小沢一郎（おざわ・いちろう）／１９４２年生まれ。慶応大卒。６９年に衆院選初当選。自民党幹事長などを経て、９３年に離党して非自民の細川政権を樹立。２００９年、民主党による政権交代を果たす。１６年１０月から自由党代表（撮影／写真部・小山幸佑）

（右から）田原総一朗、枝野幸男、小沢一郎（撮影／写真部・小山幸佑）

枝野幸男（えだの・ゆきお）／１９６４年、栃木県生まれ。東北大卒。弁護士。９３年に日本新党から衆院選に初当選。民主党政権で行政刷新担当相、党幹事長、官房長官、経産相などを歴任した。２０１７年１０月に立憲民主党を結党し、代表に就任（撮影／写真部・小山幸佑）

田原総一朗（たはら・そういちろう）／１９３４年生まれ。ジャーナリスト。東京１２チャンネルを経て７７年にフリーに。司会を務める「朝まで生テレビ！」は放送３０年を超えた。『トランプ大統領で「戦後」は終わる』（角川新書）など著書多数（撮影／写真部・小山幸佑）

　かつて自民党を壊した自由党の小沢一郎代表と、立憲民主党の枝野幸男代表がジャーナリストの田原総一朗氏と対談。いよいよ迫る安倍政権の終幕とその後を語った。

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※『田原総一朗が枝野幸男に激「柳瀬さんに嘘つかせたのは安倍さん」より続く』
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田原：自民党に対する国民の信頼感は地に落ちて、誰も安倍さんを信用していない。小沢さんはかつて2度、政権交代を勝ち取った。細川（護熙）連立政権と民主党政権のときです。いま、総裁選に向けて動きだした自民党の長老たちを口説いて、小沢さんは3度目のチャレンジをする気はないのか。政権奪取にはそれくらいやらないと。

小沢：「二度あることは三度ある」に期待したいけれども、彼らにその度胸はないんじゃないかな。

枝野：仮にその話があるとして今、自民党内で派閥のリーダーが派閥をしっかり握っているかというと疑問です。30人動かすのなら、個別に口説かないと動かない。今は自民党ですらそういう構造。自民党内でなかなか声が上がってこないのは、世論を受け止める力が弱くなっているから。先日、小沢先生と食事しながら話したんですが、安倍政権下の楽な選挙で勝ってきた若手の多くは、国民の多様な声に触れていない。

田原：安倍さんは、「国のため」とか「国民のため」とか、まったく思っていない。辞めたくないだけ。安倍内閣はどうすれば長持ちするか、これしか考えてない。

小沢：そのとおりです。そういう人なんです。そろそろ国会でけじめをつけなければならない。

田原：僕は、自民党の劣化があると思っている。昔は自民党内に反主流派があって、主流派との闘争が非常におもしろかった。ところが今や、自民党の議員たちはみんな安倍さんのイエスマン。そうなった責任の一つは小沢さんにあると思う。選挙制度を中選挙区制から小選挙区制に変えたからだ。公認されるためには執行部を敵に回せなくなった。

小沢：一つの政権政党と、それに対する別の政党があって、今の安倍さんみたいなおかしなことをすれば野党に取って代わられる。そういう緊張感あふれる政治ができるのが民主主義。政権交代がないのは民主主義ではないんです。その意味で、小選挙区制のほうが政権交代をやりやすい。小選挙区制だと1対1ですから、政治に緊張感を与え、国民が直接、政権を選択できる。

枝野：たしかに小選挙区制度では、公認権を持ってる執行部が強いという一面があります。ただ、小選挙区制では一騎打ちの構造にさえ持ち込めば、投票率が5㌽上がれば、あるいは投票する人の2％ぐらいが動けば、実は相当ひっくり返るんです。執行部も怖いかもしれないが、もっと怖いのは有権者、つまり選挙での当落です。「自分の選挙が危ない」という状況になれば、党内で声を上げざるを得なくなる。

田原：自民党の長老の一人、小泉（純一郎）元首相が週刊朝日のインタビュー（4月27日号）の中で原発ゼロを訴えているが、3月には立憲民主党、自由党含む野党4党が原発ゼロ基本法案を提出した。

枝野：次の参議院選挙の大きな争点にすべきではないかと思っています。うちは明確に原発ゼロに舵を切って旗を立てました。

田原：この間、「朝まで生テレビ！」で原発をテーマにしたが、自民党側は何にも意見がない。以前、茂木（敏充）さんや歴代の経産大臣に「原発どうする」って聞いたら、「原発のことは勘弁してください」と。

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