Максим Михайленко: Журналисты оказывают большое влияние на ход событий

Константин Долгов

Эксклюзивное интервью известного украинского журналиста интернет-изданию “Глагол”

Какую роль в жизни украинского общества играют журналисты? Почему украинское искусство ныне находится в упадке? Куда приведёт клерикализация нашего государства? На эти и многие другие темы мы пообщались с журналистом, членом общественного совета при президенте Украины Максимом Михайленко.

- Максим, кем вы хотели стать в детстве? И почему всё-таки подались в журналисты?

Археологом. Но история с грибком в пирамидах мне не понравилась. Потом просто историком. Но на дворе были 90-е. Поэтому пошел на иняз. Языки дали мне дорогу в жизнь. Позволили продолжить учиться как международнику. Я долго прожил – проучился и проработал – в странах Запада. Писать в украинских СМИ стал в декабре 1999 года, живя в Будапеште. Первой была газета «День». Девять лет провел в «2000».

Журналисты оказывают большое влияние на ход событий, пусть оно и не всегда бросается в глаза. В Украине пресса вообще играет важную роль в жизни – потому, что у нас политический плюрализм, он задан историей и тем, что Украина постоянно эволюционирует как демократическое государство, парламент является ключевым институтом власти. В парламент не стреляли, и ни одного из глав государств нельзя было назвать диктатором. А что может быть слаще, нежели видеть, как тот или иной общественный процесс идет в направляемую сторону?

Кроме того, политический журналист, экономический обозреватель вынужден много учиться, и часто на ходу, а это ведь так увлекательно!

- Что такое успешный журналист сейчас — в вашем понимании? В чём мерило успеха — в деньгах, должностях, славе?..

Вот не буду фальшиво морализировать. И в славе, и в деньгах, конечно. Нет, не в должностях – в нашей, по крайней мере, системе они уничтожают творчество. Но это второстепенное – потому, что если тебя не читают – зачем писать, а если ты не можешь этим заработать – может, счастье улыбнется в иной сфере деятельности? А главное – это уважение людей, их доверие, возможность помочь резонансом. Но в первую очередь следует уважать – и себя, и читателя, зрителя и читателя. А без компетентности и умения убедить в своей правоте – без этого не будет уважения.

Есть, конечно, те, кто называет себя журналистами, или общественными активистами, но на самом деле являются просто наемными политическими агентами или провокаторами. Это их дело, конечно, но именно из-за такого народа считают, что журналисты обязательно продажны и аморальны.

- Доводилось слышать мнение, что профессиональная отечественная журналистика умерла вместе с СССР. Как думаете Вы – почему у нас нет новых Овсянниковых, Бовиных, Кирилловых?

Все-таки они трудились в другое время. Соревнование систем, присутствовал идейный накал, монументализм и фордизм. Существовала иерархия. Сегодня вместо иерархии – рынок. Есть, конечно, «президентский пул» и парламентские корреспонденты, но это формальность во многом.

А вот профессионализм и впрямь падает – просто малограмотность, и поверхностная халтура, на которую не был способен даже Ляпис-Трубецкой со своим «Гаврилой». Причина – упадок высшего образования, перенасыщение рынка псевдо-гуманитариями.

– Если бы к Вам завтра пришёл богатый инвестор и сказал: «Вот тебе сто миллионов долларов, создай на них СМИ, которое через год станет самым рейтинговым в Украине». Вы бы взялись?

Я бы всерьез задумался. И вот почему. Украина – государство коррумпированное, соответственно немалая часть этой суммы пойдет на подкуп  “решал” в сфере лицензий и частот. Это если говорить о телеканале и радио.

Для онлайна это сумма астрономическая.

Для бумаги – большая, но и выпускать бумажное издание – дико дорого.

Год – срок нереальный. Оптимально – пять. Аудиторию надо завоевать, приучить к себе. Ее  можно заинтересовать, но не купить за один раз.

Бизнес в сфере СМИ похож на футбол – вкладываешь и веришь в победу. Примеры этому – Ахметов, Ярославский.

Тем более, что из-за разнообразных видов коррупции рынок в Украине сильно искажен, так что риски больше и в операциях: зачем столько вкладывать, если заручившись крышей какой-нибудь группировки во власти, можно просто забрать доходный проект?

С учетом этих обстоятельств – если инвестор даст и в два-три раза меньше денег, но возьмется решать проблемы защиты своих инвестиций, взялся бы.

Но за год сделать самый рейтинговый проект – фантастика. Приведу такой пример – у нас скорость распространения события по стране, чтобы оно  стало влиять на предпочтения, примерно две недели. Большая страна!

В Молдове или Грузии бы взялся бы и за год сделать. Хотя в Грузии серьезные местные конкуренты, именитые (то же Рустави 2), а вот в Молдове в основном локализированные российские бренды…

Классный вопрос, заставил поразмышлять! У меня вообще хобби такое, помогающее в работе – брать какие-то «команды», условно из глубокой аматорской лиги и выводить их на новые уровни. Как в футбольном менеджере, знаете. Победа реальна, но сразу за скобки нужно вынести халтуру, мелочность, прожектерство и шапкозакидательство.

– В 2004 году у нас развернулась дискуссия, которая не утихает до сих пор — может ли журналист работать на власть, сотрудничать с властью? Как считаете Вы?

У нас само понятие «власть» излишне демонизировано. Это связано с традициями советской диссиды, националистического подполья, а до того – общества апартеида вестернизированной аристократии и темной крестьянской массы, которое несколько столетий существовало. И это всячески проявляется до сих пор, потому что каждый президент норовит в монархи, не установился до конца европейский тип правления – парламентский, не сформировалась двухпартийная-двухблоковая система, а каждая следующая власть пытается провести передел собственности.

Подобных конструкций, честно говоря, уже и в Латинской Америке не осталось, кое-где в Африке да “глубокой” Азии…

Дело вот в чем.

Если власть не избрана демократически, или узурпировала полномочия, с которыми ее не выбирали – это одно. Защищая подобную власть, вы выступаете пропагандистом.

Почему я здесь делаю акцент на демократической легитимности власти? Потому что в государствах без такой легитимности свободы прессы быть не может априори, а значит, нет и журналистов, есть штатные пропагандисты и информаторы.

В разной степени, но все украинские власти с 1990 года (первые относительно свободные выборы в Верховный Совет УССР) обладали демократической легитимностью. Частичным исключением из правила служит Виктор Ющенко, потому что закон о выборах президента Украины не предполагал “повторного второго” тура, а только отмену результата и выборы с новыми кандидатами. Поэтому Ющенко был избран незаконно. К несчастью, позже это изнасилование закона было легитимировано самими противниками Ющенко…

Позитив тех событий – конституционная реформа, к сожалению – не до конца продуманная, президенту оставили слишком много полномочий, а ряд норм был выписан обтекаемо. Что и привело к череде политических кризисов во второй половине 2000-х. Правда, Виктор Янукович руками КС вернул Конституцию-96.

Странный шаг, учитывая то, что она никогда не давала президенту развернуться. Что, кстати, и сегодня происходит – присутствие президента в парламенте не помогло законопроектам, которые он как бы освятил, собрать больше 20 голосов. Тем не менее, Виктор Федорович сам по себе был избран законно, на безукоризненно демократических выборах.

Если, к примеру, я его сторонник (замечу – по ряду моментов остаюсь его сторонником) – то это делает меня «журналистом, работающим на власть»?

Верно и обратное – не являются «некими агентами врага» и журналисты, не разделяющие позицию президента. Это патологии восприятия – видите ли, не иметь политических взглядов могут позволить себе репортеры, бегающие за новостями, светские хроникеры, дикторы, рекламисты.

Политические обозреватели, комментаторы – это другое. Это потенциальные политики – а часто, заметьте, политики бывшие. Их читают, слушают и смотрят как раз из-за их взглядов, как они сквозь призму этих взглядов – социалистических, либеральных или консервативных – рассматривают ту или иную ситуацию, решение, тенденцию. В США, кстати, есть и термин специальный – политический комментатор. У нас он пока мало распространен.

А без взглядов – просто не интересно, новости можно от агентств во френдленте посмотреть.

Единственное что – сознательно лгать в пользу кого-то является «гэгом». Потеря репутации – и все, поддерживаешь ли ты оппозицию «икс» или правительство «игрек», ты – сбитый уже летчик.

– Общественный гуманитарный совет при Президенте, членом которого Вы являетесь, объединил, казалось бы, людей диаметрально противоположных идеологических позиций. Например, Драча и Толочко. А как туда попали Вы? И чем занимается этот совет — весома ли его позиция или речь идёт о некой бутафории?

Идею совета высказал Михаил Погребинский. Работу совета – по крайней мере, ранее, в последний год я нечасто бываю на мероприятиях, поскольку а) это благотворительность, а время нынче не жирное, хотя и интересное, просто мало времени для подобной благотворительности и б) они совершенно зарегулированы – курировала Анна Герман.

Теперь по должности советом должен заниматься Юрий Богуцкий.

Идея состояла в балансе мировоззренческих группировок. Цель – в сшивании страны. Идея воплощена. Исполнение – бюрократическое. Свелось к «культурке». А ведь есть профильное министерство. Цель, видимо, потеряла актуальность. Выходит что-то вроде культурной политики в том ключе, чтобы вернуть гуманитарную матрицу УССР времен застоя с вкраплениями диссидентских элементов, националистических идей – но не раздражающих ПР.

Грубо говоря, давайте развивать культ Шевченко и Франко, к примеру, а о Шухевиче говорить не будем, пусть местные общины и власть, если хотят, пусть ставят им с Бандерой памятники у себя.

Результаты есть – тот же первый современный музей Шевченко в Каневе, но, скажем, законопроект об основах создания общественного телевидения был давно зарублен Кабмином. Пишутся какие-то стратегии, проводятся совещания и торжества, декларируются планы. Приглашает президент время от времени отчитываться министров перед «представителями обеспокоенной интеллигенции» Но в итоге – не холодно, и не жарко. Однако,  думаю, что от существования совета хуже не стало никому, а польза потенциальная есть, лодку позволяет не раскачивать слишком сильно.

Думаете, у Толочко и Драча диаметрально противоположные взгляды?

Я так не считаю. Знаете, есть такое понятие «укросовок»? Это два его полюса. Застойная УССР – вот их идеал, просто у Драча в вышиванке, а у Толочко в светской одежде.

– Мы недавно провели опрос своих читателей, пытаясь выяснить, в чем причина последних неудач украинской оппозиции. К нашему удивлению, большинство видит причину в том, что оппозиция не предлагает украинскому избирателю новые смыслы. А кто в Украине, на Ваш взгляд, способен предложить таковые сейчас?

Из политиков? Никто. ПР закостенела. «ОО» скандализирована. УДАР, взяв голоса либералов, начинает потихоньку разочаровывать. Кличко неплохо бы оставить спорт и бизнес, они его стали подводить. Многие заробитчане/родственники заробитчан – самая крупная группа после пенсионеров в стране проголосовали за «Свободу», чтобы резво махала кулаками. Пока машет, но скоро до всех дойдет, что Янукович играет в поддавки с Тягныбоком. А результат может быть печальным. Нацизм легализирован, пусть даже в такой, шутовской немного форме – и способен победить на выборах.

От Медведчука ждут политического проекта, вроде СДПУ(о). Это была эффективная партия. За нее голосовали русофоны запада, крупные этнические группы запада, весомая часть городской интеллигенции. Но на одной то ли русской национальной, то ли советской имперской, то ли царской имперской идее – не выедешь. Формат, в котором пульсирует общественное мнение уже задан – это, грубо говоря, европейский формат. Консерваторы, либералы, социалисты (кстати, сейчас эта ниша пуста, КПУ – просто «левые регионалы»).

Нынешняя партийная система мертва, молодежи в ней делать нечего, а пенсионеры голосуют меркантильно – за власть или тех, кто ее переплюнет популизмом. У коммунистов две проблемы – Симоненко и Сталин. За этих двоих голосовать не хотят.

В общем, можно долго рассусоливать, скажу по-другому.

Новые смыслы предложат новые люди – из новых СМИ и новых секторов промышленности, то есть IT и связанного с новыми технологиями малого и среднего предпринимательства. А также настоящие профсоюзы – пока они маленькие, но уже нельзя сказать, что их нет. А также активисты, которых выдвинут самоорганизовавшиеся сообщества, к примеру ОСМД.

Меняется ведь и экономика – упор пошел на энергетику и сельское хозяйство. Оттуда выйдут и новые спонсоры политических проектов.

– Вы верите в гражданское общество в Украине? Верите, что хуторянский менталитет, помноженный на многовековое существование народа Украины в парадигме «моя хата скраю», уступит место высокой гражданской активности? И если да — то будет ли польза от подобной активности?

Гражданское общество есть. И законодательная база расписана под интересы общественных организаций, кстати говоря. Оно слабее у нас по сравнению, скажем, со странами ЕС. Но никак не по сравнению со странами СНГ. Или Африки, к примеру, большей части Азии. Его слабые стороны – это протез в виде иностранной технической помощи, с одной стороны, а с другой – организации-фикции, которые де-факто финансируются через государственный бюджет. Получается борьба разных интересов, которые третий сектор используют как искусственное пространство декораций для выяснения отношений. Но этот период в свое время завершится.

Теодор Драйзер описал такую же реальность в своей классике – Чикаго второй половины 19 века. Точь-в-точь как у нас все – борьба за земельные участки, подставные члены местного самоуправления. Дэвид Лисс точно так же описал Британию начала 18 века («Заговор бумаг», «Ярмарка коррупции»), подкуп избирателей был самым обычным делом, большинство вообще не понимало, в чем разница между вигами и тори. В эту эпоху, кстати, и рождалась журналистика – и одним из первых ее классиков был Джонатан Свифт, работавший и в правительствах вигов, и в правительствах тори. У нас очень похожее время. Потому что в конце 80-х мы вернулись на путь капиталистического развития, да еще и сразу перешли к демократии, а ведь она отсутствует в памяти ныне живущих поколений. Даже на западных землях.

Так что с учетом стартовых условий – гражданское общество у нас на высоте. Я лично участвовал в протесте против закона о криминализации клеветы. Это было по делу. И солидарностью цеха этот законопроект был снят с рассмотрения. Да мало ли такого! А про слабость, по-моему, все время заявляют те, кто имитирует деятельность, но желал бы больше средств получить по грантовым программам. Но это мое личное мнение.

– Что Вы считаете основной проблемой Украины как государства? В чём, на Ваш взгляд, главная проблема её граждан? Что не даёт нам стать богатыми и счастливыми в могучем и справедливом государстве?

Это связано с предыдущим ответом. Инфантильность. Мифологизация сознания. И любовь к коррупции, напоминающая алкоголизм или проституирование. Человек не видит связи между тем, что он покупает диплом, а потом такой же «врач» вырезает ему сердце вместо камня в мочевом пузыре. Человек голосует за флажок, под которым кандидат идет в Раду, а потом этот кандидат, директор химзавода, к примеру, голосует за закон, позволяющий сбрасывать отходы в огород к этому избирателю. Упадок образования усугубляет инфантильность.

Коррупция упрощает жизнь – так втайне считает большинство. А потом покупает рубашки за 300 гривен, которые в стране ЕС, откуда их везут “серым контрабасом” стоят 30 гривен. А потом разваливаются шоссе, у областных центров авиасообщение хуже чем у африканских райцентров, огромная часть железнодорожной системы до сих пор не электрифицирована, дефективные «хюндаи» тащут старые чешские «ЧМэХи». При этом УЗ хочет брать за поход в сортир 3 гривны.

Это не репрессии правительства, оно состоит из точно таких же людей, как мы.

Человек идет на госслужбу либо выбивать пенсию, которой завидуют госслужащие в США и странах ЕС, или брать взятки, или потому что кроме «муроводства» он ни на что не способен. Один десяток на сотню – идеалисты. Они быстро уходят. Такое отношение ко всему – пофигизм – спасает нас от гражданской войны, но лишает перспективы заметно быстрого развития.

– Украина отмечает на государственном уровне отмечает церковные праздники. При том, что по Конституции Украина — светское государство. Как считаете, клерикализация страны последних лет — это скорее хорошо или скорее плохо?

Скорее плохо. Страны, в которых доминируют мракобесы, находятся на периферии развития сегодня, и скорость их отставания растет. Но в нашем случае происходящее – логично. В государстве, где происходит сложный, трудный переход от квазифеодального (в него нас забросил крах советской империи) к раннему буржуазному обществу, где две трети, если не больше, все еще «горожане в первом поколении» – церковь все еще играет важную роль, тем более что она вполне себе часть истеблишмента.

Отмечу, что далеко не все православные клирики – меркантильные шарлатаны, есть и немало подвижников, жаль, хромает образование. А вот греко-католики и протестанты ставят на образование. Перспектива понятна.

Важно другое. Клерикализация не срабатывает. Это забавно, но подавляющее большинство граждан у нас – и не атеисты, и не христиане. А бытовые «пелагеяне». Это такая любопытная ересь. Цитата из современного русского философа Виктора Милитарева:

«Под бытовым пелагианством я понимаю религиозность огромной части нашего народа, которая именует себя православной, но в церковь практически не ходит. (…)В чем он выражается? Эти люди считают себя верующими, православными, но в церковь практически не ходят кроме особой группы случаев. На Пасху имеют обычай выходить на улицу и, как они выражаются, «смотреть за крестным ходом». К Пасхе пекут куличи, красят яйца и готовят творожные пасхи, далее разговляются, хотя и не говели. Эти люди крестят своих детей, отпевают покойников и венчают браки. Но не всегда, а только когда считают брак надежным, потому что, по их мнению, венчанный брак должен быть на всю жизнь, без развода.»

Это нас и спасает от земляных тюрем, костров и мордобоя на почве мракобесия. Церковь это тоже, в общем-то вполне устраивает, хотя есть и такие пастыри, которые хотели бы плотнее контролировать повседневную жизнь своей отары. На что есть стандартный русский ответ.

– Что такое для Вас украинская культура? Она есть или её нет? Почему за годы независимости в Украине не сняли ни одного по-настоящему кассового фильма? Где они – украинские писатели, продающиеся миллионными тиражами? Где художники, чьи полотна вырывают друг у друга из рук состоятельные коллекционеры?..

Да есть культура, есть художники, есть документалки, бравшие Канны. Писатели, соглашусь, малотиражные (впрочем, бумага и здесь устаревает, наверное «скач» заменит скоро это понятие).

Но дело вот в чем.

Националистический окрас объекта искусства часто отталкивает массу, что вполне закономерно. Масса у нас светская, а национализм является чем-то вроде религии, со своими догмами. Постмодерн причудливо искажает эту религию – ну как в средних классах школы можно преподавать «Солодку Дарусю» Матиос или «Черного ворона» Шкляра, где присутствуют сцены откровенно извращенного сексуального насилия? А ведь изучают. В Сети и так полно порно, поэтому детей от украинской литературы современной начинает воротить – зачем же еще и в школе оно нужно?

Заметьте – все то, в том числе и в искусстве, куда в нашей стране не дотянулась мохнатая лапа государства или ядовитый впрыск очередного «национально-сознательного» деятеля, просто процветает! IT, футбол, все эти шоу талантов (да, это формат иностранный, но дальше он распространяется с Украины, она сегодня считается самым крупным конвейером таких проектов).

Увы, рано или поздно – это происходит. Дотягивается.

Скажу честно, не считаю, что государство должно системно поддерживать тех творческих людей, которые способны заработать. Ведь тогда оно и определяет, что искусство, а что нет, и так далее. А вовсе не общество. Но есть такие тонко организованные сферы, как классическая музыка, опера. Здесь, соглашусь, нужен бюджет. Однако, государство в сфере культуры занято преимущественно «пилом» – ну вон, огромными тиражами выходят подарочные издания Литвина, к примеру, еще каких-нибудь деятелей…

Еще одна проблема. База современной украинской культуры – фольк. В этом нет ничего предосудительного,  но он ведь однообразен. Как годовой цикл крестьянина. А пассионарная культура генерируется только в городах, городской цивилизацией. Культурную экспансию нельзя построить на «идиотизме деревенской жизни», как писал Луначарский.

Ну, и наконец. Украинский язык, конечно, «мощнее» валлийского или шотландского гаэльского, которые, похоже, совсем в прошлом. Его пик – это гаэльский в Ирландии или африкаанс в ЮАР. Русский доминирует здесь так же, как английский во всех перечисленных странах.

Положение фламандского в Бельгии для украинского языка в Украине – это мечта.

Статус коммерчески привлекательного языка – такого, как у нас русский – это либо результат столетий империи, либо сильной экономики. Ничего этого за украинским нет, сегодня это такой язык политической ориентации.

Я билингв, да и по географии западенец, поэтому мне можно так говорить.

Для того, чтобы украинский сохранил и упрочил статус «домашнего языка», внутреннего языка, статус которого из общественно-политических побуждений поддерживает государство – необходимо прекратить бороться с русским, и рассматривать расходы времени и средств на распространение и развитие украинского языка как своеобразную благотворительность.

Кто захочет. Я – к примеру, хочу. Часть статей пишу на украинском. Издал книгу на украинском. Выступаю по-украински, примерно в половине случаев. Но никто не обязан этого делать. Поклик душі або є, або немає. А насилие только ухудшает положение украинского языка и культуры.

– Каким, по-Вашему, может быть геополитическое будущее Украины — через пять лет, через десять и через сто?

Не люблю прогнозировать. Пока дело идет к тому, что Украина, несмотря на прохладность Германии, подпишет в ноябре ассоциацию и зону свободной торговли с ЕС. Значит, в 2018 году речь будет идти о переговорах об интеграции другого уровня. Высока вероятность того, что президент будет тот же. Может ли Россия вклиниться в эти объятия? Может. Если предложит Киеву золотую акцию в ТС ЕврАзЭС и столицу этого союза в Киеве. Больше я путей не вижу – все прочее связано с агрессией, а она приведет к самым печальным последствиям, как и приводила эти три года. Поскольку, согласно соответствующему разделу итоговой Чикагской декларации прошлогоднего саммита НАТО  (пункт 35) «Украина является ключевой страной для евроатлантической безопасности».

На десять лет вперед прогнозировать не берусь. А вот на сто – запросто.

Через сто лет никакой Украины, равно как и других государств не будет, а будет одно государство на Земле. Его население преимущественно будет обитать в киберпространстве. А роботы будут высаживать на Марсе розы.

Источник