From: ranmod	Date: April 10th, 2018 12:34 am (UTC)		(Link)

> Совершенно случайно в больнице

In the case of Salisbury, atropine is specifically referenced in the hospital trust's publically-available emergency plans. There’s nothing odd or strange about atropine being available in Salisbury. NHS ambulance services and hospital A&E services have been worrying about chemical terrorism for decades now. Excellent training is being given and numerous exercises have been held. People should be happy, not shocked, that training and protocols kicked in.

http://www.politics.co.uk/comment-analysis/2018/04/06/myth-busting-why-didn-t-the-skripals-die-on-the-spot


Nerve agents only really work quickly when they are inhaled. The mechanism of action in the Skripal case appears to be dermal absorption – the agent got into their systems through the skin. This works slowly. Signs and symptoms progress from localised ones at the site of exposure to central ones over a period of hours. In a cold war-era study with goats and the nerve agent Soman, death took up to 48 hours after exposure to the shaved skin. It's not exactly fast.

Second, if something happened to reduce the intended dose - for instance if the person opening a door handle was wearing gloves - then a possibly quite lethal dose could have been mitigated to a lower one.

In addition, we must also allow for human factors. Did one of the Skripals say: "What is this muck on my hands? I'm going to wash up". That would have initiated a self-decontamination effort. Soap and water is actually quite good at decontaminating nerve agents, as numerous studies have indicated. All of the organophosphate nerve agents degrade in the presence of water, through a mechanism called hydrolysis. So, did the door handle in question get wet? Salisbury is not known for an arid climate.



The most important thing to consider, however, is the nature of the lethality and toxicity estimates for nerve agents. All of these toxicological statistics are derived from studies wherein the targets (almost always lab animals) did not receive decontamination or treatment for their injuries. Indeed, if you were trying to experimentally determine figures for lethality, administering antidote therapy or decontamination would warp the results and be bad science. Statements that 'substance X is five times more lethal than Y' are only valid in the absence of medical treatment.

The bottom line is that nerve agents are killers in the absence of serious medical care, but their track record as killers is actually quite poor if some medical care is given. There are a number of cases where people were exposed to very high doses of nerve agents and survived with aggressive medical interventions.

It is clear that the Skripals and the police constable received serious and relevant medical interventions. The phrase 'no antidote to Novichoks' has been used and taken seriously out of context here. It's true that there’s no specific antidote to the Novichoks in the sense of an antitoxin or antivenin as a direct attack on the offending chemical. But we can tackle the harm they do.

All of the nerve agents, old and new, operate on the same biochemical principles and cause the same mechanism of injury by provoking a 'cholinergic crisis'. The direct therapy for this crisis is the same regardless of dose and regardless of the agent causing it. The most important drug is atropine. It directly works as an antagonist for the excess acetylcholine in the nervous system. Or, simply, it knocks down the build-up of chemicals that is making the victim sick. Atropine is not exotic or rare. It is routinely stocked in ambulances and hospitals for a number of uses, including overdoses and cardiac situations.

	From: scholast	Date: April 10th, 2018 01:50 am (UTC)		(Link)

Экономическая блокада, отключение интернета, борьба по полной с врагами народа — в ближайшем будущем?

Edited at 2018-04-10 01:51 am (UTC)

	From: strangeleopard	Date: April 10th, 2018 02:37 am (UTC)		(Link)

Как все сложно нынче.
В начале 1990х был художественный фильм, или сериал, так там гэрэуэшник душил даже ногами.

From: vasja_iz_aa	Date: April 10th, 2018 02:55 am (UTC)		(Link)

в том количестве, в котором вещество типа нервно-паралитическогого ОВ могло быть нанесено на ручку двери(и не привести к штабелю трупов случайных прохожих вдоль по тротуару) ни о цвете ни о запахе геля говорить невозможно, после того как его остатки через несколько суток стали предметом изучения
остальные детали сообщения Mail on Sunday -- аналогичной степени достоверности

	From: taxfree	Date: April 10th, 2018 03:02 am (UTC)		(Link)

Теперь понятно, почему официальные лица РФ так истерят по этому поводу.

	From: onlyfreedigits	Date: April 10th, 2018 03:18 am (UTC)		(Link)

небольшой оффтоп
Foreign Policy: Macron Needs to Attack Syria

After the use of chemical weapons in Ghouta, Hollande instructed the French air force to prepare for punitive strikes against Syria’s chemical weapons command centers as well as administrative centers linked to the attacks. He assumed such an attack would be in conjunction with the United States, which had set an ultimatum concerning chemical weapons. Barack Obama’s reversal stunned French decision makers and was long a source of resentment at the Elysee. Both Hollande and Foreign Minister Laurent Fabius have indicated since then they believe that reversal was interpreted as a sign of American weakness and paved the way for Russian action in Ukraine and annexation of Crimea. After leaving office, Hollande said he was “convinced” events would have unfolded differently in Syria had the strikes been undertaken.

	From: strangeleopard	Date: April 10th, 2018 04:31 am (UTC)		(Link)

...24-48 часов, время пошло,

	From: evgknyaginin	Date: April 10th, 2018 04:43 am (UTC)		(Link)

К дому Скрипаля невозможно подъехать, не засветившись на камерах слежения. Если убийца этого не опасался, стало быть, он либо неоднократно бывал в доме Скрипаля, либо подъехал под видом, например, развозчика пиццы. В любом случае должна сохраниться видеозапись, подтверждающая эту версию.

	From: Kto Esli Ne Ti	Date: April 10th, 2018 04:49 am (UTC)		(Link)

Район богатый — должны быть записи мазюкающих ручку агентов с нескольких камер. Интересно, их есть у них? Пусть бы показали всем

	From: bey	Date: April 10th, 2018 05:16 am (UTC)		(Link)

- Нервно-паралитическое вещество "Новичок" было применено в форме прозрачного и не имеющего запаха геля,

значит существует образец, который можно предоставить на независимую экспертизу

- "Российские агенты" наблюдали за передвижениями Сергея Скрипаля в течение двух недель

раз делается такое заявление, значит есть как минимум видео записи на которых зафиксировано нахождение одних и тех-же личностей вблизи Скрипаля в течении 2 недель. Записи с привязкой по времени. Предъяаить эти видеозаписи не составит ни проблем, ни опасности для следствия.

и решили совершить нападение в воскресенье

существуют агентурные данные об этом или подслушаны разговоры преступников?

Совершенно случайно в больнице, куда были доставлены Скрипали после отравления, в тот момент находились

!!!

"Поэтому они понизили его токсичность и использовали это вещество в форме геля

профессионализм российских шпионов потрясает

и их выздоровление стало большим разочарованием для Москвы.

также как и телепатические способности английских разведчиков

From: wiiseacre	Date: April 10th, 2018 07:08 am (UTC)		(Link)

В принципе, можно найти причину, по которой в больнице оказался антидот и специалисты, которые смогли распознать отравление. Буквально за несколько дней до инцидента в Солсбери завершились учения Toxic Dagger (https://www.gov.uk/government/news/exercise-toxic-dagger-the-sharp-end-of-chemical-warfare), который как раз подразумевали сотрудничество с больницами и сценарием было как раз отравление химоружием. Но вот совпало это всё как-то слишком идеально

	From: vito_fx	Date: April 10th, 2018 07:11 am (UTC)		(Link)

Атропин на Дубровке мог спасти людей после газовой блокады?

	From: ppashchenko	Date: April 10th, 2018 07:31 am (UTC)		(Link)

Интересно, вычислят ли непосредственных исполнителей? Успеют ли? Не исключено, что вместо медальки и очередного гвоздика в погоны он (они) получат свою порцию "новичка", как не справившиеся с заданием и создавшие кучу проблем боссу.

From: misha_shatsky	Date: April 10th, 2018 10:54 am (UTC)		(Link)

Позволю себе вопрос и пару замечаний.
Сначала вопрос - если верна обсуждаемая версия с гелем на дверной ручке, то каким образом мог тяжело пострадать британскиий полицейский? Плюс - менее тяжело пострадать несколько других лиц - все в районе известной скамейки (где обнаружены уже отравленные Сергей и Юлия), а вовсе не вблизи дома Скрипаля?
Замечания же такие :
1)Симптомы отравления любым нервно-паралитическим ядом данного типа (блокатор холинэстеразы) общеизвестны (их в СССР все врачи отлично знали) и очень характерны - сначала резкое сужение зрачков и "спазм акомодации" (описывать тут излишне), затем обильное слюнотечение и нарушения дыхания - вплоть до остановки, иногда (не в сегда) судороги.
2)Лабораторная диагностика общеизвестна и была доступна в СССР любой периферийной больнице (в той, где я работал - Бахчисарайская районная).
3)Использование атропина в качестве антидота также общеизвестно, равно как и своеобразная методика его применинения - требуются очень большие дозы, однако регулирование осуществляется просто.Кроме атропина, существовали уже в 60-ые годы другие аниидоты, имевшиеся (сам применял) в районных аптеках.
..............................
P.S.Откуда всё сие известно? Всё излагалось на обязательных для всех врачей в СССР лекциях по военно-полевой терапии.Я сам слушал эти лекции несколько раз - на курсах специализации (в 1960 г) и усовершенствования (в 1967 г) по инфекционным болезням.
Кроме того, случайные отравления фосфорорганическими соединениями происходили в СССР нередко в связи с прменением этих соединений как в быту (всем известный "хлорофос"), так и, особенно, в сельском хозяйстве в качестве инсектицидов ("рогор" и тому подобное).
Я лично имел практику лечения таких отравлений в массовом масштабе (десятки пострадавших, в основном дети) в 1969 г и 1972 г - в обоих случаях было по нескольку летальных ичходов.Кроме того, на моих глазах были и спорадические бытовые случаи - увы, все летальные.
4)Отдаленные последствия (если не умер) могут быть очень тяжелые.Я лично видел (со стороны, сам не лечил) один случай - полиневрит после неудачной попытки суицида (то-есть, доза была порядочная) с помощью хлорофоса - в течение нескольких месяцев постепенно развились вялые параличи всех четырех конечностей (не буду описывать эмоции "спасшейся").

Edited at 2018-04-10 11:03 am (UTC)

From: misha_shatsky	Date: April 10th, 2018 11:19 am (UTC)		(Link)

В продолжение предыдущего коммента (кажется, общеизвестные факты известны не всем) - фосфорорганические соединения, блокирующие фермент (энзим) холинэстеразу, широко применяются и, к сожалению, сплошь и рядом попадают в руки лиц, вполне невежественных касательно их опасности.Это в аптеках СССР медикаменты такого действия хранились под замком и отпускались по рецептам с круглой печатью.А в любом хозмаге в то же самое время можно было купить и аэрозоль "Дихлофос", и просто порошок "Хлорофос" в количестве, равном паре сотен летальных для человека доз.В сельском хозяйстве и того лучше - "Рогор" хранился на колхозном или совхозном складе, а с кладовщиком всегда можно было договориться насчет получения этак ведра (я сам видел) раствора для уничтожения насекомых-вредителей на приусадебном участке.Кроме того, всякие бригадиры систематически нарушали технологические правила обработки садов и плантаций, щедро поливая деревья ядохимикатами до самой уборки урожая фруктов.
Это так в СССР - но и на Западе, судя по читанной мной в 60ые-70ые годы литературе, тоже было не все в порядке.В Израиле бытовые инсектициды применяются лицензированными техниками, обязательно предупреждающими квартировладельца о необходимых мерах предосторожности после обработки помещения, однако и тут случаются "проколы" вплоть до тяжелых последствий.Так что угроза даже без спецслужб актуальна - и всем не мешает знать.
А ведь и обсуждаемый "Новичок", и его предшественники (начиная от сверхстарого, но с "успехом" примененного не так давно в Сирии зарина (sarin) - это именно фосфорорганические блокаторы холинэстеразы.НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ токсический эффект их (в отличие от отдаленного действия) обусловлен не самим препаратом, а накоплением в организме эндогенного ацетилхолина.Именно поэтому сверхстарый атропин (блокатор холинорецепторов) и эффективен в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД против всех нервно-паралитических агентов - даже новейших.

Edited at 2018-04-10 12:35 pm (UTC)

	From: ranmod	Date: April 10th, 2018 12:34 am (UTC)		(Link)

> Совершенно случайно в больнице

In the case of Salisbury, atropine is specifically referenced in the hospital trust's publically-available emergency plans. There’s nothing odd or strange about atropine being available in Salisbury. NHS ambulance services and hospital A&E services have been worrying about chemical terrorism for decades now. Excellent training is being given and numerous exercises have been held. People should be happy, not shocked, that training and protocols kicked in.

http://www.politics.co.uk/comment-analysis/2018/04/06/myth-busting-why-didn-t-the-skripals-die-on-the-spot


Nerve agents only really work quickly when they are inhaled. The mechanism of action in the Skripal case appears to be dermal absorption – the agent got into their systems through the skin. This works slowly. Signs and symptoms progress from localised ones at the site of exposure to central ones over a period of hours. In a cold war-era study with goats and the nerve agent Soman, death took up to 48 hours after exposure to the shaved skin. It's not exactly fast.

Second, if something happened to reduce the intended dose - for instance if the person opening a door handle was wearing gloves - then a possibly quite lethal dose could have been mitigated to a lower one.

In addition, we must also allow for human factors. Did one of the Skripals say: "What is this muck on my hands? I'm going to wash up". That would have initiated a self-decontamination effort. Soap and water is actually quite good at decontaminating nerve agents, as numerous studies have indicated. All of the organophosphate nerve agents degrade in the presence of water, through a mechanism called hydrolysis. So, did the door handle in question get wet? Salisbury is not known for an arid climate.



The most important thing to consider, however, is the nature of the lethality and toxicity estimates for nerve agents. All of these toxicological statistics are derived from studies wherein the targets (almost always lab animals) did not receive decontamination or treatment for their injuries. Indeed, if you were trying to experimentally determine figures for lethality, administering antidote therapy or decontamination would warp the results and be bad science. Statements that 'substance X is five times more lethal than Y' are only valid in the absence of medical treatment.

The bottom line is that nerve agents are killers in the absence of serious medical care, but their track record as killers is actually quite poor if some medical care is given. There are a number of cases where people were exposed to very high doses of nerve agents and survived with aggressive medical interventions.

It is clear that the Skripals and the police constable received serious and relevant medical interventions. The phrase 'no antidote to Novichoks' has been used and taken seriously out of context here. It's true that there’s no specific antidote to the Novichoks in the sense of an antitoxin or antivenin as a direct attack on the offending chemical. But we can tackle the harm they do.

All of the nerve agents, old and new, operate on the same biochemical principles and cause the same mechanism of injury by provoking a 'cholinergic crisis'. The direct therapy for this crisis is the same regardless of dose and regardless of the agent causing it. The most important drug is atropine. It directly works as an antagonist for the excess acetylcholine in the nervous system. Or, simply, it knocks down the build-up of chemicals that is making the victim sick. Atropine is not exotic or rare. It is routinely stocked in ambulances and hospitals for a number of uses, including overdoses and cardiac situations.

	From: scholast	Date: April 10th, 2018 01:50 am (UTC)		(Link)

Экономическая блокада, отключение интернета, борьба по полной с врагами народа — в ближайшем будущем?

Edited at 2018-04-10 01:51 am (UTC)

	From: strangeleopard	Date: April 10th, 2018 02:37 am (UTC)		(Link)

Как все сложно нынче.
В начале 1990х был художественный фильм, или сериал, так там гэрэуэшник душил даже ногами.

From: vasja_iz_aa	Date: April 10th, 2018 02:55 am (UTC)		(Link)

в том количестве, в котором вещество типа нервно-паралитическогого ОВ могло быть нанесено на ручку двери(и не привести к штабелю трупов случайных прохожих вдоль по тротуару) ни о цвете ни о запахе геля говорить невозможно, после того как его остатки через несколько суток стали предметом изучения
остальные детали сообщения Mail on Sunday -- аналогичной степени достоверности

	From: taxfree	Date: April 10th, 2018 03:02 am (UTC)		(Link)

Теперь понятно, почему официальные лица РФ так истерят по этому поводу.

	From: onlyfreedigits	Date: April 10th, 2018 03:18 am (UTC)		(Link)

небольшой оффтоп
Foreign Policy: Macron Needs to Attack Syria

After the use of chemical weapons in Ghouta, Hollande instructed the French air force to prepare for punitive strikes against Syria’s chemical weapons command centers as well as administrative centers linked to the attacks. He assumed such an attack would be in conjunction with the United States, which had set an ultimatum concerning chemical weapons. Barack Obama’s reversal stunned French decision makers and was long a source of resentment at the Elysee. Both Hollande and Foreign Minister Laurent Fabius have indicated since then they believe that reversal was interpreted as a sign of American weakness and paved the way for Russian action in Ukraine and annexation of Crimea. After leaving office, Hollande said he was “convinced” events would have unfolded differently in Syria had the strikes been undertaken.

	From: strangeleopard	Date: April 10th, 2018 04:31 am (UTC)		(Link)

...24-48 часов, время пошло,

	From: evgknyaginin	Date: April 10th, 2018 04:43 am (UTC)		(Link)

К дому Скрипаля невозможно подъехать, не засветившись на камерах слежения. Если убийца этого не опасался, стало быть, он либо неоднократно бывал в доме Скрипаля, либо подъехал под видом, например, развозчика пиццы. В любом случае должна сохраниться видеозапись, подтверждающая эту версию.

	From: Kto Esli Ne Ti	Date: April 10th, 2018 04:49 am (UTC)		(Link)

Район богатый — должны быть записи мазюкающих ручку агентов с нескольких камер. Интересно, их есть у них? Пусть бы показали всем

	From: bey	Date: April 10th, 2018 05:16 am (UTC)		(Link)

- Нервно-паралитическое вещество "Новичок" было применено в форме прозрачного и не имеющего запаха геля,

значит существует образец, который можно предоставить на независимую экспертизу

- "Российские агенты" наблюдали за передвижениями Сергея Скрипаля в течение двух недель

раз делается такое заявление, значит есть как минимум видео записи на которых зафиксировано нахождение одних и тех-же личностей вблизи Скрипаля в течении 2 недель. Записи с привязкой по времени. Предъяаить эти видеозаписи не составит ни проблем, ни опасности для следствия.

и решили совершить нападение в воскресенье

существуют агентурные данные об этом или подслушаны разговоры преступников?

Совершенно случайно в больнице, куда были доставлены Скрипали после отравления, в тот момент находились

!!!

"Поэтому они понизили его токсичность и использовали это вещество в форме геля

профессионализм российских шпионов потрясает

и их выздоровление стало большим разочарованием для Москвы.

также как и телепатические способности английских разведчиков

From: wiiseacre	Date: April 10th, 2018 07:08 am (UTC)		(Link)

В принципе, можно найти причину, по которой в больнице оказался антидот и специалисты, которые смогли распознать отравление. Буквально за несколько дней до инцидента в Солсбери завершились учения Toxic Dagger (https://www.gov.uk/government/news/exercise-toxic-dagger-the-sharp-end-of-chemical-warfare), который как раз подразумевали сотрудничество с больницами и сценарием было как раз отравление химоружием. Но вот совпало это всё как-то слишком идеально

	From: vito_fx	Date: April 10th, 2018 07:11 am (UTC)		(Link)

Атропин на Дубровке мог спасти людей после газовой блокады?

	From: ppashchenko	Date: April 10th, 2018 07:31 am (UTC)		(Link)

Интересно, вычислят ли непосредственных исполнителей? Успеют ли? Не исключено, что вместо медальки и очередного гвоздика в погоны он (они) получат свою порцию "новичка", как не справившиеся с заданием и создавшие кучу проблем боссу.

From: misha_shatsky	Date: April 10th, 2018 10:54 am (UTC)		(Link)

Позволю себе вопрос и пару замечаний.
Сначала вопрос - если верна обсуждаемая версия с гелем на дверной ручке, то каким образом мог тяжело пострадать британскиий полицейский? Плюс - менее тяжело пострадать несколько других лиц - все в районе известной скамейки (где обнаружены уже отравленные Сергей и Юлия), а вовсе не вблизи дома Скрипаля?
Замечания же такие :
1)Симптомы отравления любым нервно-паралитическим ядом данного типа (блокатор холинэстеразы) общеизвестны (их в СССР все врачи отлично знали) и очень характерны - сначала резкое сужение зрачков и "спазм акомодации" (описывать тут излишне), затем обильное слюнотечение и нарушения дыхания - вплоть до остановки, иногда (не в сегда) судороги.
2)Лабораторная диагностика общеизвестна и была доступна в СССР любой периферийной больнице (в той, где я работал - Бахчисарайская районная).
3)Использование атропина в качестве антидота также общеизвестно, равно как и своеобразная методика его применинения - требуются очень большие дозы, однако регулирование осуществляется просто.Кроме атропина, существовали уже в 60-ые годы другие аниидоты, имевшиеся (сам применял) в районных аптеках.
..............................
P.S.Откуда всё сие известно? Всё излагалось на обязательных для всех врачей в СССР лекциях по военно-полевой терапии.Я сам слушал эти лекции несколько раз - на курсах специализации (в 1960 г) и усовершенствования (в 1967 г) по инфекционным болезням.
Кроме того, случайные отравления фосфорорганическими соединениями происходили в СССР нередко в связи с прменением этих соединений как в быту (всем известный "хлорофос"), так и, особенно, в сельском хозяйстве в качестве инсектицидов ("рогор" и тому подобное).
Я лично имел практику лечения таких отравлений в массовом масштабе (десятки пострадавших, в основном дети) в 1969 г и 1972 г - в обоих случаях было по нескольку летальных ичходов.Кроме того, на моих глазах были и спорадические бытовые случаи - увы, все летальные.
4)Отдаленные последствия (если не умер) могут быть очень тяжелые.Я лично видел (со стороны, сам не лечил) один случай - полиневрит после неудачной попытки суицида (то-есть, доза была порядочная) с помощью хлорофоса - в течение нескольких месяцев постепенно развились вялые параличи всех четырех конечностей (не буду описывать эмоции "спасшейся").

Edited at 2018-04-10 11:03 am (UTC)

From: misha_shatsky	Date: April 10th, 2018 11:19 am (UTC)		(Link)

В продолжение предыдущего коммента (кажется, общеизвестные факты известны не всем) - фосфорорганические соединения, блокирующие фермент (энзим) холинэстеразу, широко применяются и, к сожалению, сплошь и рядом попадают в руки лиц, вполне невежественных касательно их опасности.Это в аптеках СССР медикаменты такого действия хранились под замком и отпускались по рецептам с круглой печатью.А в любом хозмаге в то же самое время можно было купить и аэрозоль "Дихлофос", и просто порошок "Хлорофос" в количестве, равном паре сотен летальных для человека доз.В сельском хозяйстве и того лучше - "Рогор" хранился на колхозном или совхозном складе, а с кладовщиком всегда можно было договориться насчет получения этак ведра (я сам видел) раствора для уничтожения насекомых-вредителей на приусадебном участке.Кроме того, всякие бригадиры систематически нарушали технологические правила обработки садов и плантаций, щедро поливая деревья ядохимикатами до самой уборки урожая фруктов.
Это так в СССР - но и на Западе, судя по читанной мной в 60ые-70ые годы литературе, тоже было не все в порядке.В Израиле бытовые инсектициды применяются лицензированными техниками, обязательно предупреждающими квартировладельца о необходимых мерах предосторожности после обработки помещения, однако и тут случаются "проколы" вплоть до тяжелых последствий.Так что угроза даже без спецслужб актуальна - и всем не мешает знать.
А ведь и обсуждаемый "Новичок", и его предшественники (начиная от сверхстарого, но с "успехом" примененного не так давно в Сирии зарина (sarin) - это именно фосфорорганические блокаторы холинэстеразы.НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ токсический эффект их (в отличие от отдаленного действия) обусловлен не самим препаратом, а накоплением в организме эндогенного ацетилхолина.Именно поэтому сверхстарый атропин (блокатор холинорецепторов) и эффективен в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД против всех нервно-паралитических агентов - даже новейших.

Edited at 2018-04-10 12:35 pm (UTC)