|
Ooboeさん、いつも情報ありがとうございます。
それで、学とみ子さんのブログのコメント欄に書かれていた点に関して、２点ほど教えていただけますでしょうか。
■4月21日付けで、以下の学さんの記事へのコメントの中で、小保方氏のHP画像に関して言及されています。
「典型的な例の小保方ホームページ画像などは関わった研究者の間で個人保有されているものです。」
Ooboeさんのパートナーさんが情報公開請求した際には、9月中旬の「公式実験」以前のものでも、（紆余曲折はあったものの）公開対象になったけれども（？）、画像やグラフそのものの形では公開されなかった、という経緯だったと、以前のお話から理解しています。
公開されたのは、理研しか持っていない機器にかけなければグラフ化されないデータで、それだけを見ても何もわからないので、そのままパートナーさんが持っている・・・というお話だったかと思います（グラフ化できるのではないか？というどなたかからのコメントもあったかと思いますが、それきりになっていたように思います。）
それで、上記のコメントで、小保方氏のHPにある画像は、「関わった研究者間で個人保有されている」とのことですが、Ooboeさんは、それらの研究者の方から、同じものを入手されているのでしょうか？
あるいは、現物はお手元にはないけれども、それらの研究者のどなたから、研究者間で個人保有している旨を聞かれたということでしょうか？
この点は、STAP細胞事件での大きな論点に関わる話で、そのいずれであっても、
重要な証言、証拠になるものだと思います。
それは二つの意味で重要だと思います。
① 小保方氏がHPで公開した画像については、あたかもフェイクであるかのような批判があったが、同じものが、実験に関わった研究者においても保有されているのであれば、小保方氏の画像の存在が第三者によって確認されることになること。
お手元にあるのであれば、情報公開請求によって得たものでなくても、大きな価値があります。
そうでなくて、その関係の研究者の方から直接お聞きしたのだとすれば、それはそれで価値ある情報です。
② 実験に関わった理研研究者間で保有されているのであれば、情報公開の要件を満たすことが明らかであること。
理研の情報公開窓口なり広報なりは、当初は、「9月中旬以降の公式実験データのみが公開対象」だとしていたところ、Ooboeさんのパートナーさんが、9月中旬以前の非公式実験段階のデータを再度請求したら、理研の機器にかけないとグラフ化できないデータのみが送られてきた、という経過だったと理解しています（画像はなし）。
情報公開の世界では、公式、非公式というのは関係がなくて、あくまで、情報公開法上の要件である以下の3点を満たせば、公開対象になります。
「職務上作成・取得 ＋ 組織として用いる ＋ 同機関が保有」
いくら「非公式」「個人保有」だと言っても、理研としての非公式実験の中で得られた画像を、その実験に関わった研究者複数が保有していれば、上記要件を満たすことになります。
個人メモであっても、組織の職員複数でシェアしていれば該当しますし、公式な保存期間が過ぎていて原本は廃棄されていても、誰かが写しを持っていれば、対象になってきます。モリカケや日報の話も、そういう類いの話が含まれているかと思います。
そういう２つの点で、Ooboeさんのコメントには吸い寄せられて次第です。よろしければ、差し支えない範囲で、状況教えていただければ幸いです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
以下、【Ooboeさんのコメント】
[ Ooboe ]
2018/4/21(土) 午後 3:06 学さん
もう、ご覧になられたことと思いますが「頑張れ小保方先生FB」で4月14日のパートーナ資料閲覧会の様子がUpされていますが、巻物のようになっている資料が(再生紙だからでしょうか？) 緑、赤分離画像の約2百数十枚です。 その殆どが緑、赤ともに蛍光してますから細胞が死んでいく時に発光する現象です。Stap細胞様現象とは言えない画像です。 しかしながら、数は少ないのですが緑に蛍光し赤で蛍光していない画像も あります。小保方ホームページ画像にあるような画像が理研に保存されていたのですが、数が少ないため、再現性がなかったと結論付けられました。 しかし「狸先生」考察のごとく未知の可能性を秘めた成果だったと思います。
典型的な例の小保方ホームページ画像などは関わった研究者の間で個人保有されているものです。 広報発表の通り、あの画像は理研として保存されていない画像だそうですから、パートナー取り寄せ画像にはあのホームページ画像は有りませんでした |
この記事に
根本さん
コメントありがとうございます
今晩差し支えない範囲で
報告いたしますね。
2018/4/24(火) 午後 0:52 [ Ooboe ] 返信する
根本さん
まず、保有画像は
緑、赤分離画像には様々な
パターンがありました。その4点を選び
「頑張れ小保方先生FB」にUpしてもらう
予定です。
緑フィルターと赤フィルターでの
蛍光現象のパターン
A)死細胞自家蛍光の画像
緑で光、同程度に赤でも光っている
画像、
B)Stap細胞様蛍光の画像
緑で光り、赤で全く光ってない画像
C)Stap細胞様蛍光と死細胞自家発光
ともに現象している画像
D)ほぼ、Stap細胞様蛍光と判定でき
そうな画像(専門家の判断による)
緑色蛍光のほうが強く光り
赤色蛍光のほうが弱い
また、Stap細胞様蛍光であっても
光具合の光度が様々で弱々しいのから
輝やかしいものまで
「あの日」には、ずんずん蛍光が
強くなっていく様子が記述されてます
2011年10月ごろ
若山先生が「よく光ってるね」と確認
してから若山研挙げての実験に
本腰をいれるように
なったと、「あの日」にありますが
再現実験では、過酷な心身状況や
想定を超えた実験制約条
2018/4/24(火) 午後 9:54 [ Ooboe ] 返信する
尻切れました。
再現実験では失敗しなさいがごとき
想定を超えた実験制約条件の中
微妙な、再調整などの修正作業が
出来なかったと思われます
光具合に様々にバラツキがあります。
2018/4/24(火) 午後 10:02 [ Ooboe ] 返信する
ご質問ですが
パートナが
入手した画像に小保方ホームページ
画像がなかったので、ある方とある方に尋ねました。どちらの方も
再現実験に関わった方など
小保方さん含め
画像などは、資料として個人保有しているもんですよ。と
小保方氏は、おそらくホームページに
Upするにあたって、
Stap細胞様蛍光だけの画像なら
死細胞自家蛍光と区別が付かないので
否定論者からまたまた
自家発光ではないか？などと
難癖が予想できたのでしょう。
ですから、Stap様蛍光細胞塊と
死細胞自家発光塊が区別出来る
画像を典型的と選んだのだと思います。
それでも、否定論者は画像加工だ！
何だかんだの難癖を付けてきたそう
ですからね
パートナ画像は、紙資粗いので
加工など出来ません
理研入手そのままの画像ですから
小保方ホームページ画像が
真正であることを証明出来ると思います
パートナ画像には、Stap様塊発光のみ
の画像がありますが
それだけでは、難癖が返ってきますから
4パターン画像をUpすることに
しました。
2018/4/24(火) 午後 10:46 [ Ooboe ] 返信する
それから
パートナが保有している画像は
理研から送付してもらった画像だけです
また、遺伝子発現データ数値資料についてですが、
この数値を出した、PCR機器に内蔵して
しるソフトでなければ遺伝子発現量を
棒グラフに出来ないとのことでしたが
「L」さんという、専門家からソフトに
掛けるより
パートナの紙数値資料の方が良いから
提供して欲しいと、要請され
嬉しくなったのですが、事情は分かりませんが、そのままになっています。
2018/4/24(火) 午後 11:02 [ Ooboe ] 返信する
パートナ閲覧会に来場くださった
「六甲山」さん
ご要望の資料、やっと見つかりましたので、明日送付するとのことです。
2018/4/25(水) 午前 0:36 [ Ooboe ] 返信する
> Ooboeさん
詳しいご説明、ありがとうございます。また後ほど書きます。
2018/4/25(水) 午前 7:29 [ tea*r*akt2 ] 返信する
> Ooboeさん
小保方氏HPの画像は、三木弁護士の説明では、2014年8月初めの（予備）実験時のものだとのことでした。『あの日』p221で言及されている３つの細胞塊のものだと思います。
ご説明からしますと、「関わった研究者間で個人保有されている」とのお話は、この8月初めの実験時のものではなくて、実験全般についての一般的なお話だと理解しました。
ちょっと残念でしたが、その理研のソフト内蔵機器にかけないとグラフ化できないという「遺伝子発現データ数値資料」というのは気になりますね。
引き続きよろしくお願いします。
>パートナが
>入手した画像に小保方ホームページ
>画像がなかったので、ある方とある方に尋ねました。どちらの方も
>再現実験に関わった方など
>小保方さん含め
>画像などは、資料として個人保有しているもんですよ。と
2018/4/26(木) 午前 5:38 [ tea*r*akt2 ] 返信する
確か相澤氏が会見で、小保方氏には検証実験終了後退職までの間に、検証実験結果の整理をしてもらっていたと述べていたと思いますので、HPの画像、グラフもその中にあったデータだったかもしれませんね。
2018/4/26(木) 午前 5:54 [ tea*r*akt2 ] 返信する
なお、『あの日』のp236～237に、以下の記述がありますが、この画像については、どこかで議論されていましたでしょうか？
（12月15日に辞表提出後）「最後に細胞塊が現れたEカドヘリンの蛍光染色写真をモニター画面で見た。Eカドヘリンは脾臓由来の間葉系細胞のリンパ球にはけっして発現しない細胞の接着分子で、多能性細胞マーカーとして知られている。この分子が発現したということは、少なくとも上皮様の細胞へと変化が起こっていたことを示していた。「やっぱり細胞に変化が起きていたんだ、この変化の意義を知りたかった」と思った。」
2018/4/26(木) 午前 5:55 [ tea*r*akt2 ] 返信する
どーもどーも、また来ました。
ざっと経緯を拝見しましたが、
> パートナが
> 入手した画像に小保方ホームページ
> 画像がなかったので、ある方とある方に尋ねました。どちらの方も
> 再現実験に関わった方など
> 小保方さん含め
> 画像などは、資料として個人保有しているもんですよ。と
これ、単にOoboeさんの理解力の欠如によって曲解が生じているだけだと思いますよ？（笑）
2018/4/26(木) 午後 10:34 [ 大保方さん ] 返信する
Ooboeさんのことですから、この言葉を
「問題の画像を小保方含め、ほかの研究者も所有している。
しかし彼らが個人的に手元に残していたものなので、理研には提供されていないので理研からは開示されなかった。
いずれにせよ、小保方ホームページの画像は個人の手元にちゃんと実在している事が示唆された、極めて重要な証言である。」
のような意味に解釈したのでしょう。
この話に食いついてるteabreakさんも、その点では同類。
2018/4/26(木) 午後 10:35 [ 大保方さん ] 返信する
しかし私の見るところ、尋ねられた人は全く別の意図で「資料として個人保有」という言葉を使ったのだと思いますね。
彼らは二人とも
「ＳＴＡＰとは全く関係の無い、別ものの細胞（例えばＥＳ細胞）の発光画像を小保方が個人的に資料として所有していて、それがあの画像なのだよ」
と言いたかったのだと思います。
つまり、あれはＳＴＡＰ細胞の写真ではなくて別の細胞を映したガセ写真だよ、と。
しかしそのまま言うのは無粋なので、「小保方が資料として個人保有しているもんですよ。」という暗喩的な言葉を使って鼻で笑ったのですね。
しかし理解力に難があるOoboeさんはそれを理解出来なくて、自分に都合のいい意味に捉えてしまった。
こんなところでしょうね。
2018/4/26(木) 午後 10:37 [ 大保方さん ] 返信する
研究者ってのは、職場の機材を仕事以外の用途で個人的に使うこともあります。
昼休み時間を使ったり、捨てる予定の余り物の材料を使うぶんには職場だって甘く見てくれる事が多いです。
そんな感じで、捨てる予定だったＥＳ細胞でも使って小保方が個人的に撮った画像じゃないかな、と。
「資料として個人保有」という言葉は、そういう皮肉交じりの意味で出たのだと思いますね。
小保方は会見で、守秘義務があるので公表できない情報があると語った。
それなら、理研に提出もしないで個人的保有していた画像を勝手に公開する行為は情報漏えいに当たるはず。
しかし仕事以外で個人的に入手した画像、つまりＳＴＡＰでない細胞の画像なら、守秘義務違反にはならない。
なるほど、という感じですね。
2018/4/26(木) 午後 10:40 [ 大保方さん ] 返信する