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唐突ですが、Zephyrusさんと、過去の当ブログにいらしていたyap*ari*w*katt*na*さんは同じ方という噂があります。
Zephyrusさんは、ため息ブログに、yap*ari*w*katt*na*さんは学とみ子ブログにいらしています。
yap*ari*w*katt*na*さんは、当ブログで文字ボリュウームをもって学とみ子を罵倒する書き込みをくりかえしてきました。しかし、同時に、親切にいろいろ教えてくれるところもありました。
とにかく、yap*ari*w*katt*na*さんは、良く書き込んでくれる方でした。
過去ログで、どなたかと、SNIPの考え方について熱い議論になってしまったこともありました。「お前はここがわかってない！」などの科学レベルのやりとりでしたが、最後は大人の対応で終わりました。
そうした癖や、途中で所用と言って中途する癖などから、yap*ari*w*katt*na*さんとZephyrusさんは、同一人ではないか？と疑っています。
そのような事を言ってらした方もいたような気がします。
まずは、yap*ari*w*katt*na*さんとZephyrusさんのご両人は、
① 文字ボリュームをもって罵倒するところが似ている。
例
高速道路の逆走など認知機能に問題があるかと思われる高齢者の運転免許については、自主返納がかなり定着してきましたが、もし彼女が本当に医師なのだとしたら、この読解力のままでまともな診療ができるとは思えないので、患者さんに健康被害が出る前に医師免許の返上をすべきだと思います。 ② 今は時間が無いので、いちいち反論は止めておきますが・・・・、
多分、お忙しい方なのでしょう。サービス精神も旺盛な方と思います。
書き途中の文章が中断するところが似てる点No②となります。
さて、今回は、そのZephyrusさんと体内時計さんのやりとりです。
人物関係が、複雑になるため、色を買えて書き込みます。
Zephyrusさんが、体内時計さんの教育用にと、わかりやすく解説した文章が、ため息ブログに載っています。ご両人の質疑応答集ですので、ご覧ください。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11480&cpage=1#comment-13191 議論の様子を以下に書きます。
これから、STAPを考えたい人には勉強になる部分です。
ESねつ造で論文を完成させるには、毎回の実験ごとに、STAPの質を変える必要があります。
つまりキメラ、テラトーマをつくる時はESを混ぜる。その他の実験では、ESは混ぜない。
実験結果をいじるなどの、臨機応変にねつ造を繰り返す必要があるのです。
実験によっては、細かい無数の点を何からの方法で書き加えなければなりません。
実験をやらずに、やったことにして結果を作る作業も必要です。
それを彼女がひとりでやったというのがES混入説です。
こうしたES説の破綻を知ってほしいのですが、それと同時に、いや！っという程のボリュームをもって、Zephyrusさんが学とみ子をけなしていますので、その部分もとくとご覧ください。
体内時計さんはES論者のようですが、当方のブログにいらして、同じES説をくりかえしていました。
そして、ため息ブログに行かれたのですが、ため息先生から
＞シュレディンガーの狸さんのブログを読んで一息してくださいな。 なんて言われていました。 シュレディンガーの狸さんのブログは、若山ねつ造説を説いてるんですよ。
大変な皮肉か？と思うのですが、体内時計さんはそうした反応をしていません。あれ？ 当ブログにおいて学とみ子が、「ES説を採用すると、レター論文で、FIとESを比較する実験では、ESとESを比較することになりES説は破綻してしまうのよ！」と解説していました。
学とみ子がES混入では、「FI細胞の実験はできない」と力説したものの、体内時計さんは当方のブログではFI細胞実験のコメントをせず、ため息ブログで別の人に質問をしていました。
そして、Zephyrusさんから、「レター論文では、ESを混入させることはしていないよ！」との説明で、体内時計さんは、以下のようなコメントを出しています。茶字
「ESやTSとの比較、相違を示すための実験は、ES混入の対象外」ということはよくわかりました。
これが私の一番納得がいかないところでしたので、とてもすっきりした気持ちです。ありがとうございました。 それからもうひとつ、大事な点があります。
レター論文で使われたOct入りB6ホモのFI細胞が残っていないのです。
（Tru-seqで、その後に解析されたところ、TSとの混ざりものとされています）
実験で使われた細胞が残っていない！こうしたおかしなことの理由として、小保方氏による一連のESねつ造行為があったためと関係づけられしまったのです。
Zephyrusさんの解説です。青字
＞つまり、「Oct-GFPが挿入されたFI幹細胞が存在しない」というのは、実はCAG-GFP挿入FI幹細胞を用いた実験だったのに、論文ではOct-GFPと書いてしまったため、そのサンプルもなければ若山氏の実験記録にも記憶にも無い、という結果になってしまった。
体内時計さんの答え そう思います。そして、そのことを理解できない人は、STAP細胞が本物であることを隠すために理研が処分したとか、遠藤氏がデタラメの論文を書いたなどと批判していました。
Zephyrusさんの解説です。青字 ＞同じように、テラトーマも実験時点ではもしかするとCAG-GFPと認識していたのに論文作成時にはOct-GFPと書いてしまっただけであって、そもそもOct-GFPのSTAP細胞から作ったテラトーマでは無かったということだと推測しています。
わかりにくくなって恐縮ですが、ご両人の会話は終わりです。
以下は学とみ子の感想です。
この点に関しては、小保方氏が元気になったらコメントがでるかもしれませんが、そもそも最初にSTAP細胞塊を得るときに凝集塊を光らせるためにOCTを必要とすると思うのですが、キメラを作る時には全身を光らせるためにCagを使うということと理解できます。
そうした実験の筋道がはっきりしているのに、小保方氏が実際に実験に使ったマウスの種類を間違って論文に書くなどありえるのでしょうか？
Zephyrusさんから、そうした説明を聞いた体内時計さんは納得してしまうのはどういうことなのでしょうか？ こうした二人のやりとりの経過で、遠藤氏のブログ内容（https://srad.jp/~kaho/journal）が登場します。以下の青字は、事件勃発後まもなくの遠藤氏の言葉です。
『この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが，論文の論理を根底から覆すことになるからです。 その認識が論文出版時まで同じであったとしたら，あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。 CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは，Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが，そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが，論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。』 もうひとつ別の遠藤氏のコメントです。19550534.html#comments） 「ChIP-seq実験は大量の細胞を必要とします。そして記者会見のQAで述べたられたように，小保方氏は大量のSTAP細胞が得られた時期に必要な細胞数を「かき集めた」と証言したと調査委員が答えています。 そもそもSTAP細胞は複数の幼齢マウスの脾臓細胞を混合して得られるものなのですが，それを更に「かき集める」と，遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずです。しかし報告書にあるように得られた細胞は一種類のES細胞のものでした。 これから得られる結論は，何らかの誤操作による「混入」ではなく，「すり替え」で説明する方が理解しやすいということです。」 学とみ子の感想です。
この遠藤氏の疑問は、STAPがなぜ単細胞パターンなのか？という点に向けられています。
遠藤氏が、「STAPはESに間違えないと確信した」根拠のひとつとなった大事な点です。
つまり、雑多な細胞のはずのSTAPが単一細胞パターンだった！おかしい！との遠藤氏が疑問に思い、それをご自身のブログで発信したのです。
この疑問については、Zephyrusさんは次のようにおしゃっています。
小保方氏は、なんだからわからないものからできたChIP-seqサンプルをGRASに持ち込んだのだから、それについて考えても意味が無い！と。
若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのは、遠藤氏も指摘するようにおかしいのです。
これはとても大事で説明は要するポイントですが、遠藤氏は、すり替え説を推論です。
しかし、反ES説の人たちは、この理由として、クローンマウスが使われた可能性をあげています。
反ES説で対抗するためには、そこを持ち出してこないと説明がつか無い！のです。
クローンマウス説の証拠については、和モガ氏、TS氏らが、細胞を調べて鋭意努力中です。
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この記事に
ES細胞とSTAP幹細胞が「同一細胞起源」というのは、「同一細胞」であるという意味ではありません。ES細胞から4Nキメラを作り、1週齢まで生存した場合、そのマウスからSTAPを作れば、この場合のSTAP細胞と、元のES細胞は同一起源ということになります。同様に、ES細胞の核を用いて核移植胚を作り、そこからマウスが生まれて1週齢まで生存すれば、そこから作ったSTAP細胞と元のES細胞は、核DNAレベルでは同一起源ということになります。ただし、そのような操作が入ったとする証拠はどこにもないので、そのような議論に意義を見出せません。ES混入で十分説明可能であり、混入犯を特定しないのであれば、100%の精度で証明する必要はない（というか、100%でものを言えない事が往々にしてあるのが科学だと思っています）と考えます。
2018/4/16(月) 午後 11:43 [ L ] 返信する
核移植の可能性については、ミトコンドリアゲノム配列の検討により何らかの証拠が得られるかもしれず、和もがさんやTs.Markerさんが色々調べているようですよ。科学的には興味深いですが、核移植を証明する決定的な証拠は得られていないと私は考えます（彼らは異なる見解だと思います）。
4Nキメラの可能性を完全に否定するのは困難かもしれませんが、実際問題として、STAP実験のたびに毎回4Nキメラを作成するのは大変（4Nキメラマウスのbirth rateは極めて低いため）で、あまり現実的ではないですよね。
2018/4/16(月) 午後 11:45 [ L ] 返信する
桂調査委は、若山先生の実験ノートを確認しているので、そのような操作が入っていた場合には、報告書に反映されるはずですよね。若山研では、STAP細胞の核を用いた核移植によるプロジェクトが進められていたとの話もありますので、そこでどのような実験が行われ、どの程度までデータがまとめられていたのか、公開されていればもう少し突っ込んだ議論が可能だったとは思いますけどね。これらの情報が桂調査委に提出されていたかどうかも、外からは分からないですからね。
2018/4/16(月) 午後 11:46 [ L ] 返信する
RNA発現（RNAseq）のデータは桂調査委できちんと調べられたのではないでしょうか？ 繰り返しになりますが、他の方々も独自に調べてますよね。
私の意見は、小保方氏はES混入を知らないまま、混入したAcr/CAG-GFPのES細胞をFGF4に慣らしてFI-SCとした細胞を用いて、レターの実験を行なったというものです。この細胞では、何らかの理由でCdx2の発現亢進が起き、その状態であれば、FGF4で維持可能、かつTS的な特徴を示しうるのでは、という考えです。小保方氏が混入犯とは、私も、桂調査委も、言ってないですよ。
2018/4/16(月) 午後 11:49 [ L ] 返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
証拠が記録されていない＝出来が悪い、くらいの感じで受け取ってもらえると有難いです（日本語は難しいです）。きちんと記録を取る習慣がなかったと思われますが、一方で都合の良し悪しによって記録する内容を選択するような、意図的な事も行なってなかったと思います。意図的に捏造する人は、足がつかないよう、この辺りはしっかりやると思いますよ。
2018/4/17(火) 午前 3:20 [ L ] 返信する
＞メルさん
アノ姐さんの認知機能がおかしいと評価するのは、メルさんの傲慢です。アノ姐さんはメルさんのように細胞生物学を系統的に大学等で学んできたわけではないとおっしゃっています。専門家でもなんでもなく自分で勉強してきた方です。したがって、知らないこと・誤解があるはいたしかたないことです。知らなかったことを捉えて認知機能がおかしいと表現するほうが認知機能という言葉の意味がわかってないことを示すだけです。どうして、誤解であると教えてさしあげる態度にならないのでしょうか？
2018/4/17(火) 午前 6:26 [ ため息 ] 返信する
> Lさん
わざわざご返信ありがとうございます。
＞きちんと記録を取る習慣がなかったと思われますが、一方で都合の良し悪しによって記録する内容を選択するような、意図的な事も行なってなかったと思います。意図的に捏造する人は、足がつかないよう、この辺りはしっかりやると思いますよ。
不正調査報告書の記載から読み取れることは、実験ノートから意図的に捏造したということではなく、いざ論文作成のために様々なグラフ、図表を作成する際、実験データには基づかずに論文のストーリーに合うように意図的に捏造したということだと思います。
そもそも、それらのグラフ、図表の多くは元の実験データがあったかどうかも不明という状態で不正とは認定されなかったものも多く、メチル化実験については、元の実験データがGRASに保存されていたために小保方氏の捏造と認定できたというとんでもない話なんですよ。
（実験ノートの段階から意図的に捏造を企てるようなしっかりした人間ではないだろうという点は同意してます。）
2018/4/17(火) 午前 8:28 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
ついでに、
＞若山時代につくられたChIP-seqサンプルでSTAPが単一細胞を示すのは、遠藤氏も指摘するようにおかしいのです。
遠藤先生の指摘は、STAP細胞と称して小保方氏がGRASに提出したサンプルがES細胞であったことについて、それが意図的に行われた可能性が高いことを問題視しているというのがポイントで、学さんの読み方はピントがズレていると思いますよ。
2018/4/17(火) 午前 8:51 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> ため息さん
散々、俺やmさん
そして、学さんに対し幼稚で卑劣な誹謗中傷をしてきたあんたのコメントとは思えんよ(笑)
2018/4/17(火) 午前 8:52 [ j ] 返信する
ため息氏のブログや学さんのブログを何回読み直しても
幼稚で卑劣な誹謗中傷をしてきたのは、ｍさん、ｊさんにしか見えませんね。（笑）
2018/4/17(火) 午前 8:56 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> Lさん
>毎回4Nキメラを作成するのは大変（4Nキメラマウスのbirth rateは極めて低いため）
当時の若山研での4Nキメラの成績は、Extended Data Fig 8.j 。
STAP実験には、ちょうどいい産仔数のようですが。
2018/4/17(火) 午前 9:00 [ Ts.Marker ] 返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
俺はため息氏に言ったんだが、あなたはため息氏ですか？
あなたのハンネはため息ブログで見たことないが…
どうなってんの!?
2018/4/17(火) 午前 9:20 [ j ] 返信する
学さん
＞そうした実験の筋道がはっきりしているのに、小保方氏が実際に実験に使ったマウスの種類を間違って論文に書くなどありえるのでしょうか？
ちょっとした思考実験のお遊びをしてみましょうか。
「普通の研究者だったらそんなことをするはずがない」という命題が正しいとすると、そもそもSTAP論文には不正なんてあるはずがないですよね。 では不正調査報告書が出鱈目だったのでしょうか？
もしも一部の陰謀論者の妄想のように、「実際にはSTAP細胞は存在していたが、何かの巨大な力で不正調査報告書が作成されて亡き者にされた」のだとしたら、、
誰かがSTAP論文の再現をしてしまえば、陰謀は簡単に崩壊するのだから、そんな馬鹿なことをするはずはないですよね。
それこそ、STAP論文発表当時の報道では、米国バカンティ研では2011年から研究を行いイヌやサルからもSTAP細胞を作成して脊髄損傷の再生医療の動物実験も行っているという話でしたから、簡単に再現できるはずですよね。
（若山先生の核移植云々の陰謀妄想の方々は、米国でのSTAP細胞作成についてはどう説明されるのでしょうかねえ
2018/4/17(火) 午前 9:23 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> jさん
＞俺はため息氏に言ったんだが、あなたはため息氏ですか？
いいえ、違いますよ。
他の人宛てのコメントに対して、横からコメントするのは日常茶飯事であり、ｍさんｊさんも良くやってるでしょ。
貴方やｍさんの頭は「どうなってんの!?」 （笑）
＞あなたのハンネはため息ブログで見たことないが…
何か関係ありますか？
たしか、ｊさんではなくｍさんだったかと思いますが、
ため息さんのブログを全部読んでからものを言え、みたいなことを書かれていたので、過去のコメントまで読んでみましたが、、
「幼稚で卑劣な誹謗中傷」に当るコメントは、ｍさん、ｊさん、jjさんのものばかりでしたよ。 ぜひご確認くださいね（笑）
2018/4/17(火) 午前 9:31 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞簡単に再現でき るはずですよね。
いえ、出来ません｡
そこでしか出来ない状態を維持して商品化します｡商品となれば、効能は無いといけません｡
実際は効能は無い一般商品が売られていますが
医療用商品では、許されません｡
新規実験において再現性が確実に得られるまでは、試行錯誤の繰り返しです｡
一般人にそこを説得するのが専門家の役割なのに、専門家は仕事をしませんでした。
一部の専門家は、再現性が無いからSTAPは偽物と決めつけたのです｡
ところで、私への悪口謝罪はまだですか？無くても構いませんよ｡当方も気にせずあなたへの悪口、失言します…｡
相手に謝罪させると、人間関係が中断してしまいますので…
2018/4/17(火) 午前 11:42
返信する
> 学とみ子さん
相変わらず、文章全体を読まないようですね。
「簡単に再現でき るはずですよね。」の前の文章は認識できていますか？
米国バカンティ研では2011年から研究を行いイヌやサルからもSTAP細胞を作成して脊髄損傷の再生医療の動物実験も行っているという話は、バカンティ研にいた小島氏が語ったことであり、バカンティ研の当事者が既にSTAP細胞を作成していたと言っているのですよ。
頭、大丈夫ですか？
2018/4/17(火) 午後 2:03 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
そういえば、学さんの記憶にはないでしょうが、私が最初に学さんのブログにコメントしたのは、学さんがおかしな文章認識をしていたからでしたね。
桂報告書の14頁；聞き取り調査から判明した各実験過程の担当者の説明文書で、
[STAP細胞作製] STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、またはテラトーマの作製にまで到達できたSTAP細胞は、すべて小保方氏が作ったものである。
この部分の[STAP細胞作製]を除いた文章を引用して、「これでは、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラも小保方氏が作製したように読める、酷い文章だ」という主旨の展開をされていたのです。
2018/4/17(火) 午後 2:26 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
（続き）
確かにその文だけにすると、
Ａ「 【STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、またはテラトーマの作製にまで到達できた】STAP細胞は、すべて小保方氏が作ったもの」
Ｂ「 STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、または【テラトーマの作製にまで到達できたSTAP細胞】は、すべて小保方氏が作ったもの」
の両方に読める文章と言えますが、、
その頭にある[STAP細胞作製]という説明、さらにはここに並んで、[STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラの作製]、[テラトーマの作製]というように、それぞれの実験の担当者についての説明文を読めば、Ａとしか解釈できない文章なんですよ。
ところが学さんは、その文章の一部分だけを切り取って、ＡともＢとも読める曖昧な文章で報告書は小保方さんを貶めたといって、イチャモンを付けていた訳です。
2018/4/17(火) 午後 2:34 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
（続き）
当時の私は、学さんはわざとそのような卑劣な引用を使って、桂報告書をけなすようなミスリードを狙っているものと思っていました。
しかし、ここまでいろいろと学さんの記事、コメントを見ているうちに、もしかすると本当に学さんの認知機能に何か問題があって、「木を見て森を見ず」という認識しかできないのではないかと思えてきてます。
上の私へのコメントもそうですし、学さんお得意のES混入についても、「ES混入」の記載だけで脳内が一杯になって、ライブセルイメージングの実験やES細胞との比較実験など、誰一人、ES細胞の混入とは言っていない実験にまでES混入されてると誤認識して、ES混入では説明できないと頓珍漢なことを喚き続けているように見えるのですよ。
その辺の自覚はおありなのでしょうか？
遠藤先生のコメントの取り上げ方もそうですよね。
ポイントは「遺伝的に不均一な細胞集団が得られるはずです」ではないのですが、学さんはこの記載に囚われて、トンチンカンになってます。
2018/4/17(火) 午後 2:36 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
もしも、本当に学さんが臨床医であるとしたら、、
このような認識能は非常に心配ですね。
（あくまで、当方の推測であることを強調しておきます）
仮に、重症喘息の患者が転院してきたとして、前の主治医の処方薬の添付文書を見て、副作用の欄に「まれに意識障害を起こすことがある」という記述を見つけてしまったら、主作用による治療メリットと副作用のデメリットの全体のバランスを考えずに、「この薬は意識障害を起こすので、すぐにやめましょう」などと言ってしまうのではないかと、本当に心配です。（あくまで、当方の推測であることを強調しておきます）
そんなことはないと、信じたいところですが、、、、
2018/4/17(火) 午後 2:41 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する