学とみ子のブログ

病気と心を語り合いたいです。

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狸氏は科学者だと書いたが、むしろ生物学の業界では名前の知られた有名な学者ではないか?と思う。
何か、故あって狸に変身しているのだろう。
だから、学とみ子もそこを尊重しなければならない。
これからも、狸のままで示唆に富む授業を大衆にして欲しいと思う。

“シュレディンガーの猫”はまじめな言葉で、ウキペデアに解説が載っていた。
およそ、学とみ子には高尚すぎる話であるため、読んで理解するのを止めた。

一般人がSTAPについて学ぼうとしても、適当な教科書というのは無い。
STAPに興味を感じた一般人はまず、イラスト入りの日経サイエンスなどに行き、そこであらかじめテクニカルタームを覚えるだろう。それからSTAP関連のブログに行くかもしれない。
まあ、先に、ブログを読んでSTAP関連に興味を持つ人もいると思う。
それから、桂調査委員会に進むのが常套手段と思う。

その学びの経過の中で、狸氏の講義をいつ受けるか(いつ読むか?)の判断は案外、難しい。なぜなら、狸氏のブログには、狸氏本心で書かれていない目くらましの講義が混ざっているからである。
目くらましを一生懸命に読んで、狸氏がアンチ小保方だと思うようでは、このブログの理解が足りない。
狸氏のブログをSTAP教科書と読むべきである。

記事の中では、「あの日」の大事なポイントについての解説がある。
今回の紹介は、狸氏の教科書的解説の一部を載せる。

もちろん、オリジナルの下記のサイトに行って勉強してほしいと思う。
「あの日」の読み方論が親切に解説されて載っているからである。

読者は、ここが「あの日」の大事なポイントか?と感慨を込めて読んで欲しい。
だから、机の上には、「あの日」も置いて、狸教科書にでてくる「あの日」の頁部分を開くことが必要だ。

小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠2点の要約を、狸ブログに下記のように記している。

(1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。
(2)STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。
である。

狸氏ご推薦の「あの日」記載をしっかり読み込めた読者はどの位、いらっしゃるだろうか?
そうした方は、本当に小保方氏が「あの日」で書きたかったことを良く理解していると思う。

狸氏による「あの日」解説ブログからわかるが、狸氏は小保方氏の主張を理解している人なのである。

狸先生へ、
丁寧で示唆に富む解説を本当にありがとう。
おんぶにだっこのように、先生の文章をここへ書いてしまった学とみ子をお許しください。
先生の文章を青字にします。
なお、下記の文章で“私”とあるのは、狸氏自身のことである。
以上で、学とみ子の文章は終わります。

2016-10-08 「STAP細胞はあります」を正当化する小保方さんの戦略
理研が発表した「小保方研究ユニットリーダーが参加する『STAP現象の検証計画』の進め方」によれば、小保方さんはテラトーマ実験もやるはずであった(ただし「不正を犯した人物」を明確にすることは検証実験の目的からはずされた)。・・・・・・
数は少ないが、Oct4陽性細胞が出現している(最低のレベルでの多能性は評価された)のであるから、その次のレベルでの評価もなされるべきではないだろうか。
小保方さんはSTAP HOPE PAGEにおいてテラトーマはできたと主張している。
・・・
私(小保方氏)、バカンティ研でSTAP like cells(注)から作りましたから」という趣旨のことを言っている。・・・しかし、である。何と『あの日』では、はっきりとSTAP細胞は「テラトーマを形成することはなかった」と述べられているのである。
スフェア細胞はES細胞と異なり、生体内での増殖性が低く、ただ注入するだけではテラトーマを形成することはなかった。しかし、研究室が得意としていた組織工学の技術を使ってテラトーマに似た組織を作ることができた。
『あの日』p.55(強調は引用者、以下同じ)

『あの日』では、テラトーマについて多くは語られていない。その数少ない記述の中に次のような記述がある。
『あの日』p.210
しかしこの記述は、おそらく小保方さんが若山さんの発言を誤解したことから生まれたものであろう。小保方さんは若山さんにキメラ実験をお願いする際に「30分以上にわたり、これまで進めてきた研究の説明」(『あの日』p.63)をした。その説明の中には、当然テラトーマ実験の説明もあったはずである。そして「私からの説明が終わると(中略)若山先生が『やってみましょう』と言ってくれた」(『あの日』p.64)。すなわち若山さんは、初めて小保方さんにあった時点で、既に「キメラの実験をする気になった」のである。だから若山さんをその気にさせたテラトーマ実験とは小保方さんが(若山研ではなく)バカンティ研で行ったものであると解釈するのが自然である。
ただ、小保方さんが、その実験をどのように説明したのかは不明である。正直にSTAP細胞は「ただ注入するだけではテラトーマを形成することはなかった」と説明したのか、それとも「組織工学の技術を使って」作られた「テラトーマに似た組織」の写真を見せて、それが、STAP細胞を「注入するだけで」形成されたテラトーマそのものだと偽りの説明をしたのか。
そこで、ひとつ疑問となる点がある。小保方さんは、なぜ『あの日』で「テラトーマを形成することはなかった」と馬鹿正直に告白したのか、である。
・・・
小保方さんが本当に主張したかったのは、STAP細胞は「ES細胞と異なり、生体内での増殖性が低いだけでなく、胚の中でも増殖性は低いということではないだろうか(胚も生体の一種である)。そうすることによってSTAP細胞は多能性を持っているにもかかわらず、それを胚に「ただ注入するだけでは」(ES細胞から作られるような)キメラは作ることはできないのだ、ということを示唆すること、それが、あえて「テラトーマを形成することはなかった」と正直に告白した真意ではないかと私は推測した。

そのように推測する根拠は、STAP細胞からは「テラトーマに似た組織」だけでなく、(見た目ではキメラには見えないが)キメラに似た胎児まで作製されていることにある。
キメラマウスの胎児を顕微鏡下で細胞が観察できるほど薄く切り、その中にGFP陽性の組織があるかを観察する組織学的解析を試みると、GFP陽性の細胞はキメラマウスに存在していたが、組織を形成しているというよりも、組織内に散在しているという表現のほうが正しいと思われた。キメラマウスの遺伝子を解析すると、割合は少ないがスフェア由来の遺伝子が存在するマウスも確認された。2種類の遺伝子情報が1匹のマウスの中に存在するというキメラマウスの定義を満たしているものの、既存の多能性細胞からできてくるキメラマウスとは見た目の特徴が大きく異なっていた。多能性という既存の定義に当てはめて、このスフェア細胞を見ていいものなのかは大きな疑問であり、新たな解釈が必要であると考えられた。
『あの日』p67
最後の一文で、小保方さんは、STAP細胞が持っている「多能性」は、現時点における多能性の定義には当てはまらない、新たに解釈されるべき「多能性」である、言外にそう言っているのである。
・・・・
この小保方さんの主張に対して、ただOct4陽性だから多能性を獲得したとは言えない、キメラができてはじめて、多能性を獲得したと言えるという批判がある。この批判に対する小保方さんの反論は、増殖性の低いSTAP細胞から作製されるキメラは、ES細胞のように増殖性の高い細胞から作製されるキメラとは異なる、というものである。だからSTAP細胞から作られたキメラについて遺伝子解析を提案する。

キメラマウスは初期胚に注入した細胞が作る組織の割合が低いと、見た目には判断がつかないことがある。検証チームのキメラ実験の担当者に「キメラの解析は見た目の判断だけではなく、遺伝子を解析してSTAP細胞の遺伝子がキメラマウスにいるかどうかを確かめることも行ったほうがいいのではないか」と提案したが、「若山先生が作ったキメラと同等なものができないと世間は納得しないよ」と言って受け入れてはもらえなかった。
『あの日』p219

だから小保方さんの検証実験の評価は次のようになる。
検証実験においてはキメラマウス作製以外の方法での細胞の多能性の確認実験は一切行われなかった。そのため「STAP現象が再現されなかった」のではなく、「目視で測定できるようなキメラマウスができなかった」が実際に行われた検証実験の結果の説明だと私は考えている。
『あの日』p238
目視では確認できないが、遺伝子解析をすればSTAP細胞がキメラに寄与していることは確認できたはずである、というのが小保方さんの主張である。
 
小保方さんの「検証実験でSTAP現象は確認された」という主張の根拠は次の2点に要約される。
(1)STAP現象によって初期化された細胞(STAP細胞)が有する「多能性」は既存の多能性細胞が有する多能性の定義の範疇には収まらない。
(2)STAP細胞は「多能性」を有するが、増殖性が低いため、既存の多能性細胞から作られるようなテラトーマやキメラマウスは作ることができない。

ただ、このように簡潔に定式化すると、STAP細胞の「多能性」の定義を明確にしろ、とか、STAP細胞が仮に「多能性」をもっていたとしても、それが増殖しないなら、何の役にも立たないじゃんなど、色々とツッコミを入れられるので、『あの日』では非常に回りくどい言い方をしているのである。それが「STAP細胞はあります」を正当化する小保方さんの戦略である。
 
【注】この記事は『あの日』の記述がすべて真実であるとの前提で書かれています。

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「万能細胞 iPS ES STAP」書庫の記事一覧

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学さん

「狸先生」の示唆に富む考察紹介
ありがとうございます。

こんな視点もあるんですね
素人の私ですが勉強したいです。 削除

2018/4/21(土) 午後 2:25 [ Ooboe ] 返信する

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学さん

もう、ご覧になられたことと思いますが
「頑張り小保方先生FB」で
4月14日のパトーナ資料閲覧会の様子が
Upされていますが、巻物のように
なっている資料が
(再生紙だからでしょうか?)
緑、赤分離画像の約2百数十枚です。

その殆どが
緑、赤ともに蛍光してますから
細胞が死んでいく時に発光する現象です
Stap細胞様現象とは言えない画像です。

しかしながら、数は少ないのですが
緑に蛍光し赤で蛍光していない画像も
あります。

小保方ホムページ画像にあるような
画像が理研に保存されていたのですが
数が少ないため、再現性がなかったと
結論付けられました。
しかし「狸先生」考察のごとく
未知の可能性を秘めた成果だったと
思います。
典型的な例の小保方ホムペジ画像などは
関わった研究者の間で個人保有されているものです。
広報発表の通うり、あの画像は
理研として保存されていない画像だ
そうですから、パートナ取り寄せ画像に
はあのホムペジ画像は有りませんでした 削除

2018/4/21(土) 午後 3:06 [ Ooboe ] 返信する

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学さん

ごめんなさい
「頑張れ小保方FB」を念のため確認しましたら、、巻物状態の画像はUpされて
ませんでした。
今後、順次パートナ資料を
「頑張れ小保方先生FB」でUp出来る
ことになりましたので、
巻物状態を引き延ばして
分離画像を公開いたします。 削除

2018/4/21(土) 午後 3:16 [ Ooboe ] 返信する

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学さん

忙しい投稿承認作業で見落とされた
と思うのですが、
(大田氏論文と桂報告のオスメス齟齬)
スレにブータンさん宛にコメントしましたが、抜け落ちたのでは?と思います。
ご確認くださいませ。 削除

2018/4/21(土) 午後 3:30 [ Ooboe ] 返信する

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学さん

Upありがとうございます
お手数を御掛けいたしました。
沢山の承認処理作業をともなう
プログ運営は大変なことと存じます。

知らない情報の迅速な交換や、
所見の交流は、一対一限定の対象者宛
文書交換ではとても出来ませんから
ネットの有意義な良い機能だと感心させられます。その運営をなさってくださってます、学さんに改めて感謝を申し上げたいと思います。 削除

2018/4/21(土) 午後 5:45 [ Ooboe ] 返信する

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「あの日」を「狸先生」の考察視点から
読み返してみたら、新たな、気付きを
得られるかも知れませんね。

パートナは
「捏造の科学者」「日経サイエンス」
「桂報告書」など、などでも
読み返してみたら、
その時になって気が付かせて
もらえる情報が埋もれていたりする
そうです。それは、おそらく
視点が変わるからでしょうね

「あの日」記述を、素人でも
視点を変えて読み返す試みは
「狸先生」考察からも大切と思いました 削除

2018/4/21(土) 午後 6:06 [ Ooboe ] 返信する

> Ooboeさん
>緑に蛍光し赤で蛍光していない画像 も あります。
培養6日、7日目の画像を要求するとかできるんですか?役に立たない画像だけ提供したかもしれませんよ。光りは一日で変わってしまいます。

実験担当者の裁量は大きいのです。実験担当者にとって都合の悪いものは隠す事が出来ます。実験担当者は全部出したりしません。

画像より、理研調整担当者が間に入って苦労する実態に真実がありそうです。

間に入る人(事務屋?)は板挟みで困っているはずですから、その方を取り込めれば、そちらから価値ある情報が得られるかも…と考えたりします。当方の勝手な想像かもしれませんが…、

2018/4/21(土) 午後 7:26 学とみ子 返信する

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> Ooboeさん

資料が膨大とのお話を聞いて、学とみ子は心配しています。私の懸念を好意的にとらえてくれるとありがたいです。

資料収集に税金が使われているとの一般人のネガティブな印象は大丈夫でしょうか?カラーコピーなどは結構な値段だと思うのですが、個人負担なのでしょうか?領収書をさがしてコピーして送る事務職の手間と費用はどうなっているのでしょうか?

公的機関への問い合わせは慎重にしないと、逆にネガティブに利用されます。国民の権利という言い方はありますが、一般人は取り寄せに税金が投入されていると考えるかもしれません。取り寄せ側は、取り寄せてから考えては遅く、理研から無駄な資料が送られてきたら、取り寄せ側は、すぐに、そのコスト(税金?)を公表しても良いのではと考えます。

そうすることで、理研は(一般人から)無駄なことをさせられたとかの言い訳ができなくなります。

2018/4/21(土) 午後 10:11 学とみ子 返信する

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宅配業者の領収書とかからは、事件の真相に結びつかない事を懸念します。

実験の結果については、実験者の裁量権は大きく、実験者はどのマウス使ったとか、論文記載とは違うマウスをつかったとかの言い訳はいくらでも可能です。実験者が作ったストリーに合わせて、実験材料とその結果をとりつくろうことができるのです。今回の小保方氏がこれだけ不利なのは、実験をやった人が若山氏だからです。

2018/4/21(土) 午後 10:11 学とみ子 返信する

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学さん

様々な、懸念、やご心配の
コメントありがとうございます

情報公開制度のお蔭でこの3年間
資料を入手してきました。

これらの資料により、桂調査報告書は
比較調査対象となったサンプルが
正規の文書手続きがなされないまま
解析にかけられたことが、分かりました
そのことだけでも、桂調査報告書は
白紙に戻すべきと、主張はできます。

日本、世界が注視した特別な調査作業
でありました、
ただ単なる、一般的な大学などの
調査作業ではないのです。
調査ガイドライン規程以上の
調査厳格性が求められた特別な
調査であるべきでしたが、
ガイドライン規程にも遵守されていないサンプル出所不明手続き処理でした

しかしながら、これをもって撤回を
主張はできますが、その主張を
実行させうる力としては弱いものです。

その主張を有効、強力なものとすべく
理研調査委員会の結論に至る、様々な
疑議の真相究明努力をしてまいりました

その情報公開においてパートナは
カラー文書などは、白黒より高い物でしたが、ポケットで何とかできました。
しかし 削除

2018/4/22(日) 午前 0:21 [ Ooboe ] 返信する

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今回の
大田氏論文と桂調査報告書との
オス、メスに関する齟齬は
特に重大事案です。

したらば分身さんが発見しましたが
Lさんは、桂調査報告書の
大勢に影響はないのではとの所見をされましたが、したらば分身は更に
別立で
大田氏論文研究の特許文書を
Upされました。その特許文書からは
決定的な
桂調査報告書との
齟齬が明白となって来ています。

桂調査は、大田氏論文のサンプルとは
別のサンプルを解析していたことの疑惑
となる特許文書根拠です。

そしてStapを決定的に否定に導いた
大田FES1についても重大疑議が
新たに浮上して来ています。
桂調査報告に至る様々な疑議から

調査サンプルそのものの真正性が
棄損されるものとなると思います。

現在パートナはそれらの情報や
伝票類などとの整合性や、総合的検証を
継続中です。ある程度まとまれば
報告する予定です。 削除

2018/4/22(日) 午前 1:02 [ Ooboe ] 返信する

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それから申し遅れました

学さん、
この公開資料手続きをなさる事務職の
負担についての心配ですが

国立の各機関には、法律により
情報公開処理の担当部所専任職員が
おられます。当然法律による業務です
から経費は国の公務員、見なし公務員かな?として負担されているのでしょうね
パートナなどの請求に法律により
30日以内に答えるのが
その方々のお仕事ですので
学さんのご心配には及ばないと思います

ただ急に請求が増えて担当職員が
処理できない時は延長通知ができる
法律になっています。 削除

2018/4/22(日) 午前 1:28 [ Ooboe ] 返信する

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あっ、それからですが

取り寄せ資料A4、一枚は白黒10円
カラー30円
請求者負担です。
この3年間にわたる資料ですから
閲覧会では大量になりましたが

普通だいたい10枚以内
分離画像やPCRデータは特別大量でした
探求心旺盛なパートナは全然負担は
気にしてませんね。それより入手できた
感動の方が勝っているみたい、です。 削除

2018/4/22(日) 午前 1:52 [ Ooboe ] 返信する

> Ooboeさん、

>大田FES1についても重大疑議が 新たに浮上して来ています。

FES1とネーミングされたものはいく つあっても良いのではないでしょうか?(涙)。 実験者の頭のなかでは、その1,その 2です。小保方氏の下書き博論がい くつあっても良いのと一緒です。

どれが代表かを決めるのは実験担当 者だけです。だから共著者間でトラ ブルになると皆、相互の人間不信に なります。

2018/4/22(日) 午前 7:58 学とみ子 返信する

>請求が増えて担当職員が 処理できない時は延長通知ができる

政治問題、行政トラブルと一緒には考えられないような気がします。

実験結果に関する問合せは、実験担当者の言い分をつき崩せないように思います。実験担当者は、悪意の無い誤認が認められます。

細胞の機能面からESとの違いにアプローチするのは良いと思います。

2018/4/22(日) 午前 8:13 学とみ子 返信する

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