「伝わる」ではなく「つながる」言葉

荒井裕樹（以下、荒井）　最近考えていることですけど、言葉って「伝わること」と「つながること」の側面があって、この2つは若干違う。

石戸諭（以下、石戸）　ほう。

荒井　「伝わる」は、こちらの考えを言葉にして相手に伝えて、僕の考えを相手がわかってくれること。「つながる」はちょっと違っていて、こちらが言いたいことはいったん横に置いといて、こちらがそんなに考えてなかった文章の一部とか、そういうつもりで書いたわけじゃないようなフレーズが、相手の事情や心の琴線みたいなものに引っかかって、相手なりに解釈をして、力のある言葉として受け止められること。そういうことがあるんですよ。

石戸　うんうん。

荒井　宮沢賢治が、妹トシの死を詠んだ「永訣の朝」という詩がありますけど、あれは読者のことなんか考えてないですよ、多分。賢治はおそらくトシさんのことしか考えてない。でも多くの読者は、自分が経験した「最愛の人の死」という経験に重ね合わせて、自分に必要なかたちで、勝手に解釈していくわけです。言葉が「つながる」って、そんな感じ。

石戸　勝手に解釈かあ。なるほど。

荒井　僕が働いている学校現場って、そういうのが良い面でも悪い面でもあったりして、ぽろっと何気なく言ったことが、ひどく学生を傷つけちゃったりすることがある。そういう「悪いつながり方」はもちろんあるんですけど、「良いつながり方」もあって、石戸さんの本（『リスクと生きる、死者と生きる』）は「良いつながり方」をしていきそうな言葉なんですよ。この本に出てくる「死んだら終わりですか？」っていう言葉が衝撃だったんですが、こういう被災者の言葉って、すごく力があって心を打つと思います。でも被災者じゃないと心を打たないのかっていうと、そうではないですよね。

石戸　ないですね。

荒井　いろんな立場を超えて、いろんな人の心を打つと思います。それは、僕が抱えている問題とか、誰か違う人が抱えている問題に、言葉が化学反応を起こして結びついて、大きな力になっていくんだと思う。

「伝える」ブームへの違和感

石戸　なるほどね。それを言うなら荒井さんの連載だって、第1回にこんな言葉がありました。「ある視点からすればいわゆる気が狂う状態とてもそれが抑圧に対する反逆として自然にあらわれるかぎり、それじたい正常なのです」（吉田おさみ）。これも多分、いろんな文脈で読まれていく、まさに「つながる」言葉ですよね。......そっか、「つながる」っていうのを問い直すといいのかもしれないですね。言葉に「伝える／つながる」という機能があるとする時に、「つながる」のほうはあまり着目されてないのかもしれない。

荒井　うん、着目されてない。

石戸　インターネットが特にそうだけど、「伝える」というのがブームになっていて、僕も最近違和感を覚えていたところなんです。伝える伝えるって言うけど、僕が面白いと思っているのは、全くこちらが予期していないところでの反応なんですよ。例えば震災が他人事にしか思えなかった気仙沼の女性の話がそうです（対談第２回）。はっきり言って、僕の原稿の中でそんなことは書いてないんですよね。彼女を泣かせたいとか、気持ちを楽にしたいとか、何も思ってない。

荒井　ふふふ（笑）。

石戸　伝わったらいいなとか、読んでもらったらうれしいなとか、そういうのはある。でも結果的に、何かが引っかかったと思うんですよね。その何かが引っかかった瞬間のほうが、実はいろんな回路に開けている。僕が荒井さんの連載を読んでぜひ会いたいと思ったのも、きっと吉田おさみさんの言葉が引っかかったからだと思う。吉田さんも第２回に出てくるハンセン病の人も、全く知らない人たちなんですよ。それでも自分なりに打たれるというか、気持ちにスイッチが入るんですよ。これはいいなと（笑）。

荒井　うんうん（笑）。

石戸　第2回は特にそうで、亡くなっていった人のことがすごく悲しくて、「自分は悲しいんだ」っていうことをとにかく言わないと、その悲しみに押しつぶされてしまうみたいなところから、言葉が発せられるじゃないですか。それが僕なら僕の文脈の中で、いろんなところにつながっていくんですよね。ちょうど震災に関する原稿の手入れをしながら読んでいたから、「もしかしたらこの話を書いておくことで、いつかどこかで誰かが何かに気づくかもしれない」と思ったりもしたわけです。それを「つながる」っていう言葉にすると、スッと入ってきます。すごくなるほどって思った。

ぼくたちは、祈りをこめて届けるしかない

荒井　言葉って、それこそ小学校の国語の授業から教わる。僕は国語の先生だし、国語の先生を育てる大学にいるので、とにかく伝えることの技術とか、そういうのばかり学ぶわけですよ。

石戸　今、特にそうでしょ（笑）。

荒井　どれだけ伝わるかとか、相手が書いたことをきちんと読み取ることができるか、とかね（笑）。でもそういうのをすっ飛ばして、ある言葉が自分の状況に照らし合せてどうしようもなく魅力的に思えることってあるんですよね。それは書き手のほうではコントロールできない。

石戸　できない！

荒井　アンコントローラブルな感じ。どこで何がつながるかわからない。でも、それはそれでいいと思う。そういうのも言葉の一つの働きだし。もちろん悪いつながりをしちゃうかもしれないけど、それもコントロールできない。だから言葉って、「いいつながりになりますように」という祈りを込めて解き放つしかないんです（笑）。

石戸　あははは（笑）。でも「いいつながりになりますように」っていう言葉が、荒井さんが今まで研究してきた中にたくさんあったから、今回の連載になるわけでしょ？

荒井　ですね。

石戸　メインストリームからこぼれ落ちちゃった人たちの中に、実はものすごく豊かな可能性みたいなのが眠っていることがあるわけですよね。今回の連載はまさにそういうのをすごく感じました。一発目から。

荒井　一発目が吉田おさみっていう渋さをどれだけの人がわかってくれたんだろう。

石戸　吉田おさみが渋いかどうかは知らないけど（笑）。でも、つながりはあると思います。

つながるはずがないものが、つながる瞬間

石戸　連載の第1回を読んだ時は僕自身がけっこうつらい時期だったから、うつ病になったAさんの話が僕なりにつながったんです。1月、2月くらいかな、うつ病ってこういう気持ちの延長線上にあるんだってことを実感しました。これを自覚しないまま何とか頑張ろうとすると破綻するんだって、すごく感じたんです。原稿を書けない時期があって、仕事ができない自分の価値って何なんだろうみたいに思っていた。

荒井　ああ。

石戸　こんな自分が取材に行っていいのかなあとか、どんどん負のスパイラルに入っていく。その時にこの連載を読んだんです。だから吉田さんの言葉とAさんのエピソードっていうのが僕の中で違和感なくつながった。でも普通に考えたらね、論理的におかしいんですよ（笑）。

荒井　うん（笑）。

石戸　突き詰めて考えたらつながらないんです。だって「Aさんは健常者じゃねえか」とか言われるわけでしょう。「バリバリ働いているサラリーマンがちょっとつらくなっただけ」という話と「ところでこの精神病の人は......」って、前段と後段がつながるようでつながっていない。普通ならつながらないはずなのに、地続きに読めるようになっている。「もしかしたら周りの環境がおかしいのかもしれない。社会そのものがおかしいのかもしれない。あなた、自分がおかしいって思っちゃっていませんか？」って、僕のなかでスッと落ちたんです。

荒井　ええ。

石戸　そういう話からすると障害なんてまさにそうで、「こんな風に生まれてきた自分がおかしい」と思わされた人や、精神病の人で「こんなことで精神を病んだ自分がおかしい」と思ってきた人たちはたくさんいる。だけどそういう状況にいながらも、きちんと「黙らなかった人たち」がいて、その「黙らなかった人たちの言葉」にフォーカスしてみたら、今、自分を追い詰めちゃうような言葉の使い方をしている人たちに対する、重しを取っ払ってくれるようなメッセージに転化する。僕はそこにつながっちゃったんですよね。

分断線をさらっとなかったことにする

荒井　前段と後段がつながっていないっていうのは、実は確信犯的にやっていて。論文じゃないから別にいいんだというのがまずあります。でも、大きく切れているように読ませないための技術みたいなものにすごく力を使うんです（笑）。

石戸　そうですよね。そうだと思いましたよ。

荒井　とにかく、今回はつながればいい言葉なので、つながる土台みたいなものをつくれればいいと。だって、運動家たちの言葉は、それ自体が力のあるものなので、どこかで誰かにつながるでしょうと。投げておけばいいんだと。

石戸　荒井さんのこの連載って、やっていることがラジオのDJの仕事に近いのかも。

荒井　DJですか（笑）。

石戸　前段で違う話をしているように見えて、全体ではなんとなく一個のメッセージを発している。でも本当に、つながっていないようでいてつながっているというのは大事。だって、前段では社会の話、後段はマイノリティの話になるから、普通なら「あっち」と「こっち」で線が入る話なんです。「健常者」対「障害者」みたいな括りで捉えることもできるし、「マイノリティ」対「マジョリティ」という設定もできる。多くの人はそこで分断線を引きたがるのに、荒井さんは「別に分断なんてないし」という感じで、ひょいっと飛び越えている。「線引きそのものを問わねばならない！」ではなく、あたかも最初から線そのものがなかったように話を進めている（笑）。

荒井　しれっとね（笑）。だって、障害者運動の話って誰も読まないですよ。最初は「障害者運動の名言」みたいなタイトルでやろうかと思ったけど、これじゃ誰も読まない。でも、これは僕たちの日常のすぐ隣で起きていたことで、地続きなんだということを言いたい時には、しれっとやるのがよかったんですよね。

社会問題を語っていないのに、社会問題が語られている

石戸　荒井さんって、本気で書いた本がいっぱいあるじゃないですか。まず横田弘の評伝（『差別されてる自覚はあるか』）があって、それが今のところの代表作。それから『生きていく絵』もありますし、『障害と文学』という研究書もある。そこでもっとマスを目指すといった時に、この連載はいいと思います。というか、必要としている人がいると思いました。でも急に横田弘みたいな人がバーンと出てきても、多くの人は引いてしまう。

荒井　でしょうね（笑）。

石戸　だけど、うつ病とか組織で働いていくことの苦しさみたいに入り口を広く設定していて、徐々に核心に向かっていくからいいんですよね。でもこれは、荒井さんのこれまでの仕事があるからいいんです。他の仕事がなくていきなり広くっていうことになると、薄い自己啓発書みたいになるから。あとやっぱり、この連載が成功しているのは「分断」に対して大仰にやっていないところですよね。

荒井　僕が学生の頃は、「越境」とか「脱構築」とかいう言葉が流行ったんですけど、僕は使わないです。そんなに大仰じゃなく、日常の言葉で、隣町で起きていることを伝えるような感じで書いてます。

石戸　その軽やかさが心地いいなあと思ったんです。分断って、僕たちはついつい大げさなものだと捉えてしまうから。

荒井　うんうん。

石戸　分断が最近キーワードになったのも、前のアメリカ大統領選が一つの契機だったんでしょう。でもこのレベルの話なんて、僕らは日常的によっぽど経験しています。それこそ「障害者」という言葉を知らない人はいないけど、「障害者という人たちが本当にいるのか」ということには誰も気付こうとしない。個別に抱えている事情は違うはずなのに、つい「障害者」とよくわからないカテゴライズをして、なんとなく語ろうとしてしまう。「そんな言葉で括らないでくれ」と思っている人たちがいるかもしれないのに、僕たちはそういう言葉で括ってしまうし、社会でもそういう言葉が機能していく。これも立派な分断です。じゃあその時、「どうやってその分断をなくしましょう」と言うよりも、それを軽やかに越えて、「そんなもんないよ」と言ってくれる感覚はすごく新鮮です。この連載のいいところは、社会問題そのものを語ってないのに、社会問題そのものが語られていることなんですよ。

日々の一コマに訴えかける「文学者」のモード

荒井　社会問題の本って、変な言い方だけど、「この社会問題は大きな社会問題です」と言わないと成り立たないし、読まれないわけです。でも、「大きな社会問題なんです」と、その「大きさ」を強調すればするほど、生活者たちの日常感覚からは「遠い問題」になってしまう。でも、その問題は僕らの「日々の一コマ」と地続きかもしれない、ということを伝えたい。その地続きかもしれない「一コマ」に訴えたいんです。

石戸　わかります。本当は僕の本も、「震災を忘れない！」みたいな風にしたほうがいいわけです（笑）。「震災は今でも続いてる」とか「風化はよくない」みたいに言ったほうが通りがいいから。それこそ、ジャーナリズムの世界で生きる人たちに期待される言葉の使い方です。「風化はよくない」ってそれはそうだけど、別にその話を今はしたくないし、みたいな違和感があった。まさに荒井さんが言ったように、大げさに語らなくても、日常の語りの延長でつながるものが本当はあるはずなので。でもね、それができるのは荒井さんが文学の人だからだとも思っていて。特に社会のマイノリティが語ってきた言葉の中を歩いているから、彼らの発言の中にもすごく「社会」が刻印にされている。それをすくい取ってきたわけですよね。

荒井　そう言ってもらえると嬉しいですね。でも欲を言うと、もっと余計なこといっぱい書きたい（笑）。

石戸　それは本でやってください、全力で応援しますから（笑）。

態度を決めるのはあとからでいい

荒井　とにかく3000字とか4000字でまとめようとすると、余計なことを省かないといけなくなる。でも言葉って、「何が書いてあるか」よりも、「どう書いてあるか」が大事なんです。文章って「言葉使い」とか「言葉のくせ」が面白かったりするんですよね。僕はあっちにいったりこっちにいったり、物事の発想の仕方とか日々の生活スタイルが、そういう人間なんですよ。

石戸　だから本当は、余計なことを書いたほうがいいんですよね。いっぱい余計なことを書いて、余計に余計にやってくと、豊かなものってそれこそ出てくると思う。今、そういう本がない。どれもいかに論理的にスマートにやるかという話になっている。

荒井　「費用対効果」とか「コストパフォーマンス」とかね。

石戸　でもやっぱりそれは面白くないですよね（笑）。小説も含めてなんですけど、綺麗に書き終えるっていうことだけにみんな収斂しちゃっている。

荒井　石戸さんの本にはその面白さがありますよね。最後なんか完全に聞き書きですし。

石戸　それは狙ってやっていて、最後のほうに出てくる科学者の早野龍五さんは多くの尊敬を集める一方で、彼には批判もあります（第3章4）。僕は賛否を一回取っ払った時に、まず何を考えているのかを聞きたかった。賛否そのものよりも、まずその人や言葉そのものを味わって、そこから態度を決めたいというか。

荒井　長いなあと思ったけど、こういうもんなんですよ。ご本人の語りって。

石戸　そういうもんです。今はどうしても最初に立場をハッキリさせろという話になっちゃう。東電の社員？　原発賛成なの？　反対なの？　反対なら聞かない、賛成なら聞かないという人たちが多い。そこからしか話が聞けないとなると、反対派のための言葉と賛成派のための言葉しか残らなくなります。本当は本人の中で揺れてきたとか、確かめてきたとか、必死にやってきたことがあるのに、すっぽり抜け落ちる。そこが抜け落ちることのほうがよくないでしょっていう話です。だから僕の中では、橋をかける感覚というか、届ける感じで書いているなんです。大げさなことを言わずに、しれっとやるスタンスですね。だから今日はよかった、そんな荒井さんとお話ができて（笑）。

荒井　石戸さんってやっぱり、新聞記者向きじゃなかったんですね（笑）。こちらこそ楽しかったです。ありがとうございました。

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