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yap*ari*w*katt*na*さん、コメントいただきました。
ありがとうございます。
ここに、別立てさせていただきます。
まず、前段として、桂報告書のメチル化実験の疑を調査した部分を下記に貼り付けます。
１９頁の終わりから２０頁にかけての記載です。青字 （３）Article Fig.2c は、2012 年 4 月に投稿論文原稿図として現れているが、それ以前 に小保方氏は計 3 セット（2011 年 10 月 27 日 1 セット、同 11 月 17 日に 2 セット）、 GRAS に DNA 配列解析を依頼していることが判明した。そのサンプル名には bisulfiteとあること、また 11 月 17 日の 2 セット分についてはそれぞれ「oct4」 、 「nanog」と の記述もあることから、これはメチル化 DNA 解析であったと判断した。「oct4」につ いては 96 クローンのシークエンスが行われ、作図に利用可能な高精度配列情報は 74 クローン分であった。しかし、この 74 クローン分のデータを用いて Fig.2c の Oct4 プロモーターの図を作図することは不可能であった。例えば Fig.2c では 11 か所中メ チル化部位が 1 か所以下のクローンが 18 クローンあったことを示すが、シークエン ス結果でこのようなパターンを有したクローンは 3 クローンのみであった。アライメ ントできなかった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であっ たと考えられた。 また、「nanog」については 96 クローン中 40 クローンが作図に使用可能と考えら れたが、これらを用いても Fig,2c に示された Nanog プロモーターの結果は得られな い。Fig.2c には 100%メチル化クローンが 15 クローン存在するが、シークエンス結果 でこのようなクローンは最大で 7 クローンしか存在しなかった。アライメントできな かった低品質配列クローンを含めても、この図を作ることは不可能であった。 次にyap*ari*w*katt*na*さんのコメントを書きます。いろいろ、いただきましてありがとうございます。一研究者さんの情報もありがとうございます。
昨年の１０月以後、ブログが止まっているようなので、心配です。まじめすぎる方なので、何か御病気なのでしょうか？現役の教授であれば、学とみ子のような高齢者ではないので、突然の・・・・でもない事を祈ります。 yap*ari*w*katt*na*さんは以下のようにおっしゃています。
＞上から下まで間違いだらけで、どこから手を付けて良いのかも判らないし、今まで何十何百と間違いを指摘されても、一向に理解しない学さんの姿勢も見てきたので、あまり気は乗らないのですが・・・
このメチル化部分の実験の手技については、以前、yap*ari*w*katt*na*さんが丁寧に学とみ子に説明してくれました。
それは上記の説明とは違いましたので、当時、ありがたく感じました。。
実際にこの実験をやるためには、手間暇がかかるとは思いますし、生きた菌は気まぐれな行動をするものでしょうから、結果がばらつく実験かと思います。 実際、小保方氏も何回か、実験をしているようです。
そうなると、どれとどれを採用したのかは本人のみ知るところですね。
実験の手技は手間がかかり、かつ、結果がばらついたとしても、実験者以外の人が、採用された図を見てものをいうのは難しくありません。 メチル化とかの意味がわかれば、碁盤の目をみて、説明を試みのは誰でもできます。
これが科学の優れたところで、誰もが納得できるようになっているのです。
上記の桂報告書の説明では、メチル化、脱メチル化が判定できない状態があったので、正確ではないと言っています。 yap*ari*w*katt*na*さんがめちゃくちゃ、学とみ子をこきおろしても、皆さん、碁盤の目をみて判断できると思います。 そして、私が、白い石が主に並んだ碁盤は２台あり、一台はES もう一台はSTAPですとの説明もわかります。
ESは白石・黒石をいじる必要がありません。
STAPはESにできるだけ近い方が見栄えが良いのです。
実際に、リンパ球の黒石碁盤に比べれば、STAPはESに明らかに近いですよ。
STAP幹細胞のメチル図は、誰でも実際に図をみれますから、納得です。
STAP(幹)細胞の碁盤の目も、明らかにリンパ球の碁盤の目とは違います。
ESねつ造派は、STAPをESだというのですから、ESとESを二種類をならべて、リンパ球と比較したとなります。 実はES説では説明ができない点は、レター論文の実験でも同様なのです。
STAP(幹)細胞はESなのですから、ESとES とを比較する実験がずらり並んでいます。
＞学さんの無知過ぎるコメントは失礼極まりないものですよ。 学とみ子が疑問に思っているということです。 失礼はお詫びします。
でも、一研究者さんに質問はしたい気持ちはあります。
最初からESだから換える必要がないというのもすばらしいご指摘だと思います。
一研究者さんのこの気づきを、私が尊敬している気持ちを伝えたいです。
STAP幹細胞には、小保方氏はかかわらせてもらえなかったらしいです。 そうなると、幹細胞の方のメチル化実験は、小保方氏以外の方が担当した可能性があります。
しかし、桂報告書は一切、この点に触れていません。
＞しかしながら、氏のいう「「DNAのメチル化の実験」についてだけ認めるという感覚は、私には理解できない。」というのは、想像力欠如のように感じます。不正調査報告書の記載のあちこちから読み取れることは、疑義がかけられたおよそ全ての図表について、小保方氏は実験ノートなどの生データは提出せず、知らない記憶にないと言い逃れたために研究不正と認定できなかったということであり、メチル化実験は生データがGRASに保管されていて言い逃れができなかっただけだったということでしょう。
ESねつ造説では、①碁盤の目を入れ替えるのも、②キメラ作成時ESまぜるのも、③STAP細胞を培地を変えて培養して、TS様、ES様細胞を誘導するのも、ねつ造行為です。
さらに、④STAP細胞と、胚盤胞などと遺伝発現のパターンを比較していますね。
③、④は、本当に手間暇のかかるねつ造です。 ひとりで誰にも見られず実験するふりをするなど絶対無理です。
桂報告書は、③、④ には触れませんでした。 誰がどの実験をやったのかすら明らかにしなかったのです。
そして、一研究者さんご指摘のように、①は実際には必要ないですね。
＞STAP細胞は、ES細胞のような多能性があるが、ES細胞とは異なる特徴のある細胞である」という論文の理想的なストーリーに合うように、メチル化の作図を行ったことが問題なんですよ。
yap*ari*w*katt*na*さんの認識では、最初からSTAP細胞なんて無いとのご意見と思うので、GRASに残っていて不十分とされたメチル化の取得データにおいて、材料となった細胞はいったいなんだったのでしょうか？
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この記事に
tai*****さん
あなたに、前々から、お伺いしたかった
のですが、
(したらば掲示板)の分身さん達の
考察について、感想をお聞かせいただけ
ないでしょうか？もし閲覧なさってなく
把握されていないのでしたら、結構で
ございます。
若山先生が小保方スフェア細胞核から
核移植ntESを作製していたと
いう説なんですが
私達は、判断保留をしていますが
したらば分身さん達の自問反証自答形式
による緻密な
人事時系列的な事情考察からは、よく
整合性がとれていると感心しています。
2018/4/5(木) 午前 0:53 [ Ooboe ] 返信する
mさん Jさん
要するにワードプレスを使っている以外には、ため息氏がスピン屋だと思う理由はないのね。
世界で一番使われているツールなんだが。世界中スピン屋だらけだ。恥ずかしいなあ無知って。
ドメイン維持費は月1000円とかでしょう？レンタルサーバも月1000円切ることはできるしね。一日何十万人のアクセスがあるんでなければサーバは昔使っていてもう使わない機体でも十分です。この金額はアフィさんたちにはリスクなの？グロスの利益が少ないの?
月2000円プラスだとして、大学教授は残業代出ないらしいですから残業が1時間減ればペイしておつりだと思うけどね。時間あたり給料はその何倍も高いのだし。1日か2日出勤しないで済むかもしれないですよ。いいシステム組めば。頭がよければいろいろ使い道はあると思いますね。(文字数により分割）
2018/4/5(木) 午前 1:40 [ plus99% ] 返信する
（つづき）
PCなんてのは難しいものをいじること自体が楽しいという人もなんぼもいるのだが。そういうのも想像すらできんのだろうなあ。貧しいなあ。
とにかくこんな悪事をしているという確証なしにスピン屋よばわりしてたんだ。
一般人を代表してなんて今後恥ずかしくて使えないね。
かつてm氏はバ科学者と連呼していたね。なんでかこのごろ言わないねえ。なんでだっけ(爆)
2018/4/5(木) 午前 1:41 [ plus99% ] 返信する
> 学とみ子さん 2018/4/4(水) 午後 6:51
＞あなた方は、小保方氏の見栄えを良くする改変を利用して、ESねつ造にすり変えたじゃないですか？言葉をすり変えたのでなく、個人の尊厳否定にすり変えたのです｡
何を言っているのか、全く理解できないのですが、、
少しは通じる日本語で説明していただけないでしょうか？
小保方氏の改ざん・捏造と認定された研究不正は４つの図表に関するものであって、それらはES細胞混入とは関係ありませんよ。
おそらく、学さんの大きな間違いは、先にも指摘済みですが、「ES混入説」というものをまったく理解していないということでしょうね。
ES混入というのは、STAP細胞由来とされていたSTAP幹細胞、テラトーマ、キメラマウスは、解析の結果、ES細胞由来であったということであり、その他のSTAP細胞とES細胞の比較実験などの図表作成に使われたかもしれないSTAP細胞については、ES細胞の混入と考えられているわけではないのです。
2018/4/5(木) 午前 8:42 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
学さんが最近、念仏のように唱えている「ES混入では論文はできない」というのは、根本的に報告書の内容を理解していない、ES混入の対象が何なのか判っていない学さんの脳内妄想の産物なんですよ。
2018/4/5(木) 午前 8:44 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> 学とみ子さん 2018/4/3(火) 午前 11:35
＞私が何百回もウソをつき続けたと、あなたがここに書き込むのが、あなたにとって逆効果と、当方は心配します｡
もう一度、指摘しておきます。
私は、「学さんが何百回もウソをつき続けた」などとは言っていません。
謝罪と訂正を要求します。
2018/4/5(木) 午前 8:49 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> yap*ari*w*katt*na*さん
＞私は、「学さんが何百回もウソをつ き続けた」などとは言っていません 。
謝罪をしろと言うなら言いますよ｡
すみませんでした。
あなたがここに書きこんだ文章を意訳して、私の文章に変えた事をお詫びします｡
あなたは、私を何百回のウソつきとは言っていません｡詳しい経過は、このブログでご確認ください。
あなたも、自ら、さよなら言ってから、また、書き込んでいる事を詫びて!
それから、来ないでと言われても来ている事を詫びて!
たくさんの私への侮辱文章を詫びて!
そして、来ないでと言われた事を忘れないでね｡来ないでと言われても来たら、私は謝罪しないし、あなたがそこが不満なら次の手段に訴えたら!!
あなたが、私がバカで間違いばかりしていると書いてる経過、みんな見てるわね｡
これこそ、情報公開の素晴らしさかな…
2018/4/5(木) 午前 9:37
返信する
みんな見てるとも。
こうやって文章を書いて、特に特定の事柄や個人への批判的な意見を書いて公共の場に公開して、批判はしないでくださいというのは虫が良すぎるというか、それはもう言論じゃないという宣言に等しい。
コメント欄をつくるのもつくらないのも勝手、提灯持ちだけ残すのも勝手。どう運用するのも勝手であるが、それを見て読者は言論の質をはかる目安にする。
私は専門家です、といいながら書いた知識が不正確だ間違っていると引用元を転記されてまで指摘されても引用元との照合をしないなら嘲られてもしかたないだろう。
ブログが私的な持ち物であっても公開している先は公共の空間だからね。
公共の空間では私物も場のルールに縛られる。自分の体は完全に自分の私的なものだが公共の場で局部を開陳するとワイセツ罪になるのと同じだよ。。
他者からの評価が苦痛ならクローズなところで意見を開陳したらいいのでは？
2018/4/5(木) 午前 10:22 [ plus99% ] 返信する
> 学とみ子さん 2018/4/5(木) 午前 9:37
随分と興奮されてヒステリックになっているようですね。
学さんの健康の為にも、少し冷静になることをお勧めします。
＞ 謝罪をしろと言うなら言いますよ｡
＞すみませんでした。
＞あなたがここに書きこんだ文章を意訳して、私の文章に変えた事をお詫びします｡
はい、了解しました。
＞あなたも、自ら、さよなら言ってから、また、書き込んでいる事を詫びて!
はて？ 私は、二度と書き込まないなんて書いてませんけど、相変わらず、勝手に頭の中で別の意味に捻じ曲げてしまってますね。
上記の「何百回もウソをつき続けた」と同じく、これは学さんの思考回路の基本的性能なのでしょうか？
判りやすい例を書きましょうか。
小学生が下校時に「先生、さようなら」と言って、翌朝登校してきた時に、学さんは「なぜさようならと言ったのに登校してきたのだ、登校してきたことを詫びろ！」というのでしょうか？
2018/4/5(木) 午後 1:00 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
> 学とみ子さん 2018/4/5(木) 午前 9:37
＞それから、来ないでと言われても来ている事を詫びて!
＞たくさんの私への侮辱文章を詫びて!
はて？ 来ないでなんて言われましたっけ？
冷静な時の学さんのコメントを見ると、
＞だからこそ、あなたが上記のコメントで、実験がわかっていない！桂報告書を読めていない！と攻撃することは、かえってそちら様にマイナスとなります。
というように、私の指摘コメントは、学さんに有利になるようですし、本記事本文の冒頭でも
＞yap*ari*w*katt*na*さん、コメントいただきました。
＞ありがとうございます。
＞次にyap*ari*w*katt*na*さんのコメントを書きます。いろいろ、いただきましてありがとうございます。
と何度も感謝の言葉を並べられているので、歓迎されていると読めます。
冷静な状態とは矛盾する「たくさんの私への侮辱文章を詫びて!」へ回答は、保留とさせていただきますね。
これこそ、情報公開の素晴らしさですね。
2018/4/5(木) 午後 1:05 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する
小保方STAP否定論者の皆様にとって
STAP問題は、けり、がすでについている
過去のもので誰も相手していないとの
事ですわね。
こちらに来られる方々の頭脳は
もうおつむがバカな私なんか、
ただただ感心するばかりですが
凄く頭がきれる優秀な方々ですから、
その才能は
けりのついているこの事案に向ける時間に、割けるより
ご自分がたずさわっている課題に豊かな
頭脳才能を集中して
発揮なさった方が生産的では？と
思ってしまいます。
2018/4/5(木) 午後 1:08 [ Ooboe ] 返信する
> plus99%さん
＞ブログが私的な持ち物であっても公 開している先は公共の空間だからね 。
その公の空間で、あなたは若山氏を鉄砲玉と言ったね｡この見解は問題無いの？
私は、普通には書いていない事を書いている｡
それだけ、私は、疑問符を多用して文章を書いている｡しかし、この書き方をため息氏に、意味不明となじられた｡
私はESねつ造説の問題点を論文にたちもどってここに書いている｡そこにあなたが独自の論評を加える｡
すると、私を潰したい他の人々が、あなたが正しく、私が間違いばかりの人と書きこむ。
この背景は、STAP事件での展開と似ている｡集団で役割分担して、ターゲットを潰す…｡
悪意に満ちた行為でも、あなたはそれで得意になる｡
あなたは社会的事象には詳しいだろうし、難しい言い回しも良く知っている｡パソコンにも詳しい｡
でも、私の反ESねつ造説を論破するには、まだあなたは不充分です｡
あなたもお望みかはわかりませが、今後、当方からコメントしません｡他の方に悪意的に利用されるので｡
2018/4/5(木) 午後 1:41
返信する
Ooboeさん
STAP論文に不正があったかどうか、STAP論文が科学に寄与するか否か、この点はすっかり決着がついてしまったといえると思いますよ。
STAP論文は不正調査を受けて、関係者はそれぞれ懲戒なり訓告なりお咎めなしとなったわけなので、彼らがそれ以上そのことで責めを受けてはならないのです。にもかかわらず、きちんとしたルールに則った告発をすることもなく、まだ処罰を受けるべき人や罪状があるかのごとき風聞をまきちらす人が、たとえばここにもあなたを含め何人もいます。
そうした意味で、STAP事件はすっかりけりがついたにも関わらず、STAP論文不正騒動は社会に迷惑をかけ続けており、それを見て、STAP「騒動」は終わっていないと考えている人がいるということです。
一論文不正にしては不要に大きな騒ぎとなり、関係者は必要以上に生活を破壊されてしまいました。
他の多くの事件と同様、無責任な風聞をまきちらす人たちは、騒ぎの当事者が騒ぎから解放されて日常に戻る権利に、まったく関心がないということに驚かせられます。
2018/4/5(木) 午後 2:31 [ plus99% ] 返信する
学とみ子さん
鉄砲玉にされた、という発言がどう問題だというのですか？
まったくわかりません。
疑問符がなにかの免罪符になるとは思いません。根拠のあることは根拠のあること、根拠のないことは根拠のないことで変化しません。
ため息氏があなたの文章をどう評価するかの問題に私はなんの関係もない。
ここのコメンテーターが共謀してあなたをはめようとしているというあなたの被害妄想にも興味はない。
仮に何人かで共謀して情報操作をしたとしても、無理な情報操作など賢明な読者なら見抜くことでしょうから心配しなくていいと思いいますよ。
あなたがコメントを返さなくてもまったく構いませんよ。これまで通り愚かだと思うことには愚かだと書き、問題だと思うことには問題だと書き、誤謬があると思えば誤謬だと書くだけですから。
2018/4/5(木) 午後 3:00 [ plus99% ] 返信する
> tai*****さん
＞あの、全く意味がわかりません
小保方さんの論文不正については、2015年2月10日に理化学研究所が「懲戒解雇相当」の処分を発表してすでに決着していることです。これについて、私が「不服申し立てができるか」とあなたに.尋ねたとでも思っているんですか？あまり人をバカにするものではありません。
あなたがアマゾンのレビューに書いた�もの反論は、小保方さんの論文不正４件のことなんですか？ 今時そんなこと言い出すのは印刷屋さんぐらいのもんですよ。
そうではなくて、小保方さんが「私はES細胞を増せたことはありません」と主張することへの反論なのでしょう？
＞報告書はES混入犯を特定していないのですから、これについて小保方氏が不服申し立てをする必要はないはずです。
これは、（2018.3.31日AM10.33）「私が小保方氏であれば（ES捏造をしていなければ）桂調査委員会の結論に不服申し立てをし、自分が行ったデータを調査委員会に突き付け、論文に記したSTAP細胞の真実性を訴えます。」というあなたのコメントと矛盾しますが、どっちがどうなんですか？
2018/4/5(木) 午後 5:39 [ セイヤ ] 返信する
STAP細胞問題はまだ何も終わっていませんね。
�小保方氏は冤罪を訴えている。その真相が明らかになっていない。
�STAP細胞は存在するのか？最大の問題が明らかになっていない。
�STAP細胞騒動を仕掛けた張本人は誰なのか？まだ明らかになっていない。
�STAP細胞騒動がなぜ起きたのか？その目的、理由が明らかになっていない。
これらが明らかになるのは、それほど時間がかからないと思います。
期待して待ちたいですね。
2018/4/5(木) 午後 5:39 [ gen**ron ] 返信する
> plus99%さん
あなたは自分が自分が何を主張しているのか理解してますが？
色々こちゃごちゃと書いてるようだが
自分はあなたと違い忙しい身なので簡単に書きます。
確かにサーバーもドメインも大した額ではないが、メリットの無いものにお金はかけません。
そんなの普通です。
今、ｗｐを使う人は沢山いるがそのほとんどは「利益」を目的としたものなんですよ。
「企業」であったり「ライターさん」で有ったりお店の宣伝に使ったりとそのほとんどがそうなのです。
勿論、中にはブログをいじるのが趣味な人などもいる事はいますが、
基本、メリットの無いものにたとえ少額でもお金を掛けるアホはいません。自分はそういう事を言っているのだが理解できないようですね
> 一般人を代表してなんて今後恥ずかしくて使えないね。
さすがに、あなたにそんな事言われる筋合いはないですね（笑）
2018/4/5(木) 午後 6:12 [ m ] 返信する
> plus99%さん
あと
> かつてm氏はバ科学者と連呼していたね。なんでかこのごろ言わないねえ。なんでだっけ(爆)
ネットの媒体はバ科学なんですか？？
メチャクチャな事を言う人ですね。
これじゃ学さんも疲れるは（笑）
ほんと、あなたの認識を疑います。
2018/4/5(木) 午後 6:17 [ m ] 返信する
> gen**ronさん
>少し前に必要があってWordPressを使いかけたけれど、設定の複雑さに断念。さすがに素人には荷が重いですね。
自分も最初に作ったｗｐはマニュアルを見ながらでも、かなり面倒でした今はエックスサーバーあたりだととても簡単に作れるので、もしｗｐを検討されるのなら参考にして下さい。
2018/4/5(木) 午後 6:25 [ m ] 返信する
学とみ子さま
最近コメント欄が荒れているようで心配しています。私は学さんを応援している一人です。小保方さんは不服申し立てをすれば「却下」、しなければ「認めた」、実験実態資料の提出、この試料を解析してほしいと言っても「ダメ」、これって本当に公的ないじめですね。手記や日記は彼女そのままなので素直に読み込めます。でも４年ぶりに小保方さんに笑顔が、元気が戻ってきて本当に良かったと思います。これからの彼女に期待しています。学さんも頑張って下さい。
2018/4/5(木) 午後 6:46 [ ブッダ ] 返信する