと。

マーケットの求めるソリューションが唯一ではないという、はっきり言ってることは、私にとってはちょっと新鮮な感じは受けています。

伊藤さん：ただ、もともとはやっぱりギリシャが財政赤字を、協定違反の財政赤字を膨らませたっていうところが発端なわけですね。
それに対してマーケットはやはり、それはいけないことだよと言って、高い利回りを要求したっていう。
これは正しいシグナルが、マーケットがシグナルを出しているということだと思うんですね。
それに対して、じゃあギリシャは、借金を棒引きしてもいいですよと、棒引きしなさいという形で、ドイツが要求して、そういう仕組みを入れたわけですけども、そのときに、じゃあ、イタリア、スペインはどうするのかと。
確かにイタリア、スペインは倉都さんがおっしゃったように、状況はいいんですね。
ギリシャに比べれば非常に努力もしている、財政、プライマリーバランス、基礎的財政収支はイタリアも黒字なんですね。
でもギリシャがその棒引きを要求されたんだったら、ひょっとしたらイタリア、スペインにいくかもしれないということで、イタリア、スペインに対する防火壁、先ほど伊藤さゆりさんが言った防火壁を作らないで、それを完全に作らないで、ギリシャを棒引きさせたというところで伝染しちゃったんですね。
だから、そういうところはやっぱり市場との対話っていうのが非常に重要だと思うんです。

倉都さん：（不安定化の原因というのは、）アメリカの問題でもあったんですけれども、金融があまりに肥大化をしてしまったという、一つの側面があると思うんですね。
ですから冒頭に金融危機というお話をしましたけれども、やはり銀行が割と自由に貸し借りといいますか、貸し出しを行って、今、先生おっしゃったように、ギリシャもあまりリスクの関係をきちんと把握しないで、単に為替リスクがないということだけで、ほかの国がいろいろ貸し込んでしまったと。
そういったやっぱり、金融の肥大化を通して、今まで、もうユーロ導入時点で、ユーロの問題というのはすでにあったんですけども、それが何か見えなくなってしまって、視界から外れていったと、そうすると、なんかマーケットはリスクがなくなったように、問題がなくなったように見てたんですけども、それは実は錯覚でしかなくて、実はやはり問題がもっと肥大化して出てきてしまったというのが、今の現状だと思います。

伊藤さん：（アメリカの健康状態は）必ずしもよくはないですけれども、方向としてはいい方向に向かっているというのが、大勢の意見でした。
少しずつ、ヨーロッパがこれ以上悪くならなければという条件付きで、少しずつよくなっていくだろうということで、それほど心配してないという感じでした。

住宅市場については、やはり地域間格差というのが非常に大きくて、それでニューヨーク、ワシントン、シカゴ、サンフランシスコ、こういう所は、それほど悪くないんですね。
やっぱりアリゾナであるとか、フロリダであるとか、サブプライムの問題が非常に激しく起きたところはいまだに、差し押さえであるとか、住宅価格の低迷であるとかいうことが続いているということで、非常に地域による格差というのは大きいと思います。

倉都さん：実際にＦＲＢ、アメリカの中央銀行が、どんどん大量にお金を出していると、これは事実なんですけれども、そのお金がやはり金融機関の中にとどまっていると、滞留しているといいますか、アメリカの銀行は、やはりある程度のドルを持っておきたい。
やはり、リーマンショックのときに大変な思いをしましたので、お金は取れない怖さというのが身にしみているわけですね。
ですからとにかくお金はもうありったけ手元に置いておいたほうがいい、これがアメリカの銀行です。
それから実はヨーロッパの銀行も関係があるわけですね。
さっき言いましたように、ヨーロッパの銀行も、大変多くのドル建ての貸し出しですとか、運用をしています。
そうしますと、ヨーロッパにとっては、やはりドルの資金が足りないわけですね。
それも今、なかなかマーケットでとれなくなっている。
そうすると、このＦＲＢが出してくるドル、これをとにかく自分のところに確保する。
ですから、アメリカの銀行も、ヨーロッパの銀行も、みんな出てきたドルを自分のところに抱え込んでしまっている。
ですから今、ＶＴＲにもありましたように、そこの金融の外にお金が全く出ていかないと。
これが続いているということなんですね。

伊藤さん：時間はかかると思いますけれども、ただ、金融市場に滞留しているドルも、ある程度はやっぱり株式市場に向かって株高になり、為替市場に行ってドル安になるということで、中期的にはやっぱりドル安が輸出を増やしていく、あるいは輸入を少し下げるという意味で、調整が働くというふうに考えてる経済学者が多いですね。

やっぱりバブルを経験して、そのバブルを、破裂を経験して、それは痛い目に遭った、だからこれと同じことは繰り返さないということは、みんな分かっていると思います。
やはりデフレにはしないんだという決意で、そのドルをどんどん出したということで、これはデフレにはなってないわけですから、そういう意味ではまだ希望があるということだと思います。

●問われる“金融資本主義”

倉都さん：これはもう明らかに先生と全く同じ意見です。
もう消費もけん引していく、それがアメリカのずっとこの、高度成長を支えていたわけけれども、これはもう無理だというのは、もうはっきりと分かったと思うんですね。
ですから私もアメリカは恐らく再生のためにはもう一回製造業にチャレンジをしていく。
ですからやはりドル安政策、これは恐らくずっと変わらないと思いますし、もう逆にいうと、アメリカはもうそれしか選択肢がないっていう、そこまで追い込まれた感じはあると思いますね。

もうむしろ今、そういうふう（アメリカの力に世界は頼れない）になりつつあって、やはり世界の目も、需要はアメリカの需要を狙うのではなくて、例えば新興国の需要をねらう、そういうほうに完全にギアシフトをしているわけですね。

伊藤さん：アメリカの場合、やはり機会を平等にすると、チャンスを与えるということで、そのあと格差が生じても、それは努力、あるいは運によって出てくるので、そのアメリカンドリームも、それによって出てくる可能性もあるしということで、機会の平等さえ保障されていればいいんだというのが、これまでの考えなんですね。
ところが今回、それの裏側はやっぱり努力しない、あるいは失敗した人は、報酬をもらうべきじゃないということがあったわけですけども、今回、銀行がこれだけ公的資金をもらったのに、経営者がまだボーナスをもらい続けていると。
これはもうとんでもないことなんですね、アメリカの基準からいうと。
それでこういった抗議行動に結びつかないと、そこはやっぱり規律をたださないと、人々の不満というのは収まらないというふうに思いますね。

倉都さん：（構造的なアメリカの弱さをまた回復させるには）やっぱり相当な時間がかかると思います。
やはりその労働の問題というのは非常に厳しいわけで、８００万人の雇用をどういうふうに吸収していくのか、これはもう１年、２年の設計図じゃ無理なわけですね。
ですから、相当長期的なコミットメントがないと、これはなかなかアメリカの再生というのは、難しいと思います。

やはり政治がある程度、共和党、民主党、今、完全に分裂をしてしまって、なかなかいろんな政策もまとまらないという意味で、やはりある程度の一種の政治危機であると思います。
ですからもちろん経済危機、財政危機と、そういったことでもあるんですけれども、やはり政治の立ち直りっていうんですか、これは日本も同じかもしれませんけれども、そこにやはり期待をするしかないということだと思います。

やっぱりアメリカは製造業を捨ててサービス業に生きていく。
これの代表格が金融だったわけですけれども、それがものの見事に破壊されてしまったと。
そうなるとやはり戻るべきところはやはり製造業しかないんじゃないかと、今、問われているんだと思いますね。

伊藤さん：（日本が市場の）ターゲットになる可能性というのは非常に高いと思うんですね。
いくつかの条件が満たされているので、今、１％で回っているわけですけれども、その条件が崩れていくようなことがあれば、ヨーロッパのような危機になる可能性があると。
やっぱりヨーロッパの危機から学ぶべきことは、やっぱり健全な財政に早く戻すということが重要だということだと思います。

（どれぐらい時間の猶予があるのかは）難しいですけれどもね、家計貯蓄がこれからが減ってくるということを考えると、５年もつかどうかというところだと思います。

倉都さん：いつまでもつかというタイミングというのは本当に誰にも分からないと思いますけれども、早ければ私はもう数年で来ると。
ですからそのターゲットになるかならないかではなくて、ターゲットになるとすればいつかということで考えると、私はすみません、ちょっと、そんな５年という感じではなくて、もう少し前倒し。
ことしとか、来年というタイミングではないと思うんですが、やはりある程度、時間的な猶予はもう、今はなくなりつつあるということだと思います。

やっぱりマーケットって一度弾みがつき始めると、いくら誰が何を言っても、もう信用されなくなる。
ですから今、先生おっしゃったようにコミットメントをきちんとはっきりしておかないと、例えば海外は日本が例えば、財政再建をどうやるんだろうと、もう非常に神経を使って見てるわけですね。
ですから、当然そのヨーロッパでこういう問題があったわけですから、日本にも同じような目で見る。
そこで何もメッセージが出てこないというのが一番まずいわけです。
ですから、やっぱり何かしら手を打たないと危ない、そういう時期に来ていると思います。

伊藤さゆりさん：ユーロの財政危機というのは、かなりの部分、ユーロの制度的な問題を根ざす部分もありますので、今の危機は即座に日本に飛び火するというリスクはないと思うんですね。
ただ、先ほど来、お話にも出ていましたように、例えばイタリアの場合、確かに今の政府財務残高は高いんですけれど、ただ、過去１０年間にわたって、いわゆるプライマリーバランスという形で、利払いを除いた財政収支、これは黒字にしてきて、政府債務の残高もそれなりに減らしてきている。
ところが、やはり絶対水準として債務が高いということが大きな不安材料になってしまって、今の危機になっておりますし、もう一つイタリアとの共通点というところで、私が気になるところは、イタリアは成長してない、この１０年間、非常に低生産性というのに甘んじているという状況なんですね。
この問題が大きく、その市場の不安材料になっていますので、日本としてもやはり財政の構造改革、もちろん大事なんですけれど、もう一つこの成長戦略、成長に道筋をつけるということも、非常に大事なんだろうというふうに感じています。

●巨額の財政赤字　日本はどうなる

伊藤さん：先ほど１％にとどまっている条件っていう話をして、やっぱりその一つが、消費税の増税余地があると投資家が見ているから、経済的な解決策はあるんだと、問題は政治的な意志が伴うかどうかというところを見てると思いますね。
何％までどれくらいのスピードで上げればいいのかという問題は考えなくてはいけないんですけれども、５％のままでいるというのは、非常に危険だと思うんですね。
やはり増税余地があるんだから、それを使って、一歩一歩正しい方向にいくという姿勢を見せるということで、マーケットを安心させることができるということで、今回、不退転の意志でということを言っているわけですから、万が一、これがこけるようなことがあると、市場が非常に不安になると思いますね。
だから少しずつ上げていくということが、ぜひ重要だというふうに思っています。

伊藤さゆりさん：私自身も高齢化、人口減少という社会構造の変化への対応という観点では、やはり消費税増税、税制の改革というのは避けて通れないと思うんですね。
ただ、いわゆる国債、イタリアが見舞われているような国債の危機のリスクを減らすという観点でいえば、日本の財政の一つの特徴として、全体的な、総債務は非常に大きいんですけれど、一方で、資産というのもそれなりに持っていて、純資産になれば少しそれよりも額は減ってくるというような話、いくつもあります。
資産の規模というのは、諸外国より大きいんですね。
そうであるならば、やはり資産の売却という部分を少し急いで、絶対的な債務の残高の水準を減らしておくことも、将来のリスクを減らすという意味では大事なんではないかと思います。

●迫られる財政再建　日本の成長戦略は

倉都さん：（実体経済にお金を回して、個人の所得も上げていく）どっちか一方ということではなくて、必ずやっぱりバランスを取らなきゃいけないんですけれども、確かに今、可処分所得が下がって、労働バランスの問題なんですが、そこで消費税を上げると、ますます景気が悪くなるといわれるわけですけれども、その消費税の上げ方も工夫がやっぱり必要なわけですよね。
例えばやはり食品ですとか、子ども服ですとか、そういった必要なところは、例えば思い切ってゼロとか、そういうことにしてしまって、一方でぜいたく品を思い切って消費税を上げていくという、そういうふうな景気にある程度、配慮したやり方、これで消費増税をしていかないと、逆にやはりマーケットも日本がどういうふうに増税をしていくんだというところを、やっぱりこれは注目するわけですね。
実際に今までも何回も実はその海外勢は日本の国債をターゲットに先物で売り攻勢をしてきたんですけれども、今まですべて失敗をしてきたわけです。
今、さすがに日本もうまくこの財政再建が、それこそ成長を伴う財政再建ができないと、今度は投機筋から見ると勝てるかもしれない。
そういうふうな思惑が出てきてしまっているわけですね。
ですから、それはもう、きちんとやっぱり政治は認識をしなきゃいけないと思います。
ですからやはりもちろん成長路線も考えたうえでの増税路線、これは大変難しいバランスですけれども、やはりそこはもう頭を使わなきゃいけないと、そういう時代だと思います。

伊藤さん：確かにその金融というものを野放しにすると、暴走することがあるというのは、今回のサブプライムローン以降の教訓だと思うんですね。
ただ、それを単に抑えるんではなくて、そこがどうして暴走したのかと、どこにどう手綱をかけて、コントロールすることで、きちんと金融と実体経済がそろっていくのかということを考えるべきだというふうに思います。

伊藤さゆりさん：今やはり、欧州の危機の渦中にあるわけですけれど、市場と国家の理念というんでしょうかね。
そことのある種、戦いになっている部分もあるのかなと思うんですね。

例えばヨーロッパの場合は、福祉国家という理想を掲げて、これを実現してこようとしていました。
ただ、この国際競争の中、市場経済の中では、やはりそれだけでは経済的な繁栄を維持することはできない。
この国家の理想福祉の問題、それから公平な社会、それと経済成長と。
今の課題としては、環境という問題も大事だと思うんですけれども、やはりバランスの取れた成長というんでしょうか。
市場一辺倒ではない、理想的なバランスというのを追求することが大事ではないかなと思うんです。

倉都さん：まさに分岐点ということば、非常に印象的なんですけど、私も今はまさに経済史の転換点にあるようなそういう印象をやっぱり抱いているんですね。
それはやはり金融というこの機能の追い風に乗って、みんないい思いをしてきたわけですけれども、それがやはり立ち止まって、ちょっと待てと、この経済は本当に正常だったのかという、今はみんな振り返って、反省をしている時点だと思います。
ただやはり金融なしに実体経済はうまくいきっこないと、これも事実なので、金融市場がいくら暴走するくせを持っているとしても、金融市場を否定することはできないわけですね。
ですから、非常に危うさを内包した市場と、いかにうまくつきあうかと、これはやはりわれわれ考えなきゃいけない、そういう時代になったと思います。

伊藤さん：やはり金融の立場からいうと、長期的に投資をするというところに、お金が回るような仕組みっていうのが重要で、短期的な取引で、濡れ手にあわのようなことが起きないようにするということが重要だと、そのとおりだと思うんですね。
ただ、濡れ手にあわにならないようにするというときに、なんでそういうことが起きていたのかと、ひょっとして情報が、非常に偏った形で持たれていた、ひょっとしたらインサイダーに近いような持ちかたをしていた、あるいはあるマーケットに独占力を持つような人がいたというようなことが問題だとしたら、そういうところを抑えるべきで、マーケットそのものを全部規制しちゃうというのは、私は間違いだと思うんですね。
だからそういう意味では、やはり長期的なところにお金が回るような仕組みというのをぜひ考えなくちゃいけないというふうに思います。

倉都さん：やはり今、マーケットも社会も非常に早く答えを見つけようとし過ぎだと思うんですね。
例えば企業の決算は３か月ごとに出さなきゃいけない。
そうしますと、経営、とにかく早く結果を出そうと。
それに金融も乗っかって、とにかくじゃあ、手っ取り早く利益を上げるために、金融を使おうと。
こういう風習があまりに強くなりすぎた。
ですから、そこはやっぱりもう少し長いタイムスパン、これは投資家もそうなんですけれども、そういったところでいかに安定したリターンを上げるかという、そういう発想の転換がやっぱり必要になってきていると思いますね。

伊藤さゆりさん：やはり本来的に何が大事なのか、格差をやはり拡大してしまって、全体として伸びているときはいいんですけれども、特に先進国のように、ある程度成長が成熟した段階では分配の公平というのも、すごく大事な課題だと思います。