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mametan

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社会問題に関しての自身の意見のメモ書き的なもの。今は選択式夫婦別姓賛成。ネトウヨ大嫌い、雇用格差、慰安婦像建立に反対。軍事、戦史関係に興味あり。日ごろのプライベートな愚痴なんかもちょっと、つぶやいていきます。

Joined September 2009

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    1. 雑記帳‏ @Florisbad 24h24 hours ago
      Replying to @tosiho

      江戸時代の庶民は武士との関係で名字を公称」できなかっただけで、村落では堂々と使われていた、との見解は有力説だと思いますが。庶民が武士階層より名字の機能を理解していたというよりは、天皇との接点の少なさ(公的な場)から武士階層より混同しにくかっただろう、ということです。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    2. mametan‏ @tosiho 23h23 hours ago
      Replying to @Florisbad

      武士と庶民の環境の差を無視してますよ。 武士は当時の知識階層でもあり、幼少期から高い教養を身に付け、より厳格に社会的慣習を継承します。 庶民は労働階級で幼少期から労働に就き一般に武士に比べ高い教養があるわけではありません。しだいに本質より俗習化、地域化していきます。

      2 replies 0 retweets 0 likes
    3. 雑記帳‏ @Florisbad 23h23 hours ago
      Replying to @tosiho

      「本質より俗習化、地域化」したら具体的にどうなりますか?名字はイエ社会の象徴で、家名としての性格がそう簡単に変容するとは思えませんが?明治初期~前期の「夫婦別姓」にたいする庶民の反応からして、名字の基本的性格は変わっていなかったと思いますが。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    4. 雑記帳‏ @Florisbad 23h23 hours ago
      Replying to @Florisbad @tosiho

      近世武士階層においても、別に名字が家名という性格は変わっていないでしょう。ただ、氏を用いる機会が庶民より多いので、夫婦の名字などに関して氏と混同する傾向もあっただろう、ということです。前近代史および明治初期~前期の政府と庶民の反応からの節約的な推論です。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    5. 雑記帳‏ @Florisbad 23h23 hours ago
      Replying to @Florisbad @tosiho

      イエ社会とともに成立していった名字の本質は家名で、嫁取婚の普及のように妻がイエに入ることを前提としたら、本来は夫婦同名字でしょう。それを示唆する史料もあるわけですし。「公的な場」で氏を使う機会の多かった階層は、名字に関しても夫婦別氏と混同する傾向があったのでは、ということです。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    6. mametan‏ @tosiho 22h22 hours ago
      Replying to @Florisbad

      『苗字と名前の歴史』p.169 「家とは家名や家産、家業などを父から嫡男へと父系の線で先祖代々継承することによって維持される永続的な経営体のことである。」 「家」で夫婦が同名字である必然性はありません。 妻を「夫の家の名」で呼称が正しい理解です。

      2 replies 0 retweets 0 likes
    7. mametan‏ @tosiho 22h22 hours ago
      Replying to @tosiho @Florisbad

      名字を公称し高い教養を持ち家格として厳格に慣習を伝える必要がある武士が名字の機能を正確に継承している可能性が高く、 公称せず教養も劣り家格と言った社会的必要性が少ないのなら名字の機能は正確には伝わらない可能性が高いと考えるのが物の道理です。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    8. 雑記帳‏ @Florisbad 22h22 hours ago
      Replying to @tosiho

      近世において「名字を公称し高い教養を持ち家格として厳格に慣習を伝える必要がある武士が名字の機能を正確に継承している可能性が高」いならば、安積澹泊が大日本史論賛で「北条氏」や「北条時政」などと表記はしないでしょう。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    9. mametan‏ @tosiho 22h22 hours ago
      Replying to @Florisbad

      話の流れで武士と庶民の比較ですから、貴方の反論は揚げ足取りが多いです。 では、庶民なら大日本史を武士より正確に記述できるのですか? 武士が氏、姓を持っていたから混同したという論理なら、 庶民はもっと名字の機能について誤解していたと可能性が高いと考える方が自然です。

      1 reply 0 retweets 0 likes
    10. 雑記帳‏ @Florisbad 22h22 hours ago
      Replying to @tosiho

      名字の本質は家名で、それは中世後期から近代初期に関して武士階層でも庶民でも変わっていないでしょう。ただ、武士階層では夫婦の名字の習慣に関して、氏も使う機会があるので混同していく傾向もあったのではないか、というだけです。庶民には混同する機会がずっと少ない、ということです。

      2 replies 0 retweets 0 likes
      mametan‏ @tosiho 21h21 hours ago
      Replying to @Florisbad

      「氏も使う機会があるので混同していく傾向もあったのではないか」という社会的必然性は全くない。 「家名も父系の線で先祖代々継承する」のだから名字とは「生まれの家」を指す。 一方、妻は「夫の家の名」で称された。というだけ。 身分による尊卑こそ当時の社会的価値観と歴史的見方をするのが妥当

      7:30 AM - 28 Apr 2018
      1 reply 0 retweets 0 likes
        1. New conversation
        2. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @tosiho

          名字が「対外的な身分的役割」も担っているのは当然で指摘済です。イエの成立は上層から始まり、名字を名乗ること自体がある程度以上の階層だと示していますから。近世にも名字を持たない階層が一定以上いたはずで、全員が名字を持つようになったのが前近代と近代の大きな違いの一つでしょう。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        3. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          「対外的な身分的役割」が本質なのは名字ではなく姓(カバネ)です。氏が父系制的な血縁原理により継承される名称の一方、名字の本質はイエという社会組織体の名称(家名)で、「生まれの家」を指すとは限りません。もしそうなら、必ず分家は本家と同じ名字を用いることになります。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        4. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          名字は家名という本質からして「生まれの家」を指すとは限らず、夫婦同名字の場合「夫は生れの家の名字で妻は婚家の名字を称し夫妻で名字の性質が違います」との認識は誤りで、本質が父系制的血縁原理の氏と名字は機能が異なりますから、夫婦別氏同名字は「矛盾」ではありません。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        5. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          イエ社会の展開に伴う名字の成立と共に嫁が「イエに入る」ような婚姻形式が普及していくわけで、家名という名字の本質からして夫婦同名字が本来の在り様と考えるべきでしょう。しかしそうとも限らないのは、イエ社会の成立過程の頃より氏と名字の類似性から両者が混同される傾向にあったからでしょう。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        6. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          近世の上流武家でも庶民でも名字の本質が家名で氏と名字の混同が進んでいたことは同じでしょうが、近世の上流武家は豊臣政権以降朝廷・天皇との距離が戦国期よりずっと近づき、氏を使う機会が庶民よりずっと多いため、混同がさらに進み史料上は「夫婦別姓」が広く見られると推測しています。

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        7. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          これは、名称に関する明治初期の政府と庶民の対応、氏と名字の本質・両者の違い、近世における両者の混同(中世以降の氏の機能低下と名字への氏の吸収)、上層の方が史料は残りやすく庶民の女性の名字は当時の慣習から史料に残りにくい、などからの推論にすぎませんが節約的だと考えています。

          1 reply 0 retweets 0 likes
        8. 雑記帳‏ @Florisbad 12h12 hours ago
          Replying to @Florisbad @tosiho

          結局、『苗字と名前の歴史』で提示された、「夫婦同姓」は太古から続く伝統ではないものの明治以降の産物でもない、との見解が妥当なところだと思います。名字とは「生まれの家」を指す、という貴殿の立論の根本的な認識が誤りですから、その後の議論も基本的に有効ではないと思います。

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