tottokuto's entries

あー読まなくて結構ですよ、
あなたの主張は以下の通りだとさっきので十分わかりましたので。

あなたが言ってることを、きちんと今までの論点通りに、社会的な支援を必要な人に適用すると「社会的な支援を必要とするような人が、向けられる(多数の)批判をメタメッセージとして実質的に黙れと同じと受け止めるなんておかしい、そんなものは受けとめる側の問題でこちらの意図どおりに受け止めないなら知ったこっちゃない、その点を批判し返してくるなんて無理。あーあやる気でない」

こちらは「俺の主張に対して触れることなく「そうは思いません」「みんなに聞きましょう」しか返ってこない」時点での話をしてるのに、なぜか主張に触れている異次元の話を持ち出してくるので最高に笑ってしまう
さっきの「２には触れていますが１や３には触れていませんね」といい
議論の最中にどっか飛んでく癖おもしろすぎるでしょ

はい？笑
「言葉よりメタメッセージが大事」とか言ってませんけど笑
さっきからこっちの方こそ「一度も書いてないことを勝手に読み取って攻撃するための道具に使われてる」んですが笑

俺が言ってるのは、
「批判には沈黙を指向させるメタメッセージが意図の有無を問わず含まれるのは事実ですよね？
批判を許容するならその時点で沈黙を指向させるメタメッセージが届くのも許容しているということじゃないですか」
という至極単純な現実の話ですよ？笑
「批判はしたい、でも黙れとは言いたくない、だから現実を捻じ曲げるしかない」
それは道理が通らないでしょ、っていう当然の話です。

それから、社会的な支援を必要な人の話をしてるのに、
「批判が起きない社会が望ましい」かのような一般化を始めたり、
今回の議論の話に縮小させたり、
節操がないどころか会話が成立しなくなるような物言いをするのはやめようね笑

あなたが言ってることを、きちんと今までの論点通りに、社会的な支援を必要な人に適用すると
「社会的な支援を必要とするような人が、向けられる(多数の)批判をメタメッセージとして実質的に黙れと同じと受け止めるなんておかしい、そんなものは受けとめる側の問題でこちらの意図どおりに受け止めないなら知ったこっちゃない、その点を批判し返してくるなんて無理。あーあやる気でない」ってことですよね。

これって、たとえば「私は攻撃する意図はありません！信じてください！首吊り用のロープを買ってくれば幸せになりますよ！」という言及でも信じろって話になるよね。だって、メタメッセージよりわたしの話してる言葉の方が大事なんだから。

「トーンポリシング賛成派です」とのんきに断言してたけど、
トーンポリシングも
「俺は(もう)当事者じゃないし黙らされるリスクがあるとしてもいいや」
っていう見積もりの甘さを批判されてるのをご存じないんだろうな。

「批判される＝黙れのリスクは低いだろ！だから大丈夫に違いないんだ！(それが起ころうが俺は知らん！)俺に批判する自由をよこせ！」っていうスタンスが、この議論でも明確になってるのに、
「私はトーンポリシングに向けられるような批判に気づく感性をいっさい持ち合わせておりません」と断言してるようなもんだわなぁ。

あとついでだけど、普段は「どう見られるかも大事なんです」とか言ってる割に、「メタメッセージとか言い出した時点で無理っすわ～」とかもうね笑
つまりあなたはさ「どう見られるかも大事」なんてこれっぽちも思ってないんですね笑

メタメッセージとして生じるのは事実という話をしてるだけで、批判する＝黙れだ！なんて一度も言ってませんけど笑

「社会的な支援を必要とするような人がグチグチ自由にいえる・聞かされた側は関係を保つか選べる社会」よりも「「社会的な支援を必要とするような人がグチグチ言えば批判してもいい・メタメッセージとしては実質グチグチ言わずに黙れが起こりうる社会」を選ぶってことはよくわかったので結構ですよ笑

逆ギレってなんすか笑
エスパーかまして意味不明な発言して答えない！とかわめいてたのになんら反省しないんだね笑

常日頃から、私にも落ち度はあるけどーとか言ってるけど、そう言っとけばいいだろ？くらいのノリでやってんだろうな笑

その人の本性はTwitterやハイクででるのかもな笑

じゃああらためて反省の弁をどうぞ

は？無敵論法ってなに？
最終的にはレッテル貼りですか笑
メタメッセージに意図しないものも内包されるのは事実ですから。

「誰かが気に入らないことを言っている人に対して黙れという自由もあるし、それに対して黙らない自由もある社会を私は選びます。」
あのさ、一般論にすりかえて問題を縮小させようとするのやめてくれないかな笑

切り取るもなにも、メタメッセージとして黙れが発生する以上、どちらかしかないでしょ。
そんなつもりはない！ってのが関係ない、って今説明したばかりだしね。

「社会的な支援を必要とするような人がグチグチ言わざるをえない、そのときに殴られるのはメタメッセージが黙れになる」
結局、実質的にそういう人たちに対して黙れという社会になってもそれでいいっていうのがあなたの結論ってことですね笑

は？展開を開けばわかるとおり、
論点だった「あなたが答えてほしい質問をもう一度言ってください」についてきっちり応答してきただけなのに、
突然意味不明な論点を増やされてこれには答えてない！とか言われても知らんがな。
１とか２とか３とか、提示もしてないけど突然切り出してわかってもらえるはず！
みたいなエスパー普段から求めてるの？
ちょっと怖すぎるわ

「殴る人がメタメッセージとして黙れと言っている」
俺の言うメタメッセージをどうやら誤解しているようですね。
メタメッセージは本来の意図とは異なるものが伝わってしまうものも含みますよ。

意図の有無は関係なく、黙れを内包する社会を選ぶのがあなたの立場ということですよね。

「今ｔさんは私に一生懸命黙れってメタメッセージを送ってくれていると感じていますが」
ほら、俺は黙れなんて意図してませんが、あなたは黙れと受け取ったわけですよね。
それとまったくおなじことが起こりうる社会をあなたは選ぶんですよね？

はいかいいえでどうぞ？

書いてあるものを書いてないとか捏造する人が高圧的に出る上に、
誠実さを他人に求めまくるんだからおもしろすぎる

２とか１とか３ってなんすか？笑

「社会的な支援を必要とするような人がグチグチ言わざるをえない、そのときに殴られるのはメタメッセージが黙れになる」という話してるときに、
俺を主語にされても意味不明すぎるんですが。
さすがにわざとやってるんでなければ、
御自分が過去に書いた議論の仕方の記事を百回くらい読み直してきた方がいいのでは？

「ちゃんと質問をしてください」
「「Aと問われてるのに」と質問書いてあるよね？」
「はぐらかしだ！質問をかけ！」
「すでに「Aと問われてるのにと書いてある」と提示されているよね？」
「よくわからない！さっさとわたしの質問に答えろ！」
おもしろすぎる

「〜と問われてるのに」と書いてあるのに質問が書いてない！とか言われましても…

一般常識で言うなら、「ＣではなくＤです」「AがBじゃないのでは？なぜなら…」という話になるのが、「そうは思いません」「みんなに聞きましょう」という謎の返答しか戻ってこないという

私はそうは思わないもん！ばかりを連呼してる人が議論がぐるぐるしてるとか言うのおもしろすぎるでしょ

え？「そのように口を開いたらなぐりつけるぞ！はい口を開くかどうかきめてください！」という考えが、実質的に黙れだとは思わない！ってこと？笑
サイコパスや理解力のない発達障害者でもなければ、普通はメタメッセージが黙れだなと理解できますよ笑

ところで「AはBなのでＣということになりますね」といわれて「私は思わないもん！」という議論のやり方をいつもしてきたんですか？笑

うんだからあなたは「文句を言ってもいい」という、話をされた側が距離をとるか黙っているかの二択以外の選択肢なんでしょ。
それってつまり、俺の提示した「グチグチ言う人を周囲は殴っていい・メタメッセージとしては実質グチグチ言わずに黙れという社会」を選ぶってことじゃん。
違います！でも違いません！って言ってるのと同義だぞ笑

すでに「～と書いてあるのに」と提示されているのに積み重ねた議論を追う気もなく相手に負担だけかけ続ける論法もイケハヤ先生そっくりですね笑

「お気に入られ数だとかそういう印象で人を判断する？」
「ええ、します」
「そのような印象での判断は誠実なのですか？」
「お気に入られ数は印象ではないです！実績です！」
「回答の前提を変えるのは誠実なの？」
「みんなに聞け！ブログに書け！」

「マイ基準で裁いてるんだなぁ」
「マイ基準があると悪いのか！」
「マイ基準で裁く点について話してるんですけど」

「グチグチ言わずに黙れってことですか？」
「グチグチ言うな、黙れなんて言ってない」
「そうですよね、黙れではなく喋ったら殴られることもあるぞっていうスタンスですもんね、でもそれメタメッセージとしては黙れと同義ですよね」

「語尾に笑をつけるような人は」
「先にお気に入られ数ゼロだの煽ってきたのはそっちでしょ。あと、おまえが今やってることだけど、煽りと主張があったときに、主張には触れず煽りだけいさめるのは誠実なの？」
「トーンポリシング賛成派ですから！」
「いや、おまえがやってるのは、レイプ被害者が加害者への罵倒を繰り返しながら主張してたら主張を聞かなくてもいい、みたいなことだぞ。トーンポリシングが正しいと言えるのは話し方だけでなく内容にもきちんと触れいてるときだけ」
「トーンポリシングを理解してない！」
※トーンポリシングとは：「話し方を取り締まること*1。話者の内容をくみとらずに態度の問題ということにして議題をそらす行為」はてなキーワードより

低能先生と同じなのは、
最終的には自分の主張を繰り返すだけでこちらの主張内容に触れた再主張・理由提示をしなくなり、相手を疲弊させるモードに入る、というところかな。

「ぼくは最初から本気で議論なんかしてないし」みたいな現実逃避を始めたらまるっきり低能先生だわ